78% des locataires en France ne peuvent pas acheter…

Oui, vous avez raison, c’est bien de la rancoeur et du dégoût devant l’injustice.
On a beau travailler dur, être soit disant CSP+, on est jeunes et on est arrivés trop tard sur le marché immo, le ticket d’entrée est devenu trop élevé.

J’ai un couple de ma famille qui est arrivé dans le même quartier que nous en 2004 avec exactement le même profil : 2 ingés avec > 5 ans d’XP, sans enfant. Eux ont pu acheter leur T3 à 300k€ avec leurs revenus sans apport. Nous, depuis le même T3 est passé à près de 600k€, et même avec un apport confortable de 200k€ impossible d’acheter la même chose. Alors je suis content pour eux, ils peuvent maintenant vendre, encaisser leur PV non fiscalisée car résidence principale (300k€ de PV…plus que ce que mon couple a épargné en près de 10 ans de travail, alors même que notre épargne est fiscalisée…encore une fois le travail ne paie plus, nous avons travaillé et capitalisé pour rien pendant près de 10 ans) et acheter un château en Espagne.

Il y a de la rancoeur et de l’indignation devant cette bulle immo qui déclasse toute une génération. La même génération qui souffre déjà de la hausse du chômage et qui a du mal à s’insérer dans un marché du travail difficile même pour les Bac+5.
Les politiques n’ont rien fait pour limiter la bulle immo (on a enfin un gouvernement qui ose dire que les prix sont trop hauts et qui affiche qu’il faut les baisser, mais le mal est fait et ça va être dur d’inverser la vapeur), Sarko a même encouragé l’alimentation de la bulle (PTZ, déduction des intérêts d’emprunt, dogme de la France de propriétaires,…3% du PIB qui part dans l’immo alors que dans les autres pays européens c’est en moyenne 2x moins, quel gâchis).
Le plus beau dans cette histoire, c’est que ce sont mes impôts qui ont financé toutes ces mesures pro-cycliques alimentant la bulle. Ironie du sort, j’ai payé pour avoir la chance de devoir payer plus cher cette chère pierre française, pour le confort de ceux qui sont nés suffisamment tôt pour déjà posséder.

Je ne parle même pas des conséquences macro-économiques, avec des entreprises qui paient des charges immo démesurées, agravant la baisse de compétitivité (Cf rapport Galllois).

Bref, pour les "80 % des locataires ne sont pas en mesure d’acheter le logement auquel ils aspirent." , je ne crois pas qu’il s’agit de locataires trop prétentieux ou qui ne travaillent pas assez. Pour moi, ce sont plutôt en grande partie des victimes de la bulle. 
Une belle châine de Ponzi, mais les entrants n’ont plus les moyens de payer le ticket d’entrée et la chaîne se rompt/va rompre.

nico6259 a écrit :

Vous êtes sérieux ?
VOus êtes au courant qu’il y a une bulle immo en France et que les prix ont doublé (voire triplé à Paris)

Paris et les plus grandes villes ne sont pas la France, les parisiens ont tendance à l’oublier.

Encore de la faute des "vieux" comme vous dîtes ?

Pour ménager votre estomac, vous devriez réfléchir à vos choix plutôt que ressasser des choses sur lesquelles vous n’avez aucune prise ; tant mieux d’ailleurs, vu votre analyse, le bailleur cool de province que je suis en baverait sûrement pour gâter un peu plus votre génération qui n’a jamais ou peu entendu le mot "non" ou "pas possible"…
Je le répète : la frustration  fait partie de la vie, je vous assure supporter bien plus dur que ce qui vous arrive. Le statut de propriétaire était une stratégie pour moi, pas un fin en soi.
Sur la dure réalité de ne pas être propriétaire à 30 ans, j’appartiens à une génération qui observait, gamin (années 70), que très peu de personnes étaient propriétaires à 30 ou 40 ans et que parmi celles qui le sont devenues, beaucoup l’ont été tous crédits payés à 55 ou 60 ans voire plus. Votre situation, ne m’en veuillez pas, ne m’émeut pas.

