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#76 12/03/2016 20h52

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Bref, personne n’invoque une étude statistique sérieuse pour justifier la véracité des observations /martingales:
- la Bifidus : faire ce que dit Bifidus et donc ne pas acheter (ou même shorter) une valeur disons à un mois après 2 profit warnings
- la Bifidus "inversée": faire l’inverse et donc acheter
- la IH : acheter valeur de qualité sur un plus bas de 12 mois
- la IH "inversée": vendre ou shorter cette valeur

Les seuls points qui semblent assez certains:
- les stratégies momentum ont généralement (mais pas dans toutes les configs de marché ni sur tous les secteurs ou toutes les géographies) montré leur efficacité: ce qui a baissé va plus probablement continuer à baisser. Mais c’est vrai seulement sur le très court terme

- les choix passés d’IH d’acheter en 2015 sur un plus bas de 12 mois ont plus souvent sousperformé que surperformé le marché sur les mois suivants, mais c’est davantage une observation "anecdotique" sur échantillon forcément très limité. Peut-être que cette martingale marchera très bien pendant  d’autres périodes ou d’autres configurations de marché.

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[+1]    #77 12/03/2016 22h10

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parisien a écrit :

- les choix passés d’IH d’acheter en 2015 sur un plus bas de 12 mois ont plus souvent sousperformé que surperformé le marché sur les mois suivants, mais c’est davantage une observation "anecdotique" sur échantillon forcément très limité. Peut-être que cette martingale marchera très bien pendant  d’autres périodes ou d’autres configurations de marché.

La méthode d’acheter sur un plus bas à 52 semaines n’est pas remise en cause, mais il faut le faire uniquement sur des sociétés qui ont un moat élevé, capables de surmonter le problème conjoncturel.

Dans ce cas, on a généralement le retour à la moyenne habituelle : cf. Microsoft, McDonald’s, etc.

Évidemment, si vous le faites sur Neopost ou CGG vous êtes mort.

En 2015, je me suis diversifié à des sociétés liées aux matières premières et là, forcément, le retour à la moyenne dépend entièrement des MP. C’est donc complètement différent. D’ailleurs, cela m’agace un peu que nombre "d’observateurs" de nos forums semblent ne pas comprendre cela. Eh oui, les profits de BHP Billiton dépendent des MP, pas d’une couillonnade de graphique boursier !

À court terme, sur les moats élevés, avant même que l’amélioration opérationnelle n’ai lieu, il peut même y avoir une amélioration boursière : cf. Walmart ou Boeing.

Et mon propos repose sur des études statistiques : à savoir plus longtemps une entreprise à un RoE élevé, plus elle a de chance de le conserver dans le futur (caractère prédictif).

Ce n’est pas le cas des entreprises du secteur des matières premières, qui répondent à une autre logique d’investissement et d’ailleurs sont incapables de garder un RoE élevé durant l’ensemble du cycle.

Il y a aussi le cas à part des entreprises comme Kinder Morgan, où il y a une relation consanguine entre la performance opérationnelle et le cours de bourse.

Par contre, sur les leaders acycliques, je soutiens qu’il est pertinent d’acheter sur les plus bas à 52 semaines. Mes déboires de 2015 ne sont pas des contre-exemples puisqu’ils ne rentrent pas dans ce périmètre.

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#78 12/03/2016 22h39

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Bonsoir

bifidus a écrit :

Il faut comprendre pourquoi le marché se trompe et anticiper combien de temps il va se tromper pour ne pas acheter au milieu de la baisse.

Je lis souvent ce type de phrase, et je suis en désaccord total. Pour moi, nous nous trompons, notre timing est mauvais, etc … Mais le marché a toujours raison.
Quelqu’un pourrait-il donner un exemple de ce type d’erreur ?

