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#226 09/03/2019 15h03 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Pareil, mon emprunt pour du Corum Origin n’a pas d’assurance.

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#227 09/03/2019 15h24 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Pour des SCPI il est courant d’emprunter sans assurance décès, surtout si la garantie proposée est bonne. Cela concernera des prêts pour de petits montant, a priori inférieurs à 75k€ mais la loi dont a parlé Crown semble concerner les achats immobilier de type RP / RS ou travaux et supérieurs à 75k€.
Loi Scrivener 2 sur la protection des emprunteurs - Boursedescredits


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#228 30/11/2019 15h51 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Bonjour,

Je cherche des précisions sur les points suivants sur les SCPI :
Grands remerciements si vous avez des éléments de réponses…

1/ Si la même SCPI est dans une assurance vie ou à l’extérieur. La rentabilité de la SCPI sera elle mécaniquement impactée par les frais de gestion de l’assureur ? Si oui quels sont les frais moyens (1%?). De même les frais de souscription sont-ils en général plus ou moins forts pour une même SCPI dans une AV ou en dehors ?

2/ si même si peu probable arrivait un boom (ou boum) immobilier : la valeur des bons SCPI peuvent-ils grimper ou chuter en flèche. Ou y va-t-il effet tampon et ce bénéfice reviendrait à d’autres acteurs de la chaine ?

3/ quels sont les principaux risques d’une SCPI sérieuse et assez liquide ?

4/ Avec la conjoncture actuelle, privilégieriez vous les SCPI ou les OPCI ?

5/ comment se comporterait/ se sont comporté les SCPI sérieuses en cas de crise économique (2008 par exemple) ou de krach de l’immobilier ?

6/ En cas de plus-value à la revente des bons, quels sont les types de fiscalité appliqués ?

7/ Si j’achète 100€ de bon, que je le revends 110€, mais qu’à la sortie j’ai 10% de droit de souscription. Paye-t-on une fiscalité sur 10 de plus-value ou sur 0 puisque in fine on aura payé 110 (100 initial + 10 de frais).

8/ Même exemple en moins-value : j’achète 100, mais je revends 90. Je récupère donc 80. Puis je reporter quelque part ces 10 ou ces 20 de moins-value ?

9/ À part l’Allemagne, quels sont les pays qui ont des accords avec la France permettant de réduire impôts et/ou PS ?

10/ Quel est le pourcentage moyen reversé aux conseillers en investissement financier en commission d’apporteur d’affaire pour une SCPI (j’ai entendu 2% à 10% upfront…)

11/ j’ai entendu sans comprendre que cela se ferait de moins en moins souvent (interdit ?), mais il y aurait parfois des droits d’entrée via une commission de commercialisation supplémentaire de max 3% avec dans ce cas 1% pour le CIF. Savez-vous de quoi il s’agit ?

12/ Si pourcentages différents selon les SCPI, comment peuvent-ils rester neutre dans le conseil ?

13/ À part les CIF, quelles certifications ou autres métiers peuvent obtenir ces pourcentages d’apport d’affaires ?

14/ Comment "contourner" ces intermédiaires pour souscrire directement des SCPI avec des avantages (% de droit de souscription réduit ou autres.) ?

15/ Que pensez-vous des sociétés qui proposent une rétrocession d’un pourcentage ? Par exemple, Progretis, (filiale du CSF) vous rétrocède 1% du montant de l’achat ? En connaissez-vous d’autres ?

16/ Quelles sont les modalités, avantages ou inconvénients d’acheter des bons de SCPI de grés à grès ?

17/ Est-il vrai qu’il faut plutôt éviter les SCPI fiscales (Pinel ou autres) car aurait un rendement moindre, mais surtout serait beaucoup plus compliqué à revendre car peu de personnes en voudraient ?

