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[+2]    #1 10/12/2013 20h40

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Bernard Friot ou d’autres évoquent non pas la fin du capitalisme mais une répartition plus juste.

L’industrialisation , la mécanisation  ont conduit à partir de la fin du XIX ième à la création d’exclus du travail et surtout d’exclus de la société , de la vie.

Il est évident que lorsqu’une machine conduite par 1 personne peux faire le travail de 10 ou 15 personnes, les autres se retrouvent sans travail même si une transfert vers d’autres activités est possible , le solde sera toujours négatif en terme d’emploi.

Le capitalisme pour se croitre à besoin de croissance , cette croissance provient des débouchés et  de la réduction des couts de fabrication passant par une industrialisation , des délocalisations.

Une entreprise est assujetti aux cotisations sociales sur sa main d’œuvre employé, ces cotisations sociales permettent d’alimenter les régimes sociaux pour les retraites , le chômage , la sécurité sociale.
Grande est la tentation de de réduire ces cotisations par des organes patronaux au nom de la productivité , de  la mondialisation etc …
Nous ne pourrons jamais lutter face à des salaires dans des pays à bas couts où un mois de salaire correspond à une journée dans les pays occidentaux.

Pour autant , il ne faut pas brader ces acquis sociaux sinon cela nous conduira à une diminution de nos conditions de vie qui subiront un nivellement par le bas vis à vis des pays à bas cout.

Pour revenir au déficit en terme d’emploi , l’idée est de permettre le financement d’un revenu de base.
Un revenu de base pour chaque Français en remettant à plat l’ensemble des aides variées , du chômage , de la retraite.
Ce revenu de base serait un minimum pour vivre dont le financement pourrait être alimenté par des cotisations prises sur la production des machines qui en remplaçant l’homme ne doivent pas le détruire.

La destruction des emplois conduit des familles , des villes dans la précarité , ce minimum serait un forme d’acquis à vie compléter par une activité salariée. 
Mouvement Français pour un Revenu de Base

Cette vision qui place l’homme avant la machine en donnant à chacun de quoi vivre au minimum , cela permet de construire un modèle sociétal plus humain ,  moins égoïste et assure une stabilité sociale.

Ce forum évoque des personnes qui ont réussi ou veulent réussir , c’est l’envie de tous mais certains n’en n’ont ni la possibilité , ni les capacités , ni la culture , ni l’environnement pour y arriver, est-ce pour autant qu’ils doivent finir par dormir dans la rue et chercher à manger dans les poubelles ?

Un accident de la vie comme ont dis habituellement arrive vite , une perte de travail , une séparation , la vie bascule et pouvons être sur aujourd’hui dans le contexte actuel de retrouver facilement un travail ?

Lorsque nos principaux acquis sociaux ont été instaurés en 1945 , lorsque les congés payés ont été mis en place en 1936 , les patrons ont crié à la faillite , c’est un discours habituel mais pour autant les congés ont permis de développer d’autres activités de vacances qui ont créer du travail.

Les congés ont permis au salarié d’être plus reposé alors pourquoi ne pas envisager un revenu de base permettant à tous de vivre au moins dignement  ?

Philippe

Mots-clés : anti capitaliste


Rentier profitant tranquillement de la quiétude de la vie entre soleil et montagne

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[+1]    #2 11/12/2013 16h15

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L’égalité des chances n’a strictement rien à voir avec l’égalité en droit contenue dans la DDHC de 1789.
L’égalité dans les faits est une chimère impossible à obtenir, et n’est absolument pas souhaitable. Pourquoi s’acharner à créer de plus en plus d’injustices (et d’inégalités) au nom de l’égalité des chances ?
Depuis qu’on essaye de faire ça à l’école, il s’avère que le niveau a chuté, que les enfants de "riches" s’en sortent comparativement mieux (merci les cours de soutien) et que les autres s’en sortent encore moins bien. Ce n’est pas la bonne voie.

Quant aux atteintes au droit de propriété en France, je ne parle pas simplement de l’aspect financier. Regardez par exemple ce que Duflot essaye de mettre en place. Regardez comment Montebourg menace des investisseurs étrangers de nationalisation.
L’Etat n’a de cesse de dérégler les interactions humaines, de contraindre par des menaces règlementaires, fiscales, ou normatives les gens à aller dans leur sens (fléchage de l’assurance vie, niches fiscales sur l’immobilier, le cinéma, les FCPI, déductions diverses et farfelues, subventions…). Sans tomber dans le libertarianisme, toutes ces contraintes sont une entrave au plein exercice du droit de propriété.

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[+1]    #3 12/12/2013 00h52

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Là Monsieur, vous faites très fort!

pvbe a écrit :

Le capitalisme ne signifie pas la propriété privée du capital, il y peux être aussi coopératif, mutualiste ou d’état.

C’est toujours ridicule de s’écharper dans ces interminables polémiques du lexique, mais si, le capitalisme est la propriété privée du capital.

Ce à quoi vous faites allusion s’appelle… la propriété publique (ou collective) du capital, où les moyens de production sont socialisés (socialisme).

L’extension idéologique de ce dernier système prescrit l’abolition des classes, la fin de l’exploitation et la liberté absolue: c’est le communisme - mais c’est un concept plus transcendantal qu’économique.

pvbe a écrit :

Lénine aussi bien que Mao reconnaissait que le capitalisme était un stade transitoire obligé.

Non, cette "dérogation" aux principes fondateurs est venue bien plus tard, pendant l’ère Brejnev, quand l’URSS commençait à sévèrement s’essoufler derrière les Etats-Unis (notamment en matière de productivité agricole) - ce que les archives du parti ont ensuite désigné sous Gorbatchev comme "la grande stagnation".