Quant aux affirmations précédentes, elles sont invérifiables, et donc pas fiables. En fait, pour moi, il ne s’agit que de mauvais pis-aller pour investisseurs se refusant à regarder un graphe quelconque.
On n’achète pas une valeur tant qu’elle n’est pas sortie de sa tendance baissière. C’est pourquoi je suis en partie d’accord avec bifidus, mais pour une autre raison. Une valeur qui annonce 2 profit warning est déjà en tendance baissière (souvent dès le premier).
Ce fut le cas pour Zodiac qui avait atteint un sommet à plus de 35 € en mars 2015, puis a commencé une tendance baissière MLT dès juillet. Investir est rentré sur la valeur début novembre 2015 à 24 € en espérant un rebond vers 30 € qui n’est pas venu. Aujourd’hui, l’action côte quasi 17 €, et l’objectif de sortie est de 18 €, autant dire qu’ils veulent sortir au plus vite. Et ils ont raison, car le cours pourrait bien baisser jusque vers 10 €.


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#79 13/03/2016 08h49

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Ma remarque n’était pas dans l’absolue mais pour un portefeuille public très suivi sensé surperformer avec régularité.
Dans ce type de portefeuille on ne mettra pas d’entreprises trop risquées quel que soit le potentiel (attention un potentiel peut ne jamais se réaliser), trop illiquides etc…
On peut aussi s’occuper comme beaucoup ici uniquement de la valorisation d’une entreprise (dans  ce cas je ne pense pas que Zodiac ait eu sa place) et absolument pas du timing ou de la psychologie du marché.
Durun, ma phrase était mal tournée, quand je disais le marché se trompe, je voulais dire combien de temps on va être en désaccord avec le marché qui bien sur a toujours raison, je suis le premier à le répéter.
Quand à dire que des entreprises avec un moat élevé (que personne ne pourra concurrencer) où tout se passe bien doivent être acheté au plus bas (pourquoi de 12 mois, surtout sur les MP où les cycles sont longs) c’est une évidence, mais on a vu par de nombreux exemple qu’on était jamais sur de la qualité de l’entreprise. Pour faire ce type d’achat il me semble qu’il vaut mieux s’en remettre uniquement au calcul de la valorisation dans l’absolue et ne pas faire de market timing à 12 mois où autre.
Pour qui veut faire du market timing, même léger, il ne faut jamais acheter une valeur qui plonge et délivre des pw (perte de confiance du marché).
Quand Ricard perd 10% pour des histoires de lutte anti-corruption chinoise, quand BPCE largue du Natixis, quand Orpéa baisse sur des rumeurs de réglementation ce sont des occasions d’acheter. Quand Zodiac par deux fois signale de gros problèmes de production il faut fuir. C’est bien sur difficile à formaliser, je crois que ca s’appelle l’expérience.

Dernière modification par bifidus (13/03/2016 09h00)


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[+1]    #80 13/03/2016 09h03

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Bonjour,
Je crois que la littérature regorge d’étude sur le momentum, le 52 week high et ce que l’on apelle le Post Earning Announcement Drift (PEAD) lié au « recency bias ». Je mets ces mots clés pour que chacun puisse faire ses propres recherches.
On peut par exemple lire par exemple : « Anchoring, the 52-Week High and Post Earnings Announcement Drift”

The 52-week high is a readily available measure of the maximum that others have recently been willing to pay for the stock. If the stock’s price is close to the 52-week high, investors might infer that the information contained in a positive earnings surprise is already reflected in the current price and decide not to be aggressive in bidding the price much higher. This would restrain the price reactions to positive earnings surprises for stocks whose prices are already near their 52-week highs. If the price is far below the 52-week high and the surprise is negative, investors might infer that the price already reflects the negative information in the earnings surprise, which in turn restrains the price reactions to the negative earnings surprises of stocks whose prices are far from their 52-week highs.
Our principal finding is that the drift in prices subsequent to earnings surprises is largely explained by interactions between the earnings surprise and whether the stock’s price is near or far below its 52-week high.

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#81 16/03/2016 12h03

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En tout cas, Zodiac continue à faire sacrément mal.

C’est étonnant effectivement car ils ont une tendance à choisir des actions dans un bon momentum. C’est ce que mes stats me disent en tout cas. En fait, c’est un fonds concentré, sans frais, mid/momentum/low volat ! (le dernier point est probable mais moins certain).