Chaleureuse gratitude si vous pouvez contribuer à éclaircir même une seule question smile

Dernière modification par Charlito (30/11/2019 15h53)

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#229 30/11/2019 16h04 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Charlito a écrit :

Bonjour,

Je cherche des précisions sur les points suivants sur les SCPI :
Grands remerciements si vous avez des éléments de réponses…

Je ne suis pas expert en SCPI mais à première vue bon nombre de vos questions trouveront réponse en faisant une recherche sur le forum (en haut à droite) vu le nombre de discussions sur le sujet.
Je vous invite à commencer par là pour faire un premier tri et voir quelles questions restent ouvertes.

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#230 30/11/2019 16h50 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Bonjour,

Tout d’abord, il faudra déterminer si vous souhaitez investir sur des SCPI en direct, ou sur des SCPI en assurance vie.

L’avantage d’investir sur une assurance vie est la liquidité. Vous pourrez revendre rapidement vos parts, contrairement à un investissement en direct ou il faudra attendre un acheteur "réel".

Il vous faudra également regarder la fiscalité et votre mode de financement.

Si vous souhaitez investir via une Assurance Vie, il faudra faire attention au courtier et à la part de loyer distribué, les frais de gestion… Certaines ne distribuent que 85% des loyers.

Voici un article qui compare les meilleurs contrats d’assurance vie pour investir en SCPI.

Dernière modification par Chips (30/11/2019 16h51)

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#231 30/11/2019 16h57 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Charlito a écrit :

Chaleureuse gratitude si vous pouvez contribuer à éclaircir même une seule question smile

Vous avez trouvé le bon forum car une grosse majorité des réponses à vos questions sont bien présentes dans différent sujets. Il ne vous  reste plus qu’à les lires.

Bonne lecture.

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#232 30/11/2019 17h57 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Chips a écrit :

L’avantage d’investir sur une assurance vie est la liquidité. Vous pourrez revendre rapidement vos parts, contrairement à un investissement en direct ou il faudra attendre un acheteur "réel".

Je viens juste d’écrire ici que ça restait à démontrer, on ne va pas en faire un argument de choix svp, il existe bien d’autres critères plus pertinents.


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#233 30/11/2019 18h09 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Vous avez vraisemblablement souhaité investir en direct et c’est tout à votre honneur.
En tapant "scpi liquidité assurance vie" sur Google on tombe sur ce texte en position 0.

"Dans l’assurance-vie, aucun risque sur la liquidité pour vous, puisque, comme nous l’avons vu, le contrat est passé avec l’assureur. … Dans ces conditions, l’offre des assureurs est limitée à certaines SCPI du marché seulement. Il est clair que les SCPI les plus liquides sont privilégiées."

Signé du revenu.

À date elles sont beaucoup plus liquides que l’investissement en direct c’est un fait.

Bien sur en cas de crise majeur, et quel que soit l’actif, la liquidité peut être mise à l’épreuve, même pour une simple obligation d’état. Que cherchez vous à démontrer ?

La liquidité fait parti des critères, qui, selon profil, sont parmi les plus importants. Et sous entendre qu’il n’est pas avéré qu’en assurance vie cette dernière est meilleur qu’en direct n’est pas juste il me semble.

Toutefois, d’accord avec vous sur le fait que d’autres éléments sont à prendre en compte pour ce type d’investissement, notamment le levier du crédit, la performance, l’optimisation fiscale, etc.

Dernière modification par Chips (30/11/2019 18h14)

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#234 30/11/2019 18h14 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Chips a écrit :

"Dans l’assurance-vie, aucun risque sur la liquidité pour vous

C’est tout simplement faux. Je n’apprécie pas votre question, ej vous la pose à vous, que cherchez-vous à démontrer ? Votre source ?
J’ai tapé la même chose que vous sur Google et je lis ceci en "0" :
La liquidité des parts n’est donc pas garantie à tout moment par la compagnie d’assurances.
C’est à l’inverse de ce que vous prétendez.

Quel est l’intérêt de véhiculer ainsi des idées reçues ?
Avez vous ne serait-ce que un seul exemple de SCPI qui n’auraient pas pu être vendues en direct et auraient pu l’être en AV ?