En Chine (toujours très forte pour copier ce qui marche à l’étranger), la combine a été récupérée à la même époque par Deng Xiaoping pour faire accepter la transition vers l’économie de marché aux cadres du PCC.

Comme le premier aimait à le répéter, "peu importe que le chat soit noir ou gris, tant qu’il attrape les souris."

A ce jour, c’est d’ailleurs toujours la ligne officielle du parti (le diabolique mais nécessaire capitalisme comme étape préalable au paradis communiste), en Chine comme au Vietnam!

Je peux même vous dire que, pas plus tard qu’il y a deux ans, j’ai assisté à ces lénifiants discours de positionnement idéologique (traduits en direct par ma fiancée de l’époque) qui sont franchement poilants, surtout quand, une fois descendus de la tribune, les zélés défenseurs du prolétariat repartent en limousine Mercedes dernier cri!

pvbe a écrit :

L’image du capitalisme dans tous ses excès n’est-il pas le "grand bond en avant"?

Au contraire, le grand bond en avant, c’est le désastre d’une planification économique et industrielle aux seules mains de l’Etat - soit le complet monopole des capitaux, des hommes et de l’entreprise par une seule institution publique et "suprême".

Dites pvbe, vous éxagérez un peu!

Dernière modification par thomz (25/12/2013 01h15)

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[+1]    #4 12/12/2013 07h38

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Messieurs, malgré la qualité de vos interventions, je pense que néanmoins vous vous égarez.
Cela pollue la discussion sur la question initiale : est ce que les thèses anti capitalistes vont conduire à la chasse aux riches.
Enfin c’est ce que j’avais compris…

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[+1]    #5 12/12/2013 12h15

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La france est un pays capitaliste?

Tiens, c’est nouveau ça…L’idéologie française est évidemment profondément communiste. Avec une libéralité économique de surface.

Tout est contrôlé par l’état, et vise à l’égalisation des niveaux de vie.

- La culture à 99%  financé et contrôlé par l’état
- Le sport à 99%  financé et contrôlé par l’état
- L’investissement foncier dans toutes ses composantes (copropriété, relation bailleur-locataire, propriété privée etc), droits restreint et omniprésence de l’Etat.
- Normes (construction et autres )législatives incroyablement nombreuses dans tous les pans de la société.
- Des atteintes au droit de propriété totalement à l’opposé des théories capitalistes (réquisition, contrôle, préemption, expropriation et on a même eu des menaces de nationalisations…).
- Des atteintes fiscales (que j’appelle spoliation vu leur montant) aux revenus du capitaux
- Une discrimination positive des classes (obliger les écoles à prendre des éléves de classes sociales inférieures)
- Une atteinte au droit de former librement des conventions (contrats), le juge ayant le droit de contrôler et modifier les dits contrats.
- Sans compter une prise en charge universelle de l’individu par l’état (santé, logement, revenus, vieillesse etc).
- Je rajouterais l’ambiance anti-riche (un genre de révolte du prolétariat) sous-jacente, et on a bien un pays  se rapprochant idéologiquement des thèses communistes au sens marxiste du terme.
- J’en passe des vertes et des pas mures.

La chine est pour moi l’inverse, un état politiquement communiste, mais totalement capitaliste dans une majorité des pans économique de la société (en tout cas pour tout ce qui n’est pas un danger pour l’état)

Je ne m’avancerai pas à dire c’est bien c’est pas bien. On verra bien ce que ca donnera in-fine.

@GBL : c’est exactement cela, les anthropologues ont découvert que les premières traces de massacres d’envergure (de combat dirons-nous) correspondait à la premiére période de sédentarisation des populations. Bon aprés, j’ai un doute que quand deux clans nomades se rencontraient ils fumaient systématiquement le calumet de la paix, mais sans preuve…

A noter une citation de Karl Popper, théoricien, anti-marxiste, philosophe et épistémologue des sciences.

Je suis resté socialiste pendant plusieurs années encore, même après mon refus du marxisme. Et si la confrontation du socialisme et de la liberté individuelle était réalisable, je serais socialiste aujourd’hui encore. Car rien de mieux que de vivre une vie modeste, simple et libre dans une société égalitaire. Il me fallut du temps avant de réaliser que ce n’était qu’un beau rêve; que la liberté importe davantage que l’égalité ; que la tentative d’instaurer l’égalité met la liberté en danger ; et que, à sacrifier la liberté, on ne fait même pas régner l’égalité parmi ceux qu’on a asservis.

Dernière modification par BorderLine (12/12/2013 12h35)

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[+1]    #6 12/12/2013 16h46

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Remplacez "riche" par "arabe/femme/juif" (rayez la mention inutile) et voyez les réactions.

"Les socialistes ont l’indignation à géométrie variable"


Back in the USSR

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[+1]    #7 12/12/2013 19h39

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Pour revenir sur le terme « capitalisme », j’aime bien la définition simple quand donne l’Académie française : le capitalisme est « un régime économique dans lequel les moyens de production sont propriété privée ».