Dernière modification par Fructif (16/03/2016 12h06)

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#82 16/03/2016 14h15

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Durun a écrit :

(…)
Ce fut le cas pour Zodiac qui avait atteint un sommet à plus de 35 € en mars 2015, puis a commencé une tendance baissière MLT dès juillet. Investir est rentré sur la valeur début novembre 2015 à 24 € en espérant un rebond vers 30 € qui n’est pas venu. Aujourd’hui, l’action côte quasi 17 €, et l’objectif de sortie est de 18 €, autant dire qu’ils veulent sortir au plus vite. Et ils ont raison, car le cours pourrait bien baisser jusque vers 10 €.

Sur quoi vous basez vous pour dire que le cours "pourrait bien baisser jusque vers 10€" ?
Pourquoi 10euro et pas 12, 15 ou bien 20 euro ? Et d’ailleurs sur quelle échéance concréte établissez vous votre prévision ?

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#83 16/03/2016 21h44

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Bonsoir

Cette évaluation résulte d’une méthode qui m’est propre, que j’ai mis au point pour les valeurs européennes qui distribuent leurs dividendes une fois par an (voir 2 avec un acompte) et qui marche à peu près correctement, en tout cas jusqu’ici.
Bien sûr, elle se base sur des hypothèses, en particulier que certains événements ont lieu ou pas (changements dans l’activité, améliorations ou détériorations des ventes, des résultats d’exploitation, …). Et je peux me tromper.
On parle du futur, donc rien de certain.
Mais je l’utilise en grande partie pour apprécier les opportunités d’investissements et les évolutions de ceux-ci, ainsi que les risques pris. Par exemple, si j’avais du Zodiac (je n’en n’ai pas), compte tenu du risque encouru, devrais-je conserver l’action ou au contraire m’en débarrasser pour rechercher une autre opportunité.
L’estimation est actualisée au fur et à mesure que les entreprises annoncent leurs résultats intermédiaires, et en gros (je ne maîtrise pas le temps), j’estime qu’elle est valable sur une année glissante.

Je pensais que la méthode fonctionnait partout, mais j’ai eu une désillusion quand je l’ai appliqué à IBM. J’ai découvert après coup que les distributions trimestrielles de dividendes dont je n’avais pas tenu compte dans le calcul (ça les compliquent) avaient un impact important sur l’estimation finale. J’avais parlé de 182 $ pour janvier 2016, alors que l’estimation corrigée s’arrêtait à 160 $.
En novembre 2015, en faisant correctement les calculs, alors que le cours de Valeant Pharmaceutical étaient de 75 $, mon estimation me donnait 40 $ (voir la file consacrée à cette valeur). Aujourd’hui, le cours de cette valeur est de 34 $, et mon estimation actualisée m’indique 25 $. On verra quel sera l’évolution dans les prochains mois.

Comme il s’agit d’estimations personnelles, je n’aime pas trop donner ces chiffres. Mais quelquefois, je considère qu’ils peuvent un peu aider les gens quand il semble difficile de se faire une idée de l’évolution d’une valeur. Mais si vous avez vos propres estimations que vous avez personnellement élaborées, fiez vous aux vôtres et oubliez les miennes.

Espérant avoir répondu à vos interrogations.

Un dernier point sur Zodiac que j’ai oublié.
Dans son dernier communiqué de presse présentant le CA du premier semestre 2015 - 2016, la société indique que le résultat opérationnel courant de l’exercice 2015 - 2016 devrait être à peu près identique à celui de 2014 - 2015. On est loin des performances 2013 - 2014. Donc à priori, pas d’améliorations à prévoir. J’ai bien sûr tenu compte de ces données.

Chiffre d’Affaires T2 2015/2016 : un exercice de transformation | ZODIAC AEROSPACE

Dernière modification par Durun (16/03/2016 22h05)


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#84 02/04/2016 11h18

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Une liste intéressante dans investir de cette semaine :
Princing power
J’ai jeté un coup d’oeil rapide et j’ai l’impression que ca peut servir de premier filtre très intéressant pour un PEA…


Qui n’a pas vécu dans les années voisines de 1780 n’a pas connu le plaisir de vivre

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#85 02/01/2017 08h38

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Comme beaucoup, la sélection d’Investir a eu du mal à suivre le rythme depuis l’élection de Trump.
Le certificat suivant la sélection fait 0% alors qu’un tracker CAC40 a fait plus de 10% … (et on aurait fait un peu plus avec des Mid, sachant qu’il y a pas mal de mid dans la sélection d’Investir)

En bleu le certificat Investir 10 et en vert le Tracker Cac40


Il faut noter que depuis que la stratégie est live au travers d’un certificat (qui a des frais) en décembre 2013, le certificat a pris 30% contre 25% pour un tracker Cac 40.