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#235 30/11/2019 18h20 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Gardons notre sang froid, c’est un échange courtois.

Qu’est ce que la liquidité sinon la faculté de récupérer facilement la valeur de l’actif sous forme de liquidité ?
Et avec un indice temps : plus on peut le faire rapidement, plus c’est liquide.

À aucun moment je ne prétends qu’une scpi ne pourrait être vendu facilement en direct.

À date, il me semble seulement que la liquidité est meilleure-en moyenne- sur assurance vie.

Bien évidemment, et vous avez raison, certaines dispositions prévoient de la limiter en cas de dysfonctionnement de marché (notamment sapin 2).

Maintenant je ne cherche pas à vous convaincre… Ceci est un point de vue.

Dernière modification par Chips (30/11/2019 18h22)

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[+1]    #236 30/11/2019 18h57 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Charlito a écrit :

Je cherche des précisions sur les points suivants sur les SCPI :

Réponses courtes (pour plus de détails, allez lire les multiples échanges sur ce sujet) :

1/ Oui. Frais vers 1%/an, mais ficalité différente, prix d’achat et de vente de parts différents, rendement distribué différent, et tout ceci différe selon l’assureur (autant de cas que de contrats concernés) (lire SCPI dans assurance-vie : Panthea, Apivie, Oradea…).

2/ Pas vraiment d’effet tampon. Sauf que les SCPI sont surtout un produit "buy only" et en cas de crise les vendeurs auront du mal à vendre leurs parts (même à prix cassé).

3/ Lire les docs.

4/ Une OPCI, c’est un peu comme 60 ou 70% d’une SCPI et 40 ou 30% d’une Sicav monétaire (actuellement  à rendement légérement négatif). Je comprend mal pourquoi certains pourraient préférer un OPCI.

5/ Mal (parfois avec retard)

6/ La même que si vous vendez un bien immobilier (qui ne serait pas votre RP), sauf qu’il n’y a pas d’éxonération en cas de petite vente.

7/ Les prix affichés d’achat et de vente des parts sont "net de frais".
A un instant T, un part peut ainsi avec 100 de prix d’achat et 110 de prix de vente, ce qui sera interprété comme 10% (10/100) ou 9.09% (10/110) de frais d’achat.

8/ Non, aucun report (voir 6/), même si vous vendez en même temps des parts avec plus-value et d’autres avec moins-value (vous payerez de l’impôt sur celles en plus-value).

9/ Quasiment tous les pays ont une convention fiscale avec la France, empêchant la double imposition.
Mais toutes ne sont pas similaire (il y a par exemple les pays en 8TK et ceux en 8TI, évoqués ici).

10/ Plutôt 5-6 % que "2% à 10% upfront". Le conseiller doit vous dire combien il touche (un CGP en tout cas doit même vous l’écrire !).

11/ Non. Il y a récemment eu une nouvelle SCPI avec 0% de frais sur versement (mais des frais de gestion bien plus élevés, et un commissionnement de l’apporteur d’affaire sur ces frais de gestion).

12/ Les pourcentages ne sont pas si différents selon les SCPI. Les conseillers vous expliqueront que pour garder un client, mieux vaut bien (= dans l’intérêt du client) le conseiller, et que la plus grosse valeur qu’ils créent est leur portefeuille de clients.

13/ ?

14/ pas possible de le faire en complète légalité si tout le monde respectent ses engagements.

15/ Je préfère que mes partenaires/prestataires respectent leurs engagements commerciaux, même quand ils leur interdisent de me rétrocéder de l’argent.

16/ Ca coute un peu moins cher, mais difficile à trouver, et procédure pas triviale ni 100% sure si on ne fait pas confiance en l’autre partie et si on ne passe pas par un tiers de confiance (qui coutera plus que ce qu’on cherchait à économiser).