Quant à vos impôts, comme ceux des autres, ils n’ont pas seulement financé la pierre mais aussi, pour caricaturer à votre manière, des armées d’étudiants qui s’étonnent d’être en concurrence une fois ces longues années "d’études" passées. Le génie, dans la masse, a du mal à se révéler… Phénomène de marché, tout simplement… qui ne se laisse pas leurrer… et de confrontation a une dure réalité : l’allongement artificiel de la durée d’études dont je ne dirais pas tout en le pensant très fort qu’elles sont souvent elles-mêmes en bonne partie artificielles.

Dernière modification par Range19 (18/09/2013 09h36)

Je rejoins mon camarade du dessus, je crois que c’est un mal très français d’avoir un si grand besoin d’être propriétaire, un peu comme si c’était un élément de réussite à accrocher à son palmarès.

Je vais avoir 25 ans et mon futur emploi (enfin espérons) m’obligera à vivre dans les capitales (Paris, Londres, Genève, etc), il est bien évident que je n’accéderai pas à la propriété dans ces villes. Pourtant, est ce réellement un mal? Contrairement aux générations précédentes, vu les prix, il y a peu de chance qu’un acheteur actuel puisse de nouveau multiplier la valeur de son bien par 2 ou 3. De l’autre coté, un locataire est actuellement surprotégé en France et s’il y reste pour une longue durée a de bonnes chances de voir son loyer baisser proportionnellement par rapport à l’immobilier et potentiellement au cout de la vie. D’ailleurs, si on suppose que les prix immobiliers vont stagner sur la prochaine décennie (ou pire baisser), il est préférable de louer et de se constituer une épargne qui rapportera elle un revenu positif plutôt que de s’endetter pour acheter un bien dont la valeur n’augmentera pas voir baissera. Comme dit au dessus, l’important c’est d’être bien logé et d’avoir du fric, pas d’être propriétaire …

Je comprends que pour une vie de famille avec des enfants on puisse préférer être propriétaire, mais il n’y a rien de dramatique à être locataire.

Range19, je ne crois pas que ce soit une guéguerre jeune/vieux mais plutôt un problème de génération. Même si j’avais 75 ans et que vous en aviez 100, le fond du problème serait toujours le même. Notre génération (celle de nico et la mienne) allons souffrir pour des choses qui ne sont pas de notre fait. Nos retraites ne seront peut être qu’illusion, nous payons pour la crise et nous avons un taux de chômage important. Nous sommes le produit de ce que vous nous laisser. Depuis que je suis dans la vie active, je n’ai pas arrêté d’avoir des augmentations de tous les cotés, de voir mon salaire fondre comme peau de chagrin et de voir les prix augmentés parfois de manière démesuré. Je n’ai pas la chance d’être né lorsque l’immobilier valait une bouchée de pain.
De plus sans vous offensez, les jeunes d’aujourd’hui sont à l’image dont vous les avez modelé. Je crois que les "non" et "pas possible", nous les entendons ad nauseum en ce moment je pense. Certes la vie n’est pas un fleuve de facilité mais un peu de positif ne ferait sans doute pas de mal à ma génération.

Mes parents gagnaient la même chose que moi à leur époque et ils ont pu acheter un bien avec un prêt sur 10 ans que je ne pourrais pas me payer maintenant sur 10 ans et peut être même pas sur 20 ans. C’est de cela que nico parle, je pense.

Ricou a écrit :

Puis je vous conseiller de lire ce texte:

Tu seras un homme mon fils
de R.Kipling
http://parati.free.fr/homme.htm

Que celà vous inspire t’il ?