A partir de cette définition simple, on peut voir qu’il y a une multitude de forme du capitalisme selon le but de l’utilisation des moyens de production.
En effet l’objectif premier des moyens de production privés n’est pas forcément la recherche du profit mais peut-être également d’obtenir un service comme dans une coopérative de consommation ou une mutuelle. Par exemple je suis actionnaire d’une coopérative d’auto-partage, je n’attends pas de dividende mais d’avoir une voiture à disposition pour un tarif avantageux.
Même dans une entreprise cherchant le profit, il est possible de différencier 2 formes de capitalisme suivant qui dirige entre un entrepreneur et des actionnaires dont les objectifs sont de plus en plus souvent opposés. Juste un lien sur un article que je viens de lire sur les effets du " capitalisme actionnariale " : Pour retrouver une croissance stable, il faut mettre fin au primat de l’actionnaire

Après j’ai vu dans diverses interventions que les personnes critiquant le capitalisme étaient systématiquement qualifié de communiste. Personnellement je ne suis pas communiste (en reste-il d’ailleurs encore d’authentique ?), mais je n’hésite pas à critiquer certaine forme de capitalisme et à rechercher de nouvelles manières de faire de l’économie. Il doit être possible de trouver un système économique non étatique dont le but unique n’est pas de fournir une rente aux actionnaires mais qui placerait le travailleur au centre des intérêts de l’entreprise (c’est quand même lui qui crée généralement la richesse dans une entreprise)

bifidus a écrit :

Je pense au contraire que notre Pays n’aime pas les riches…
Personne ne se préoccupe de savoir si xavier Niel crée des emplois, mais tout le monde lui reprochera d’être riche. Les francais sont d’ailleurs prêt à appauvrir toute la population pour éviter d’avoir des riches qui réussissent. Les pauvres ne les préoccupent pas. un riche qui emploi des pauvres est un exploiteur dont un veut la peau dans notre pays des libertés…

Vous êtes un peu de mauvaise fois en citant l’un des seules milliardaires français ayant fait fortune par son talent et pas par héritage… D’ailleurs il est assez mal aimé des autres riches français car ils ne le considèrent pas de leurs castes (Exemple Sarkozy qui l’appelle "l’homme du peep-show") et il leur rend bien en disant que la fiscalité française ne l’as pas gêné pour faire fortune contrairement au discours des autres.

Pour un pays qui n’aime pas les riches et qui développe une fiscalité confiscatoire pour les éliminer, pourquoi sommes nous le pays d’Europe qui possède le plus de millionnaire ? C’est un peu un échec pour un pays communiste…

Le soucis des français n’est pas la richesse mais le népotisme qui en découle : quel est le talent du fils Lagardère ou de Mme Bettencourt qui justifient leurs milliards ?

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[+1]    #8 12/12/2013 21h23

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Pourquoi sommes nous le pays d’Europe qui compte le plus de millionnaires ?

Parce que les Français ont un patrimoine immobilier important, et que l’immobilier est clairement surévalué par rapport au revenu des Français, et par rapport aux autres pays.

Cette bulle immobilière résulte d’ailleurs en grande partie de l’intervention de l’Etat (Robien, Malraux, Scellier, TVA réduite pour le bâtiment…). Ce qui est comique, c’est que l’intervention de trop (Duflot) va faire fuir les investisseurs et risque fort de tarir la source qui alimente la bulle.

Reste la pénurie de logements (tous les régimes communistes finissent par produire de la pénurie) qui ralentira la chute.

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[+4]    #9 13/12/2013 19h51

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sergio8000 a écrit :

Un déficit reportable est bien souvent un maigre réconfort quand on fait du capital risque en tant que personne : soyons réalistes, beaucoup de petites entreprises coulent, et relativement vite. Les probas de tomber sur le bon projet ne sont surement pas en notre faveur.
Enfin, l’offset est bien souvent avantageux pour l’état : en capital risque, on mise assez petit et, si on gagne, ce sont souvent des montants assez élevés. Plus le gain est gros, plus votre "offset" par la perte reportable est maigre : caricaturalement, si vous perdez 100K et que vous gagnez 100M ensuite, c’est assez évident. Ainsi, celui qui ponctionne en cas de gain demeure le grand gagnant (le contraire serait étrange quand on fixe les règles du jeu).
L’imposition en cas de succès est pour le moment aussi certaine que la mort. Parviendra-t-on à vaincre la mort pour me donner tort ? :-)

Sergio, vous serez d’accord avec moi qu’en matière de capital risque plus vous arrivez tôt sur un projet plus vous prenez de risques donc que vous attendez un profit élevé en retour ?
Alors imaginez un investisseur qui est prêt à parier sur un entrepreneur sans même lui demander le moindre business plan. Qu’il est prêt à l’aider avant même que l’entrepreneur est la moindre idée de son business. Que cet investisseur soit prêt à former l’entrepreneur gratuitement pendant 10 ans, voir 20 ans sans rien lui demander en retour, et ceci dès ses 6 ans ! Que cet investisseur fait son maximum pour aider l’entrepreneur dans son business en créant des routes, des gares, des aéroports : des éléments utiles en matière de logistique ! Malheureusement cet investisseur a un très fort taux d’échec, donc forcément quand il tombe sur un cheval gagnant il espère un bon retour sur investissement.
Cet investisseur un peu fou existe, je vous laisse deviner son nom. smile

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[+1]    #10 14/12/2013 06h37

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GoodbyLenine a écrit :

Un exemple concret :   Imaginons que j’ai 2 Md€. Je les mets sur un contrat d’AV (d’age > 8ans) qui rapporte 3% (60k€) après PS, disons 2% net d’inflation (40k€). En retirant 40k€/an on paie … presque rien (max 7.5%) en plus des PS déjà payés, et la valeur du contrat est préservée. Ce n’est pas pour rien que les encours d’AV sont aussi importants !

Je ne partage malheureusement pas votre enthousiasme : quel intérêt de simplement "préserver" le patrimoine ? Encadrer son relevé d’AV au dessus de la cheminée ?

Et votre exemple est plutôt optimiste : vous bénéficiez de l’inflation actuelle qui est anormalement basse. Avec la cible de la BCE (2%) et l’ISF (0,3-0,5% sur le total, vu que vous ajouterez bien quelques biens ou une RP) et vous avez un rendement réel négatif.

PS : Le taux sur les revenus du capital me semble bien être de 75% pour ceux qui paient beaucoup d’ISF. Ce n’est -hélas- pas mon cas.