17/ en général (donc pour vous) oui.
Mais il peut y avoir des opportunités pour des connaisseurs (par ex si la SCPI est liquidée pour bien plus que sa valeur d’expertise, ex SCPI Logipierre 1 : liquidation en cours et SCPI Logipierre1 (UFFI REAM) : 50% de décote ?)


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#237 14/01/2020 20h03 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Bonsoir,
je souhaite emprunter 20 000€ sur 5 ans pour acheter des parts de SCPI, j’ai repéré Pierval santé et Corum origin. Mon banquier CM était d’accord avec un taux net de 0.66% sans assurance (avec une décharge) mais il vient de m’annoncer qu’on ne doit pas dépasser les 10% de ses investissements en SCPI et j’ai déjà 9 000€ sur FPO2 dans une assurance vie Cristalliance privilège. J’ai l’opportunité de faire un prêt familial, dois-je continuer dans cette optique? Je ne trouve rien sur cette règle des 10% sur internet.
merci pour vos réponses

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[+1]    #238 14/01/2020 20h15 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Je suppose que pour votre banquier, cette "contrainte" est juste une manière de bien vous conseiller, ou de respecter son "obligation de conseil". Fixer ainsi une limite, un peu arbitraire, sans réellement tenir compte de la situation du client et de ses objectifs, maintenant et dans quelques années, est une manière un peu simpliste de donner des conseils.

Autre possibilité : votre banquier a réalisé qu’il ne pouvait pas vraiment faire un prêt immobilier pour un montant aussi faible que 20 000€, qu’un emprunt sur 5 ans pour financer des SCPI n’éétait pas réellement quelque chose de pertinent (il faudrait une durée de prêt bien plus longue, vu l’horizon de placement des SCPI), qu’il ne remplissait pas toutes les conditions pour financer cette SCPI, et il a trouvé un prétexte plausible pour expliquer le refus de prêt, ou simplement a estimé qu’il était sage pour lui d’ouvrir le parapluie (ne maitrisant pas réellement tous les tenants et aboutissants des SCPI) et/ou de respecter avec (excès de ?) zèle certaines recommandations de son employeur.

Cette "règle des 10%" n’existe pas vraiment, même si on peut considérer (et que ce serait un bon conseil d’un banquier à un client) qu’il faut éviter de mettre tous ses oeufs dans le même panier (donc toute son épargne dans les SCPI).
Avec ce que je sais de vous (cf votre présentation), investir 20 k€ dans Pierval Santé à crédit, en plus de 8 k€ sur d’autres SCPI via un contrat d’AV, ça ne me semble pas vraiment une concentration excessive, du moment que vous avez bien conscience des risques associés aux SCPI (en particulier : le prix des parts, comme les dividendes peuvent baissser, les frais d’achat sont élevés et nécessitent de conserver les parts au moins une dizaine d’années sous peine de faire des pertes, liquidité non garantie à la revente, etc.).


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#239 15/01/2020 19h03 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Il doit me faire d’autres propositions…
en attendant, je continue mes recherches sur les SCPI. J’avais sélectionné Kyaneos mais leur DVM me semblait élevé pour de la résidence dans des petites villes de province, même du sud. Alors, "quand vous ne comprenez pas, passez votre chemin", ai-je lu sur le forum, ce me semble un bon conseil.

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#240 01/02/2020 15h30 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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J’ai bientôt rendez vous avec ma banque ( Caisse d’épargne ) , propose t’elle de bonne SCPI ou elles sont à éviter ?

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#241 01/02/2020 15h45 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Désole mais c’est la Caisse d’Epargne qui est à éviter. Retours divers et variés depuis plus de 20 ans, encore très récemment.


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#242 01/02/2020 16h01 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Je devrais selon vous annuler mon rendez vous ? ( Car ils ne voudront jamais me prêter pour des scpis autres que les leurs ) et allez directement chez un courtier ?

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#243 01/02/2020 16h34 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Non, je vous conseille d’y aller et prendre tous les éléments. Cela vous donnera une base avec la proposition de financement et les SCPI proposées. A partir de là on pourra vous donner un avis et dire si j’ai été un peu vite pour juger ou non.