Mais le certificat n’est pas éligible au PEA ce qui est tout de même un réel problème.

Voilà ce qu’on donné les autres sélection, mais attention, ce ne sont pas des sélections live.


Par ailleurs, sur la période annuelle (dans le tableau pas dans le graphique), ils se comparent à l’indice hors dividendes !
Par exemple, ils indiquent que la sélection "Investir rendement" a fait 5,5% alors que le Cac a fait 4,3%. C’est trompeur, on a pu avoir le double de performance avec un ETF Cac40 qui prend les dividendes. La sélection rendement a donc aussi pas mal sous-performé.

Enfin, la performance du MSCI World semble être exprimée en Dollars plutôt qu’en Euros ! En 2016, un tracker World en Euros a fait 10% alors que la sélection a fait 4,2%.

La sélection Valeur Moyenne elle s’en tire bien, avec un beau 18% (non live et sans frais).

Mais comme d’habitude il faut plutôt regarder les chiffres de long terme.

Dernière modification par Fructif (02/01/2017 08h38)

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#86 14/11/2017 15h06

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Le certificat d’Investir s’est bien repris cette année.



Fiscalement, l’écart se resserre avec la flat tax de 30% du compte-titre  comparé aux 17,2% des prélèvements sociaux du PEA.
Et le coté capitalisant du certificat est un bon point. La régularité de la sur-performance par rapport au CAC40 est assez remarquable je dois dire. Intuitivement, je dirais que le coté équipondéré du certificat est facteur de sur-performance.

Dernière modification par Petitportefeuille (14/11/2017 15h08)


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#87 25/06/2021 22h28

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Ma stratégie consiste à dupliquer le portefeuille « Valeurs moyennes » de la revue « Investir » (qui comprend dix lignes).
La performance annoncée depuis fin 2003  est de +654%, soit une performance annualisée hors inflation d’environ 12%.
La question qu’on peut se poser, évidemment est celle-ci : la performance annoncée est-elle véritable ?
Par exemple, tient-elle compte de la TTF, ou non ?
Comment les dividendes sont-ils réinvestis ?
J’ai posé ces questions par courriel à « Investir », je n’ai pas eu de réponse.
Quelqu’un a-t-il des idées sur la question ?

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#88 26/06/2021 07h31

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La différence de performance commence à partir de 2016.
Auparavant , le portefeuille fait jeu égal pendant 13 ans : il y’a donc eu l’avantage d’être sur le bon secteur au début de 2016 mais sans signal à cette date sur la bonne tenue ultérieure du portefeuille.
Ptf investir valeurs moyennes vs etf midcap sur 2016/2021 : +220% VS 100%  par contre la volatilité est bien plus grande sur le portefeuille !
Pour ma part , je pioche dans les valeurs pour ma poche midcaps mais ne reproduit pas tout le portefeuille.
Néanmoins si vous trouvez le secteur porteur à moyen terme, j’ai rarement vu de mauvaises sélections de titres à l’intérieur de leur portefeuille (ce qui n’empêche pas des moins values sur certains titres bien sûr).
Simple avis personnel.


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#89 26/06/2021 11h24

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Je reproduis aussi depuis trois ans ce portefeuille dans le mien. Cela me permet d’apporter de la diversification dans mon portefeuille orienté Dividendes.
Il me semble bien que les dividendes ne sont pas réinvestis. La performance est donc hors dividendes. Je ne pense pas qu’ils prennent non plus la TTF en compte.
J’aime bien leurs portefeuilles car la performance sur le long terme est là, ils essaient de suivre les rotations sectorielles et font un peu de pédagogie sur leurs choix. De plus, la diversité sectorielle est bien respectée.
Le seul souci, c’est le handicap lié au fait que beaucoup de gens reproduisent le portefeuille. On perd donc un peu à l’achat et à la vente. C’est aussi pour cela qu’ils se sont orientés vers des valeurs moyennes assez grosses pour limiter cet effet.
Cette semaine l’investir 10 VM est revenu au niveau du benchmark après un premier semestre poussif.