C’est vrai en prenant le principe du plafonnement de l’ISF, mais apparemment ce plafond sera/serait lui même plafonné (je ne sais plus où ils en sont, ça change tous les ans), donc en théorie vous pourrez de nouveau payer plus de 100% d’impôt au final, comme avant le bouclier fiscal.

Cela rejoint le débat Vous ne serez pas rentier. Au delà d’un certain niveau de patrimoine et de revenu la fiscalité délirante tue toute chance de vivre en France de son patrimoine (autrement qu’en le consommant)

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[+1]    #11 14/12/2013 12h19

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@GBL

Je suis allé sur votre site

1) "quand les chômeurs sont plus imposés que les actionnaires"
P. justifie que cette phrase ne porte pas sur la courbe mais sur "la masse d’allocations chômage (en milliards d’euros) soumise chaque année au barème progressif de l’impôt sur le revenu est effectivement supérieure à la masse des dividendes soumise à ce même barème"

Moui, peut être, mais les dividendes sont nets d’IS et soumis à une taxe de 3%, donc déjà taxé avant d’arriver à l’IRPP.
=> Ce contre argument est irrecevable.

2) Le périmètre de l’étude, qui exclue les inactifs, chômeurs, retraités et ne prend que les revenus bruts avant redistribution.
P. avoue carrément que "il n’existe à nos yeux aucune méthode parfaite permettant de mesurer la progressivité d’un système fiscal"
Et il avoue dans le § suivant, à demi-mot, que prendre ce périmètre permettait mieux d’arriver à la conclusion qu’il cherchait que prendre l’ensemble de la population.
=> Même pas de contre argument à démonter, il se coule lui-même.

3) Cotisations retraite
"Le système fiscal apparaît faussement progressif lorsqu’on inclut les retraités dans l’analyse, pour la bonne et simple raison que le financement de la protection sociale non contributive (maladie, famille) repose en grande partie sur des cotisations sociales pesant sur les seules salaires, si bien que les déciles inférieurs de la distribution sont largement constitués de retraités dont les taux globaux de prélèvement apparaissent inférieurs."
Oui et ? Parce que ça apparaît progressif et qu’il ne veut pas que ce soit le cas il faut l’enlever ?
Où est la réponse à l’IFRAP ? On parle du système fiscal dans son ensemble ou juste de ce qui nous arrange ?

C’est bien de vouloir apparaître modéré, de peser le pour et le contre, mais les énormités, les mensonges et la malhonnêteté intellectuelle, je préfère les dénoncer que de m’y associer.

La véritable modération est du côté de ceux qui défendent une vision apolitique de l’économie, pas ceux qui veulent la réguler pour tordre la réalité à leurs désirs.

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[+2]    #12 16/12/2013 06h47

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Je crois que cela dépend de quels rentiers nous parlons. Sur ce forum, nous sommes des petits rentiers, ceux qui sont sous le coup de la loi et qui seront les premiers à se faire plumer en cas de serrage de vis budgétaire. Vu que c’est ma retraite que j’ai dans les mains, çà passe mal (rassure toi gouvernement français, je ne te demanderai rien).

Les propositions de Roosevelt 2012 visent ceux qui échappent à toutes ces mesures et par conséquent, ils souhaitent s’attaquer au problème de manière global, ce qui va être difficile la dette est émis par des banques centrales privées qui sont cul et chemise avec le système politique. C’est amusant qu’ils aient mis le nom d’un président franc-maçon comme nom de programme, celui-là même qui a coulé l’argent (métal) comme monnaie de réserve, et qui, accessoirement, a coulé les chinois et leur monnaie avec. Bref, les taxeurs fous, je m’en méfie autant que des libertariens fous.

De toute façon cette dette, c’est de la monnaie, qu’est ce qu’il arrivera le jour où l’on aura remboursé tout çà? Ce sont des stocks énomes de zéros sur les comptes en banque de tout le monde dont on parle. Si tout cela était rembourse, cet "argent" disparaitrait. Des fois, j’ai l’impression que tout ceci a juste pour but de nous faire culpabiliser, et de nous monter les uns contre les autres, les travailleurs contre les assistés et les rentiers.

Mettre tout le monde au travail est le but de tous les politiques de tout temps, car en travaillant nous abandonnons notre faculté de penser et d’agir, pour nous en remettre au gouvernement et à ses experts, qui ne sont pas forcément pourris, mais qui serviront de toute façon leurs intérêts, pendant que nous avons le nez dans le guidon.

Souvenez-vous des communards qui ramassaient les gens dans la rue pour les faire trimer, de l’URSS et de ses camps de rééducation par le travail des masses inactives, les immanquables camps de l’Allamagne nazie qui vous libéraient par le travail. Maintenant, c’est la FED (banque détenue, rappelons-le, par des banques privées dont on ne connait pas l’identité) qui se dit prête à tout pour remettre les gens au travail.

Le travail d’ailleurs au sens etymologique, c’est la contrainte. C’est même pire que cà puisqu’il provient du latin tripalium, instrument de torure à trois pieux, et ensuite instrument qui servait à ferrer les beoufs. Les boeufs, c’est nous.

Malheureusement, j’ai peur que nous soyons bientôt tous fortement taxés pour nous remettre au travail et non pas à l’oeuvre, terme que l’on nous a dérobé il y a bien longtemps déjà, avec tous les termes magnifiques qui s’y rattachent: le bel oeuvre, le chef d’oeuvre, le maître d’oeuvre et la main d’oeuvre. Tout çà pour le travail, un peu de papier et quelques zéros virtuels. Personnellement, j’ai choisi d’abandonner le travail pour me remettre à l’oeuvre.