Personnellement je travaille avec plusieurs établissements bancaires. Si vous avez une autre banque, allez les voir et oui allez voir un courtier, toujours pour comparer.
Ca ne vous engage à rien, dans tous les cas vous ne signez rien, vous vous donnez le temps de réfléchir, trouvez n’importe quel prétexte, vous devez en parler avec votre compagne, vos parents, votre frère ou que sais-je. Ou plus simplement vous dites que vous attendez d’avoir plusieurs propositions d’établissements différents avant de prendre une décision.


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#244 01/02/2020 17h32 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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MickenseN a écrit :

J’ai bientôt rendez vous avec ma banque ( Caisse d’épargne ) , propose t’elle de bonne SCPI ou elles sont à éviter ?

Je viens de quitter le crédit agricole finistere pour la caisse d’épargne qui rachète mon crédit résidence principale  à 0,85% sur 25 ans et pour le moment je suis très satisfait de cette nouvelle banque.

Au passage je n’ai jamais été satisfait du CA qui ne m’a jamais accompagné dans mes projets d’investissements notamment les scpi.

Ça dépend peut être du cgp, de l’agence, de la ville, du département voir même de la région.

Ça dépend peut être aussi de l’emprunteur : en nom propre ou en sci is ?

Toujours en Finistère :

Par exemple le CA ne proposait que « 200k » sur 20 ans de scpi en pleine propriété et seulement leurs 3 scpi partenaires.

La CE ou je suis maintenant n’en font pas à part sur 10, 15 ans pour préparer une retraite et également sur leurs rares et médiocres scpi partenaires.

La SG seulement sur 15 ans (pour les sci is) avec leurs scpi partenaires.

Après avoir démarché >10 banques et >5 courtiers en prêts et cgp, seule la CMB m’a dit oui tout de suite pour un projet en sci is de 400k en pleine propriété 25 ans et 200k en usufruit 15 ans sans contre partie ni autre frais ni autres conditions hormis le nantissement des parts de pleine propriété en 2018 et en 2019 Yvan un autre forumeur a pu faire le même montage sur respectivement 20 et 15 ans dans un cmb du Morbihan. Départements différent du Finistère mais même région Bretagne.

Enfin d’autres forumeurs dans d’autres régions ont trouvés des financements de scpi avec le même montage avec les banques suivantes :
- banque populaire
- CA vers Cahors et Amiens
- CM-strasbourg
- concernant la CE il me semble que d’autres forumeurs comme DDTee je crois ont trouvés des solutions également.

Bref je pense qu’il faut réitérer une tournée des banques, des cgp et des courtiers de votre ville par exemple Empruntis qui sont d’accord de rechercher pour moi ce type de financement.

Bien à vous et merci de votre retour de terrain,

Malo

Dernière modification par Malolechat (01/02/2020 17h38)


N'hésitez pas a me contacter pour un parrainage : Linxea, Boursorama, Bforbanck, Binck :)

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#245 01/02/2020 18h19 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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MickenseN a écrit :

J’ai bientôt rendez vous avec ma banque ( Caisse d’épargne ) , propose t’elle de bonne SCPI ou elles sont à éviter ?

La Caisse d’épargne ne propose pas de bonnes SCPI -selon mes critères- mais comme bien des banques principalement des produits maison, au mieux très moyens.

Par contre le CGP CdE peut faire venir un autre CGP du Crédit Foncier qui appartient au même groupe. Et le Crédit Foncier, lui, commercialise à peu près toutes les SCPI du marché. Je ne sais pas si ce fonctionnement très lourd et administratif existera bien longtemps, tant les conseillers m’ont semblé mauvais et la structure commerciale lourdement administrative. Alors qu’ils devraient faciliter la tâche du client, acheter en directe auprès de la société de gestion m’a semblé bien plus facile (mais il faut en passer par là pour obtenir un crédit).