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#90 26/06/2021 12h30

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Merci. J’avais posté mon message hors de ce fil et ai été redirigé vers lui-ci, que j’ai donc maintenant lu. Très intéressant.

1°  J’avais calculé ceci il y a deux mois, que je n’actualise pas.
Nous somme à un tiers de l’année 2021. Les portefeuilles existent donc depuis 17,3 ans. L’inflation a été de 24,4%. Leurs performances annoncées sont :
                                                          Nette  d’inflation
GV Grandes Valeurs)     : +303%       +278,6%  soit + 8% annualisé.
IT  (International)         : +396,9%    +372,5%  soit + 9,39% 
RT  (Rendement)          : +433,7%    +409,3%  soit + 9,87%
VM (Valeurs Moyennes) : +614,2%    +589,8%  soit +11,81%
CAC40 avec dividendes  : +220,9%    +196,5%  soit  + 6,48%                             

Si je cherche à m’expliquer les différences de performances passées (pour chercher à anticiper les différences futures…), je dirai, dans l’ordre :
.1  GV et RT sont tous deux investis sur les 40 valeurs du CAC40. Cela fait qu’ils sont investis à eux deux sur la moitié du CAC40. C’est trop pour avoir une très bonne performance, tandis que VM bénéficie du fait d’être investi sur seulement un huitième de son indice (qui est NEXT20 + MID60).
.2  « Investir » connaît bien les valeurs moyennes françaises, et prend beaucoup de risques sur elles, lesquels risques, puisque il les connaît bien, se révèlent souvent judicieux. Il connaît moins bien les valeurs étrangères, si bien qu’il prend moins de risques, ou en prend autant mais y a la main moins heureuse.     
.3  Selon la théorie des marchés efficients, les grandes valeurs font moins bien que les petites. VM serait investi sur de petites valeurs au sens (américain) de cette théorie, contrairement aux trois autres portefeuilles.
.4  Il y a davantage de frais sur les valeurs étrangères.

Que pensez de ces hypothèses ?

.2° Pourquoi l’indice de référence de VM est-il le CAC Small ?   

.3° Existe-t-il quelque part un équivalent d’Investir10 pour les valeurs éligibles au PEA-PME ?

.4°  Existe-t-il quelque part un équivalent d’Investir10 pour les valeurs allemandes ? (en particulier, y a–t-il une revue allemande qui fournit un équivalent ?)

Message édité par l’équipe de modération (26/06/2021 12h53) :
- suppression de balises Quote

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#91 30/07/2021 20h15

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Vendredi 30/07/21, Catana (capitalisation faible : 164 millions)
              à 15h valait 5,07
              à 15h10      5,30  +4,50%
              à 15h41      5,40  +6,50%
              en clôture   5,35  +5,52%
Ce jour-là, il est entré dans le portefeuille Valeurs Moyennes de Investir. Or, quand on est abonné « Privilège » à Investir, on reçoit le portefeuille plus tôt, vers 15h justement. Je me demande si c’est cela qui a fait monter le titre.

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#92 31/07/2021 23h31

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Oui il y a toujours un effet Investir sur les small caps peu liquides
Ça redescend généralement assez vite

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Favoris 1   [+2]    #93 18/01/2023 10h26

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Bonjour à tous

je suis d’avance confus si le sujet existe déjà car j’ai vainement utilisé la fonction rechercher
Je vais poster pour les IH débutants intéressés les 4 portefeuilles type de cette revue à fin 2022, à toutes fins utiles selon 4 sélections

Grandes valeurs/valeurs moyennes/rendement/international

Grandes valeurs :

Air Liquide
Airbus
Bnp Paribas
Capgemini
Eiffage
Essilorluxottica
Sartorius Stedim Bio
Schneider Electric
Stellantis
Thalès