Vous avez raison.
Ma génération fera la même chose avec ses enfants :
- nous leur vendrons nos maisons en multipliant les prix par 3 (ils s’endetteront sur 60 ans pour acheter un studio et vivront à 2h de route de leur travail, c’est bien naturel, nous aurons besoins de nos PV pour payer nos croisières et cures thermales);
- nous les mettrons tous au forfait cadre (ils bosseront 60h/mois payés 35h avec des salaires compressés, ils sont jeunes après tout, de mon temps c’était dur aussi);
- nous les ferons cotiser davantage (20% de leurs salaires pour payer nos pensions de retraite; et puis jusqu’à 80 ans car ils auront 90 ans d’espérance de vie) ;
- nous les ferons travailler tous les jours fériés à notre profit, pour financer notre dépendance ;
- nous leur retirerons leur 10% d’abattement pour frais pro dans leur déclaration d’IR (nous conserverons nos 10% d’abattement pour frais pro nous, on l’a mérité, on a travaillé toute notre vie).
…

Et s’ils osent se plaindre, ces jeunes ingrats, d’être lésés au profit du confort de la génération d’avant (et de n’avoir que 2% des gens en mesure d’acheter), et réclament plus de justice intergénérationnelle, on leur répondra fièrement du haut de notre grande sagesse "sois un homme gamin, ne te plains pas et tends l’autre joue" en citant le très pertinent Kipling.

toudoucement a écrit :

Alors oui,on peut dire que les boomeurs ont un peu de patrimoine.Ont-il commencé leur vie avec le niveau de vie d’un jeune couple à 6000€/mois?

La question n’est pas de savoir quels étaient les revenus d’une personne qui a aujourd’hui 50/70 ans au début de sa carrière.
La réalité, que nico6259 explique peut-être de façon brutale, c’est que, c’est indéniable, notre génération hérite aujourd’hui des décisions d’une génération privilégiée.
La liste des "avantages" de l’ancienne génération est longue : plein emploi pendant les 30 glorieuses, cotisations plus faibles sur tout, moins de difficultés à l’entrepreunariat…

Notre génération arrive dans une France qui n’a jamais connu un tel déclassement, une telle perte des repères, une crise aussi violente…
J’ai lu à ce sujet cette semaine une anecdote passionante sur le niveau du PIB pendant la crise que nous connaissons et pendant le premier choc pétrolier.
Aujourd’hui, le PIB par habitant en 2013 (car le PIB ne veut rien dire si on ne le prend pas par habitant) est revenu, grâce à la crise, à son niveau de 2005. Entre 1974 et 1980, il avait augmenté de 14%, malgré ce choc pétrolier dont nous parlent très souvent nos aînés (à commencer par mes parents).

Autour de moi, je vois en majorité des jeunes travailleurs comme moi. Qui estiment pour la plupart bien gagner leur vie. J’ai la chance d’être particulièrement privilégié et d’être propriétaire, ce qui pour moi aussi est important. J’ai une famille, je ne veux pas la voir à la rue si je devais perdre mon emploi.
Car la crainte est là pour le jeune actif à Paris : se retrouver à la rue. Plus que jamais le jeune cadre est une personne dont on peut disposer du jour au lendemain. Certains s’en sortiront, en retrouvant un emploi, en allant à l’étranger. D’autres non, et termineront à la rue. J’ai suffisament donné de mon temps dans des associations caritatives pour savoir qu’une personne qui gagne très bien sa vie aujourd’hui, au mérite uniquement et sans aides familiales, peut se retrouver à la rue 2 ans plus tard.

Si je ne partage pas tous les avis de nico6259, je comprends son énervement. Toutefois, je ne pense pas que cela soit nécessaire de lui sortir des poêmes ou des grandes phrases pour lui expliquer que la vie est difficile. Nous le savons, elle l’a toujours été.
Néanmoins, là ou certains pensent que, la plupart du temps, la génération actuelle des 25/35 "demande", il ne faut pas oublier que pour beaucoup des 50/70, ils n’avaient pas à demander.