Bref, capitaliste ou anti-capitaliste, rentier ou anti-rentier n’ont pas vraiment de sens, le capitalisme étant un système idéal, comme le communisme, qui n’a jamais existé en tant que tel. Le jeu capitaliste d’aujourd’hui est truqué par le haut de la pyramide. Comme l’etait le jeu communiste.  Les élus politiques honnêtes se font dézinguer en moins de 2 (De Gaulle, Kennedy, Lincoln qui essaient de récupérer l’impression de la monnaie, Allende,…) Tant que l’on n’a pas résolu le haut, savoir si telle ou telle mesure est pro ou anti-capitaliste n’a pas vraiment de sens. Le mieux que l’on puisse faire je crois est de les ignorer et de faire ce que nous avons à faire.

Dernière modification par Wawawoum (17/12/2013 03h45)

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[+1]    #13 16/12/2013 17h46

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GoodbyLenine a écrit :

Pouvez-vous clarifier laquelle des propositions concrètes de Piketty, ou des 15 propositions de Roosevelt2012 conduirait à ce que "personne ne puisse être rentier ni accumuler durablement du capital" ?

Les deux proposent un taux d’imposition marginal à 60% sans niches. Avec le mode de calcul français on peine à s’y retrouver (4% brut, 2% d’inflation et 60% d’impôt : rendement réel négatif). J’ajouterais que Piketti est aussi en faveur de l’ISF (donc on en rajoute encore une couche…)

Si on prenait le revenu réel (donc net d’inflation), comme cela se pratique dans certains pays, on pourrait effectivement discuter d’un taux marginal de 60% (ou 75% ou même 90%, pourquoi pas). Mais à partir du moment où on ignore cette question, les taux deviennent rapidement confiscatoires.

A titre personnel je ne crois pas que le problème soit les inégalités mais l’absence d’ascenseur social : on accepte facilement que le voisin soit plus riche si on a une chance réelle d’arriver à pareille fortune. On l’accepte nettement moins si on sent qu’on est condamné à vie à conserver la même situation matérielle. Ceci explique d’ailleurs que personne ne s’offusque que les gains du Loto ne soit pas taxé (car après tout, tout le monde a une chance de devenir gagnant), par contre s’offusque de la rémunération d’un grand patron (car la chance d’en devenir un est nulle pour la plupart des gens).

La France est une société figée, avec une croissance structurelle faible : par conséquent au lieu de s’occuper de s’enrichir, les gens se retrouvent coincé là où ils sont et deviennent plus facilement amer en comparant avec le voisin.

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[+1]    #14 16/12/2013 18h35

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GoodbyLenine a écrit :

Refuser par principe que celui qui possède beaucoup ou génère un revenu important, puisse payer sur chaque €uro supplémentaire détenu ou gagné, un peu plus que sur l’€uro précédent, en considérant que c’est confiscatoire dès lors que ça atteint un taux comme par exemple 75%, [*1], [*2], a de bonne chance de conduire à une augmentation continuelle des inégalités, et à la perception par la grande majorité d’une injustice (les "mérites" ne croissent pas continuellement), de moins en moins acceptable quand les temps deviennent plus difficiles.

que faut il privilégier : la lutte contre les inégalités ou la lutte contre la pauvreté ?

certes la lutte contre les inégalités apparait (et je vous rassure, pour une certaine part, est) assez légitime d’un point de vue humaniste, mais :
de quelles inégalités par le t on ? (lutte t on contre l’inégalité que je subis en étant chauve alors que tant se pavanent avec une chevelure proprement provocatrice ?)
qu’Est-ce qui est inégal ?
le chemin de la lutte contre les inégalités est un chemin étatiste, qui contraint et qui soumet les individus au nom d’un idéal.

pour ma part, et à mon tout petit niveau, je suis par contre beaucoup plus préoccupé par la lutte contre la pauvreté. dit autrement, je ne suis pas choqué par certaines inégalités alors que par la pauvreté, si.

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[+1]    #15 17/12/2013 14h20

Modérateur
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Non, ce n’est pas ce qu’il faut comprendre.

On doit comprendre du point 1 que celui qui a plus de revenu/patrimoine avant impôts (progressifs) en aura aussi plus après.

On doit comprendre du point 2 qu’une augmentation de 1000€ ne correspond pas nécessairement à la même augmentation d’effort et de mérite pour quelqu’un qui gagne 1000€ que pour quelqu’un qui gagne 250 000€.

On doit comprendre que la perception de celui qui a déjà des revenus conséquents et un taux marginal de 50 ou 60% ne sera pas celle de celui qui travaille 25h/semaine en temps partiel subi pour moins de 750€ (par exemple quand le 1er se plaint de ne conserver que 400-500€ sur ses 1000€ de revenus supplémentaires), et que chacun peut faire preuve d’un minimum d’empathie, et pas seulement imaginer dans la théorie.

J’ignore le détail de votre "expérience professionnelle" avec souci de DNA. Ce n’est pas parce qu’une solution viable n’a pas été trouvée dans ce cas précis qu’il faut généraliser. 

A titre privé, à partir du moment où l’on dépasse un taux d’impôt disons de 50 à 60 %, dans certains cas (lorsque le revenu est proportionnel aux nombres d’heures travaillées) il vaut mieux essayer de ne pas travailler encore plus, car ça ne présentera pas un rapport revenu/effort satisfaisant. Mais bien souvent le revenu n’est pas proportionnel au nombre d’heures travaillées. Mais bien souvent, la motivation pour travailler mieux n’est pas directement liée au revenu supplémentaire. Et tout ceci ne signifie pas non plus qu’arrêter de travailler sera le choix optimal au niveau du rapport revenu/travail. Entre le "toujours plus" et le "rien du tout", il y a tout un ensemble de situations à envisager, surtout quand on a le choix.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #16 19/12/2013 04h40

Banni
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Je félicite le premier intervenant de son opiniâtreté. Deux heures et plus de conférence de ce monsieur à se tasser, c’est courageux.