La contrepartie au financement total par la CdE, c’est souvent de prendre quelques parts de SCPI moyenne(s) pour huiler les rouages auprès de la CdE et plus largement celles de votre choix auprès du CF.


"La liberté existe toujours, il suffit d'en payer le prix"- Henry de Montherlant

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#246 01/02/2020 20h35 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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MickenseN a écrit :

J’ai bientôt rendez vous avec ma banque ( Caisse d’épargne ) , propose t’elle de bonne SCPI ou elles sont à éviter ?

Sans doute les SCPI de AEW CILOGER (qui ne sont pas terribles du tout : les seules SCPI de cette SdG que j’envisagerais d’acquérir sont les petites SCPI à capital fixe Actipierre 1 et 2 et 3, mais elles ne vous seront pas proposées par la banque).


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#247 05/02/2020 14h53 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Bonjour,
A propos du rendement d’un SCPI, j’ai 2 questions:
-Le rendement AEM doit-il etre communiqué a un moment ou un autre par la SCPI ou est-ce a leur discrétion ?
La seconde est un peu tordue mais c’est pour avoir une idée du rendement in fine par rapport au rendement AEM:
Peut-on dire qu’une SCPI possedant des immeubles rapportant tous 6% et supportant des FDG de 10%, distribuera un loyer annuel de 5.4% (hors mise en provision ou apport RAN) ?

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[+1]    #248 05/02/2020 16h39 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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1- C’est à leur discrétion. La plupart du temps et, pour éviter la "concurrence" sur un marché donné, on évite de donner la valeur d’achat AEM. Et, parfois, cela pourrait être pour cacher que le bien a été acheté trop cher.

2- Oui, c’est à peu près cela. Mais il y a des choses a prendre en compte en plus (travaux, provisions, …). Attention aussi, à ne pas confondre frais de gestion et frais de souscription. Il faut reprendre le rapport annuel et faire la somme des charges. Souvent les RA sont bien faits et chaque montant est aussi exprimé sous forme de pourcentage.

PS: En étudiant le RA, on peut s’apercevoir qu’il existe de gros écart à ce niveau… y compris lorsque 2 SCPIs sont gérées par la même SDG. Je vous laisse faire l’étude mais comparer Foncia Cap Heberg’Immo et Foncia Rendement Pierre, pourra bien illustrer ce que j’explique ci-dessus.

Dernière modification par WhiteTiger (05/02/2020 16h44)


“The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.” W.A Ward

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#249 05/02/2020 17h08 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Ce rendement AEM, Epargne-pierre par exemple le communique parfois, mais je me demande pourquoi ils ne le font pas a chaque fois.
Savez-vous, lorsqu’ils le communiquent, si c’est le rendement en l’etat, ou si c’est celui prevu une fois tout loué ? Prend t’il en compte les provisions de travaux, de charges, de taxes ?
Je pose ces questions pour avoir une idée, sur une SCPI "moyenne", avec des frais "normaux", du rapport rendement AEM/rendement effectif dans la poche du societaire.
Pour savoir au final meme approximativement, quel rendement le sociétaire peut esperer par rapport a ces x%.

Dernière modification par colia (05/02/2020 17h19)

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[+1]    #250 05/02/2020 17h19 → SCPI en pratique pour le débutant : comment investir dans les SCPI ? (scpi)

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Colia, le rendement AEM est généralement (même vraisemblablement toujours) un rendement brut (donc sans prendre en compte les charges).

Par ailleurs il suffit d’ouvrir un rapport annuel (n’importe lequel à mon avis) pour avoir les informations que vous recherchez. Sofidy propose par exemple un récapitulatif sur plusieurs années dans ces rapports annuels.

Ci-dessous un tableau extrait du dernier rapport d’Immorente :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/8991_immorente.png

Ce rapport varie entre une SCPI récente et un plus ancienne et le TOF a également une grande importance dans cette problématique (quand un immeuble ne rapporte plus rien, ce n’est pas pour autant qu’il n’y a plus de charges à payer).

Dernière modification par cat (05/02/2020 17h27)

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