Ensuite, pas de haine inter-générationelle pour moi. Les choses sont juste plus dures maintenant que pendant l’après-guerre. Notre génération hérite de 30 ans de choix politiques désastreux. Et quand le problème qui agite le plus la France est le mariage pour tous ou l’histoire d’un bijoutier justicier à Nice, ça m’énerve.

belle discussion animée.

vu que j’ai 41 ans ( et que je suis donc entre les 2), je vais tenter quelques éléments de synthèse :

bien sûr qu’il ne faut pas se plaindre et geindre.
bien sûr qu’il faut se bouger.
bien sûr que les conditions globales de confort dans lequel ont été élevés les plus jeunes générations sont toutes choses égales par ailleurs bien supérieures aux gens nés dans l’après guerre.

ceci étant :
puisque nico6259 nousparle des conditions de vie d’un jeune couple de cadres trentenaires, il faut aussi parler des mêmes personnes il y a 30 ans.

ça tombe bien, c’est le cas de figure de mes beaux parents, nés en 47 et 50.

et voilà ce que je relève (sans jalousie, c’est le passé et le passé, c’est du passé) :
étant adolescents, ils n’ont pas eu à se préoccuper plus que cela de leur avenir tant l’avenir était ouvert (je parle du professionnel)
ils n’ont pas eu besoin de faire ensuite des études supérieures poussées
ils ont connu le plein emploi pendant de très longues années et n’ont pas vécu la pression en entreprise que l’on connait aujourd’hui. (moi même, en 20 ans de carrière ou presque je trouve que cela a beaucoup changé).
ils ont fait construire et ont vu leur maison payée en peu de temps grace à l’inflation.
ils n’ont pas passé leur vie professionnelle en ayant peur de la crainte du déclassement.
ils ne se sont pas demandé quelle retraite ils auraient ni à quel âge ils la prendraient.

bref, ils ont eu une vie beaucoup moins stressante, bien plus confortable et décontratée d’où je pense (je passe à ce sujet sur le fait qu’ils ont pu avoir des vies sexuelles beaucoup plus débridées qu’aujourd’hui, mais c’est un autre débat).

une anecdote : sur le sujet de l’immobilier, et plus spécifiquement à Paris, je suis frappé de voir des films français des années 70 ou 80 et de voir la taille des appartements des personnages (rien qu’à penser à l’appart de jean Rochefort dans "un éléphant ça trompe énormément", j’en frémis pour nico6259).

il ne s’agit pas de rentrer dans une rixe intergénérationnelle, mais il faut quand même constater que ce que l’on pourrait appeler l’insouciance des bay-boomers ou de mai 68, se paie aujourd’hui bien cher pour les générations suivantes.

Le fond du problème est que l’homme est d’abord un animal comparatif. Donc le niveau de confort auquel on a le droit (qui est réel par rapport à la génération précédente ou d’autres pays) ; ce niveau donc n’est en fait pas si pertinent. Ce qui compte dans la motivation, la bonne humeur voire le sentiment de bonheur d’une génération, dans quasiment tous les pays ou cultures, c’est la "dérivée" par rapport aux générations précédentes mais… à l’l’instant présent. De fait, un trentenaire Philippin (j’y vais souvent) dans une usine à travailler beaucoup plus que nous et à vivre dans un semi-taudis est largement plus heureux que nous pcq : 1) il a maintenant une couverture santé, une fierté, un "empowerment", etc. ce que ses parents n’ont jamais eu ainsi qu’un semi-taudis au lieu du taudis de ses parents et 2) tous les 5 ans, il progresse dans son métier et sa richesse ainsi que les gens autour de lui et le pays (très net aux Philippines). C’est du vécu de chez vécu.

Je pense dès lors qu’en France le même phénomène (inversé bien sûr) a lieu non sans raison et que l’on peut comprendre une certaine désillusion. Toutefois il ne sert évidemment à rien de se plaindre ou de geindre (peut-être même que c’est contre-productif, sauf si on écrit à son député ou râle auprès de lui et massivement) sauf peut-être à avoir le déclic de se dire que… il faut s’expatrier mes amis (moi j’ai fait l’inverse pcq le réseau social et familial malgré tout on n’arrive pas à le faire venir à l’étranger mais j’ai BCP mieux vécu professionnellement et au niveau motivation/désir aux USA ou en Suisse).