J’ai écouté les cinq premières minutes et j’ai noté une fausse information (de meilleurs revenus de remplacement avec le système de répartition) et une contradiction (avec 97% de retraites versées à partir du système de répartition, nous sommes leaders, mais certainement pas en terme de revenus de remplacement ou alors à quel prix pour l’ensemble de notre pays).

Je n’ai pas eu le courage d’écouter la suite, parce que ce genre de discours je l’ai entendu tant de fois - sur France-Inter notamment -, que je le connais par le détail.

A partir d’un raisonnement de bon sens et de justice sociale - auxquels la plupart de nous adhère d’entrée -, cet homme en arrive à montrer du doigt des catégories de personne qui contribuent au financement de l’Etat. Rentiers et spéculateurs. Dès lors que ces gens paient leurs impôts (conséquents en France) sans rien dissimuler, je ne vois pas bien en quoi ils sont à montrer du doigt. Sauf à ressortir de vieilles lunes communistes qui ont montré leurs limites.

Personnellement je suis en bonne forme physique, je verrais bien tout le monde à vélo pour une France saine et avec de beaux mollets. On vivrait plus vieux en meilleur santé, moins de crashs hideux sur les routes, des chats sauvés de l’écrasement fatal, enfin de l’air pur. Je vous épargne la conférence qui irait avec…

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[+1]    #17 20/12/2013 08h46

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marcopolo a écrit :

il ne faut pas confondre "anti-capitaliste" et "tel ou tel niveau de prélèvements obligatoire ou d’impôts".

Non, il ne faut pas les confondre, mais la corrélation est certainement positive…

Effectivement. Tout le monde a compris le sens de cette discussion : la situation économique provoque un rejet du système capitaliste, qui peut devenir une haine des personnes qui détiennent plus que les autres. Cela nous touchera-t-il ? Et de quelle façon ? Plusieurs discussions ont été lancées (j’avais moi-même évoqué l’opération Gutt), cela relève d’un soucis légitime. Par ailleurs, force est de constater que ce sont les politiciens "de gauche" qui sont le plus enclins à davantage taxer les nantis, ils en font même leur programme (en partie), d’où la formulation choisie.

Tout le monde sait donc de quoi on parle, mais il est vrai également qu’il doit exister des pays, des périodes de l’histoire ou des situations ou être anti capitaliste ne veut pas dire augmenter les impôts.

Est ce de cela dont les gens veulent parler ? Il faut se poser la question.

Veut on d’un débat "étymologique" ?

Veut-on ne pas pouvoir répondre aux bonnes questions, sous prétextes qu’elles pourraient, peut-être, être mal formulées, et encore par d’autres ?

J’ai remarqué que parfois (ou souvent) les débats sont "phagocytés" par cette attitude procédurière, à l’occasion teintée d’un dédain latent. Je me demande si cela ne finit pas par décourager des personnes qui finalement auraient voulu contribuer au forum.

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[+1]    #18 20/12/2013 16h24

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Je suis d’accord avec vous.

Je serais moins d’accord avec une personne qui dirait que le capitalisme est "la liberté et l’initiative", car ça n’a pas grand chose à voir, et que le capitalisme entraine aussi des privations de liberté pour une bonne partie de la population (par exemple ceux qui n’ont aucun capital, ni opportunité raisonnable d’en obtenir), même si je pourrais comprendre/deviner ce qu’il a voulu dire.

EDIT : Et pour les anarchistes aussi, leur doctrine était "la liberté et l’initiative" !


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[+1]    #19 21/12/2013 20h40

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Il y a effectivement quelque chose de gênant dans le capitalisme, et qui sous certains aspects limite, si pas nos libertés, à tout le moins notre marge de manoeuvre.
En effet, la recherche de rentabilité entraîne de facto des concentrations (de pouvoir et de moyens) de toute sorte, et des entreprises de plus en plus puissantes qui finalement essaient de nous asservir comme consommateurs.
Quelques exemples qui pour moi sont frappants :
- il est très difficile d’échapper à l’emprise de l’industrie alimentaire, les supermarchés regorgent littéralement de produits modifiés (protéines ajoutées, sucres ajoutés, ingrédients dont on ne connaît pas la provenance, transgéniques, etc). Il y a par exemple 1 m de rayon pour le beurre, et 10 m pour des pâtes à tartiner de toute sorte. Ca me rend malade. Qu’est ce que cela apporte au consommateur ?
- l’electroménager qui tombe rapidement en panne et que l’on doit remplacer.
- l’impossibilité de se passer de voiture, pour aller travailler, à l’école, faire les courses. Tout se concentre au même endroit. Et dès qu’un jeune trouve un boulot, fait un stage, il doit avoir une voiture. Des ménages dans ma famille en ont quatre.
- les vols low cost, je vois des gens heureux d’aller à Rome pour 50 €, même pas le prix d’un billet de train pour Bruxelles, c’est scandaleux. C’est une débauche de ressources qui me révolte : il doit y avoir un vol quelque part, de la planète probablement.

Ces quelques exemples, ils sont dus (ou facilités grâce) à "l’efficacité" du capitalisme (en faisant court, évidemment).
Et je ne pense pas que cela apporte du bonheur aux gens, mais les oblige à travailler dur et longtemps.

Bien entendu, la plupart des citoyens vit aussi dans un incroyable confort, cela aussi est permis par le capitalisme.