Valeurs moyennes

Alten
Bolloré
Catana Group
Edenred
Getlink
Imerys
Ipsos
Neoen
Nexans
Trigano

Rendement

Axa
Carrefour
Engie
Orange
Pernod Ricard
Publicis Groupe
Sanofi
TF1
Totalenergies
Vinci

International

Allianz
Banco Santander
Berkshire Hathaway
Deutsche Telecom
Iberdrola
Linde
Microsoft
Nestlé
Pfizer
Walmart

Quelques stats depuis fin 2003 livrées par le journal pour conclure (çà sent furieusement le plaidoyer pro domo…)

Grandes valeurs  :

CAC 40 : 88.5 %
CAC avec div réinvestis : 255 %
portefeuille Investir : 283 %

Valeurs Moyennes :

Cac Small : 188%
Cac small avec div réinv : 321 %
portif Investir : 612 %

Rendement :

CAC 40 : 88 %
CAC avec div réinv : 255 %
porti Investir : 481 %

International :

MSCI World : 161 %
MSCI div réinv : 334 %
portif Investir : 400 %


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[+1]    #94 18/01/2023 11h06

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Je ne sais pas si on a le droit de reproduire de tels portefeuilles sur un forum public. C’est la propriété intellectuelle du journal Investir.
Il faut préciser que ces portefeuilles ne sont pas figés pour une année entière, il y a des entrées/sorties au gré de l’actualité des entreprises et des rotations sectorielles effectuées par le journal.
Il y a en moyenne une dizaine de mouvements par an pour chaque portefeuille.

Sur le long terme, c’est vrai que leur performance est très bonne. Cela fait trois ans que je reproduis le portefeuille Investir 10 Valeurs Moyennes afin de diversifier mon portefeuille de rendement et j’en suis très content puisque chaque année, il bat son indice de référence même si la performance de 2022 n’a pas été mirobolante.
Investir estime que 2023 pourrait être une année de rattrapage des valeurs moyennes donc je continue.

Voici à titre d’informations les performances des 4 portefeuilles sur 2022, année difficile :
Grandes Valeurs : -21,6% vs -8% pour le CAC
Rendement : +0,4% vs -8% pour le CAC
Valeurs Moyennes : -15,5% vs -19,5% pour le CAC Small
International : -11,4% vs -19,2% pour le World

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#95 18/01/2023 11h29

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ostal a écrit :

Je ne sais pas si on a le droit de reproduire de tels portefeuilles sur un forum public. C’est la propriété intellectuelle du journal Investir.

J’en suis bien conscient, si la modération doit karcheriser mon message, no problemo


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#96 18/01/2023 11h48

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M.erci pour le post, c’est effectivement utile pour donner des idées.

Par ailleurs, Investir avait lancé avec la Banque Palatine un OPCVM qui suivait les recommendations de la revue Investir. Chacun se fera sa propre opinion mais les performances sont pour le moins mitigées (performance annualisée de 1,65% depuis sa création le 16.03.2018, contre 6,58% pour son indicateur de référence, le CAC 40 NR).

- Présentation de l’OPCVM : Investir PEA Palatine - Palatine Asset Management
- Dernier reporting mensuel : https://www.palatine-am.com/fileadmin/u … E_2022.pdf

Dernière modification par Cupflip (18/01/2023 11h49)


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#97 18/01/2023 13h08

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Cela interpelle cette différence de performance entre le portefeuille version du journal et un vrai fonds.

Première chose évidente, les portefeuilles en version journal sont équipondérés et ne tiennent pas compte de la réalité opérationnelle des fonds confrontés au flottant des sociétés. Par contre un petit investisseur peut se soustraire de cela.

Au-delà de ce premier point, il faudrait se pencher plus en détail sur la façon dont le fonds est géré.

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[+1]    #98 18/01/2023 15h35

Membre (2020)
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Il y a un sujet qui parle des portefeuilles Investir, peut être que la modération pourra les regrouper :
certificat investir  10

Sur le fond, j’aime bien leurs PF, je m’en inspire pour le mien. Les performances sont excellentes sur la durée,  même si 2022 aura fait mal au PF grandes valeurs.

Je songe aussi à copier le PF valeurs moyennes, en diversification

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