andreiev a écrit :

Tout d’un coup on peut lire que les trentenaires sont des "égocentriques misérabilistes",

Ne sur exploitez pas cette réaction de ma part : je ne dis pas cela ou l’ai mal exprimé. Je réagis à des propos de trentenaires (pas de tous, ouf !) égocentriques et caricature à volonté avec le terme "misérabiliste", cocasse à mes yeux lorsque l’on parle d’un ménage gagnant plus de 6000 € par mois, disposant d’un déjà beau patrimoine hors immobilier.
Tout ce qu’il dit n’est pas faux mais la manière et la perception du monde me semblent très discutables…

Bonjour ,
a 30ans j’avais pas le dixième de ça … a tout juste 50ans,4 fois ça , il ne faut pas tout vouloir tout de suite imho et savoir escalader le mur qui est le même pour tout le monde .Après il y en a qui ont un treuil (héritage famille etc ) et d’autre des cordes ,voir à main nues … , mes parents ont réussi à payer mon premier loyer qui tombait avant mon premier salaire …..

Au milieu de tout ça il y a des mots comme qualité de vie ,qu’il faut judicieusement relier a dynamisme ,volonté d’arriver , objectif de vie  .etc etc .

et la dessus IH a tout compris ,à savoir : se former  , changer de job,de pays.. , s’émanciper :Escalader !

Tout est possible : nous sommes (encore) maitres de nos vies .

gruezivoll

Dernière modification par gruezivoll (21/09/2013 09h33)

Arpad a écrit :

Intéressante discussion.

- la différence de traitement générationel au sein de notre époque. Ce clivage est accentué par la transition démographique qui donne un avantage politique majeur aux "retraités" (phénomène de "grey power" voire de gérontocratie). Il ne s’agit pas de comparer les époques (ou le "progrès") mais de comprendre la discrimination générationelle.

Nous sommes passé d’une société où l’on renumérait principalement le travail (comme dans toute société où la croissance est forte) à une société où l’on privilegie le capital. Cela a accentué le transfert de richesse intergenerationnel.
.

Cher Arpad, mais mille fois OUI !

Pour cela, lire l’excellent ouvrage de Pierre Noel Giraud "Le commerce des promesses" :

Le commerce des promesses - poche - Pierre-Noël Giraud - Livre - Fnac.com

La critique du Nain :

Bibliographie - culture financière

Mon opinion :

Mr Giraud illustre parfaitement les mécanisme et les décisions politiques qui ont fait qu’une génération des pays occidentaux (les 68ards pour faire court) qui n’a jamais connu la guerre, qui n’a pas participé à la reconstruction de l’Europe, qui a peu travaillé par rapport à ses ascendants, qui a vécus très au dessus de ses moyens en ne produisant pas la richesse nécessaire à l’élévation de son niveau de vie, a transformé l’économie mondiale en un système visant quasi exclusivement à protéger son "capital retraite" (acquis à crédit) et ce au détriment des générations précédentes et suivantes, et des populations des pays du tiers monde et émergents.

Cette génération en question est toujours au pouvoir, et il n’y a pas de raisons qu’elle change sa manière de faire afin de satisfaire ses objectifs.

Alors on répondra que ma Maman n’a que 600 euros de retraite, que mon Tonton ne peu pas vivre en maison de retraie car c’est trop cher etc …..
Mais les chiffres sont la : 2 000 milliards (estimation très basse) de dette générée entre 1975 et 2013 avec une énorme accèlération depuis les années 80.
Cette génération d’une manière globale n’a pas assez travaillée, ou plutôt pas produit assez de richesse comparée au niveau de vie qu’elle s’est octroyée de manière purement arbitraire sans jamais essayé de déterminer si cela était soutenable ou non.

Ce sont les chiffres, et ils sont indiscutables. Et comme l’écrit Mr Giraud, à la base, tout n’est que décision politique. Donc qui gouverne et pour qui ? Je vous laisse répondre par vous même.

A+
Zeb