Il nous faudrait donc une société alternative, avec des garde fous. Il faudrait imaginer des incitants afin que les groupes industriels deviennent plus éthiques. Et par ailleurs nous avons besoin de croissance et donc de consommation.

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[+2]    #20 22/12/2013 19h08

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Nos politiciens ne sont certainement pas des gestionnaires ou des comptables.

Duflot est-elle une bonne gestionnaire quand elle veut mettre en place une garantie universelle des loyers impayés ? Avec le coût pour l’Etat et l’aléa moral qui rend ses prévisions caduques avant même la mise en place du projet ?

L’Etat est-il bon gestionnaire quand il vend des participations qui lui rapportent un max de dividendes alors qu’il peut emprunter pour bien moins cher ?
Comptablement c’est malin d’abandonner du 6% quand on emprunte à 2.5% ?

Systématiquement les bons gestionnaires sont ignorés, tenir un budget constant est taxé d’austérité, la bonne blague.

L’union européenne c’est l’apogée du capitalisme de connivence, c’est à dire les gros qui s’allient aux politiques et pratiquent le lobbying au détriment des petits, l’union européenne favorise les méfaits de ce capitalisme, bien loin de le combattre.

Quand à la position du Tiers monde, ce n’est pas faux, le capitalisme (l’accumulation de capital et les gains en productivité, en techno etc qui s’en suivent) nous a permis de faire travailler les pays pauvres pour nous, pendant qu’une bonne partie de la population des pays développées reste derrière un ordinateur à surfer sur Internet tte la journée.
Je caricature mais en gros avec le capitalisme, ils bossent, on se la coule douce. Est-ce vraiment un mal ?

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[+1]    #21 22/12/2013 20h26

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LePetitPeredesPeuples a écrit :

Ce qui effrayant est que personne ne voit comment sortir du problème.

Qu’est-ce qui nous a causé ce problème ? Ne serait-ce pas, en grande partie, ce marché un peu trop libre peut-être, qui par ailleurs nous a aussi procuré un certain nombre d’avantages, mais qui pousse parfois à faire des choses réellement absurdes à long terme, sous prétexte de dégager un peu plus de gains à court terme, souvent juste pour une petite minorité ?

Je ne dirais pas que "L’union européenne c’est l’apogée du capitalisme de connivence, c’est à dire les gros qui s’allient aux politiques et pratiquent le lobbying au détriment des petits", surtout quand on compare à quelques autres pays (la liste est longue) où l’oligarchie confisque une grande partie des ressources à son profit et laisse le peuple dans la misère. Les lobbys existent, c’est clair, et ils ont une certaine influence sur les politiques (et pas qu’au niveau de l’U.E.). Mais n’est-il pas aussi normal que les politiques prennent en compte les avis qui viennent d’un peu partout, pas forcément pour les suivre tous d’ailleurs, mais pour en se les approprier pour tacher (sachant que comme tout le monde, ils feront aussi des erreurs, et qu’ils n’ont pas tous la même vision de cet intérêt général, et qu’une infime minorité en croque peut-être) d’en tirer le meilleur dans l’intérêt général.


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[+1]    #22 23/12/2013 01h29

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Igorgonzola a écrit :

L’union européenne c’est l’apogée du capitalisme de connivence, c’est à dire les gros qui s’allient aux politiques et pratiquent le lobbying au détriment des petits, l’union européenne favorise les méfaits de ce capitalisme, bien loin de le combattre.

A l’échelle du monde, il existe trois superstructures politiques et souveraines avec autorité sur les affaires économiques: le congrès américain, le machin bruxellois, et le parti communiste chinois.

Si le second est tout sauf parfait - et souvent dysfonctionnel, chacun l’admet sans peine - il me semble toutefois qu’il est (de très loin) celui des trois qui s’attache le plus à circonscrire les dits "méfaits" du capitalisme.

Igorgonzola a écrit :

Nos politiciens ne sont certainement pas des gestionnaires ou des comptables.

Nos politiciens sont des humains, et hélas pointer du doigt la rage au ventre et la bave aux lèvres n’avance jamais à rien. Au contraire, la manie engendre à force d’usage des excès sanguinaires dont l’histoire témoigne à volonté des conclusions tragiques.

Les abus, aberrations et imperfections se répètent à toutes les époques, dans toutes les nations et selon tous les systèmes camarade. Le monde ne vous attendra pas: c’est plutôt votre logiciel qu’il faut changer.

Borderline a écrit :

Par contre quand j’entend certains dire que l’UE (gouvernance) est capitaliste, je n’y crois pas une seconde. Elle me semble résolument socialo-libérale, avec un penchant pour le socialisme.

C’est vrai. Je pense que l’Europe idéalise davantage le modèle scandinave que le modèle nord-américain. Et personnellement, je trouve cela plutôt bien.

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[+1]    #23 23/12/2013 15h32

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sergio8000 a écrit :

un salarié Français a un niveau de vie tout à fait décent en moyenne. Pour moi, il est évident que cela est fantastique, et je prie pour que cela reste.

Je pense comme vous que le niveau de vie d’un nombre important de salariés français est fantastique (automobile, pavillon, piscine, camping car, départs en week-end fréquents, voyages lointains, soins médicaux, produits technologiques grand public, etc.).

Pour savoir si cela peut durer, il me semble que c’est l’analyste financier que vous êtes qui peut apporter des éléments de réponse!

thomz a écrit :

Je pense que l’Europe idéalise davantage le modèle scandinave que le modèle nord-américain

Ca c’est certain. Mais, et j’ai plusieurs fois abordé cette question sur le forum sans réussir à lancer le débat, il faut bien comprendre que le modèle scandinave, idéalisé par le "centre-gauche" français, d’une part n’est pas si "doux" que nous le pensons (par exemple voir le film récent "Oslo 31 août"), d’autre part je crois que la question de sa transposabilité doit être posée plus franchement que cela n’est fait.

thomz a écrit :

Les abus, aberrations et imperfections se répètent à toutes les époques, dans toutes les nations et selon tous les systèmes camarade. Le monde ne vous attendra pas: c’est plutôt votre logiciel qu’il faut changer

Et je dirais : dans son propre intérêt.

Les "logiciels" qui doivent être rénovés sont aussi certains modèles anti-capitalistes, et notamment il me semble celui de la "lutte des classes", bien entendu, mais aussi certains "logiciels" fiscaux.

Dernière modification par placementapapa31 (23/12/2013 16h02)

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[+1]    #24 24/12/2013 11h23

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ChauveSouris a écrit :

Je confirme par ma propre expérience. Né en 1978, je fais parti de la génération "éduquée" par la clique de tristes sires mis au pouvoir de l’institution au début des années 80.

Par qui auriez-vous été éduqué né plus tôt? Les enseignants de Vichy et leur "Maréchal nous voilà" chaque matin?

Encore plus tôt, par cette caste de maîtres à blouse sombre qui vous plaçaient à genoux sur les bords de l’estrade, et sanctionnaient chacun de vos égarements d’enfants par des coups de règles sur les doigts ou sur la nuque?

Et encore plus tôt, il n’y aurait pas eu d’éducation du tout: vous seriez aux champs, à la forge ou à la guerre. Espérance de vie: 33 ans. Droits: aucun, à part marcher au pas et la boucler sous peine de galères ou de cachot.

Né en 1978, vous faites partie de la génération bénie. Un peu de retenue que diable!

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[+1]    #25 24/12/2013 14h30

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thomz a écrit :

Igorgonzola a écrit :

Nos politiciens ne sont certainement pas des gestionnaires ou des comptables.

Nos politiciens sont des humains, et hélas pointer du doigt la rage au ventre et la bave aux lèvres n’avance jamais à rien. Au contraire, la manie engendre à force d’usage des excès sanguinaires dont l’histoire témoigne à volonté des conclusions tragiques.

Je reviens encore sur le modèle scandinave, puisque je le connais un peu. J’ai l’impression que les politiciens scandinaves ont plus tendance à être des comptables qu’ailleurs. Ceci n’est pas étonnant à première vue : la culture luthérienne est basée sur l’épargne, le gaspillage y est très mal vu (ex typique: le feu et l’eau, certainement des survivances très anciennes), et de plus il y a je crois une longue tradition historique de la gestion (ex gestion de la forêt). Enfin, et ceci n’est pas rien, du point de vue agricole (la base de toute économie), les pays du Nord ne sont pas des "pays de cocagne" comme les pays du Sud : même si la terre est relativement fertile, l’été est court, et vous aviez en gros 4 mois (mai à fin août, car après c’est l’hiver!) pour produire et surtout entreposer ce qui allait vous permettre de survivre pendant les 8 autres mois. L’enjeu de la gestion, ici, c’est la survie. La démagogie, permise en pays latin par l’abondance (et seulement par l’abondance), n’a pas de possibilité d’existence. Un vieux Norvégien racontait que, avant le pétrole, donc il y a à peine quelques décennies, la Norvège était un pays pauvre, et que à la campagne, si vous ne gériez pas vos réserves c’était parfois la famine.

Quant à la "rage aux lèvres" du public, elle est le fruit je crois d’une "gestion" démagogique. Mais de toute façon, en Scandinavie afficher publiquement de la rage vous exclue immédiatement de la collectivité (péché de colère). Et de même pour la bave aux lèvres, qui est souvent de l’envie (or il y le péché d’envie qui est très réprimé en Scandinavie : loi de Jante, entre autre).

Loi de Jante ? Wikipédia

ChauveSouris a écrit :

je me demande si je n’aurais pas préféré les coups de règle, au moins j’aurais su à qui en vouloir

Vous faites là une remarque fort intéressante! La "dictature molle" de la bien-pensance empêche en effet l’identification claire d’un adversaire (mais c’est peut-être préférable, car au moins ça évite les révolutions aussi sanglantes qu’inutiles).

Je précise que je cherche pas à défendre notre civilisation de de la bien-pensance ou du politiquement correct (dont le système éducatif actuel est un pilier) : une chose que n’a pas été faite, à ma connaissance, c’est la tentative d’évaluation de l’impact de la bien-pensance sur la croissance économique d’un pays. Si vous me suivez…

Range19 a écrit :

Je me souviens de profs de maths militant activement il y a une quinzaine d’années pour que soient retirés des manuels les exercices de calculs d’intérêts compensés et de rémunération de capitaux… le tout dans un établissement à filières de gestion avec DECF et DESCF.

Je connais hélas cette détestable idéologie (et je ne sais si on doit la qualifier d’hypocrite ou d’imbécile). Mais là j’avoue que j’ai du mal à vous croire. Cela dépasse l’entendement!

thomz a écrit :

je n’ai ni admiration ni tendresse pour l’éducation nationale, mais je ne crois pas que l’on puisse la considérer comme une chapelle des théories "anticapitalistes" -- c’est plutôt tout l’inverse: on prépare nos jeunes pousses à une parfaite adhésion à la société de consommation

Une vision gaullienne?…

Pour ma part, j’ai bien l’impression que l’un n’empêche pas l’autre : l’idéologie anticapitaliste souvent ridicule (car superficielle) côtoie la préparation passive à la consommation (mais je me garderai de tout jugement normatif, sur ce dernier point, car où finit l’idéologie anti-consommation, et où commence le protectionnisme?…).

Dernière modification par placementapapa31 (24/12/2013 14h58)

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