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#26 08/04/2017 21h51 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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On lui écrira 3 fois Mélanchon avec un "a".

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#27 09/04/2017 10h09 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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Le titre de ce fil était prémonitoire car (en 2013) on évoquait la construction d’un gazoduc quatari plutôt que l’attaque au gaz d’une ville syrienne…

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#28 09/04/2017 11h24 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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Bonjour,

davantage que les effets de la guerre en Syrie sur l’économie régionale et les marchés financiers mondiaux, le sort infligé aux populations syriennes m’attriste…

Ayant passé 2 mois en Syrie il y a une dizaine d’années (en 2003), au début de "l’ère Bachar El Assad", je vous livre mon ressenti sur le pays :

(1) un pouvoir central déjà "omniprésent" et répressif

Un truc tout bête, mais révélateur. Tous les taxis et bus arboraient des portraits de Bachar (en pendentif, collés sur le parebrise…), et se devaient d’en avoir.
Selon les dires des chauffeurs, ça pouvait rendre service et éviter nombre de déconvenues.
Des portraits de Bachar un peu partout, dans tous le pays, également…
Bref, un petit semblant d’oppression (et ce n’était que la face cachée de l’iceberg, visible aux premiers abords par un simple touriste).

Je suis convaincu que le régime en place ait pu en venir à l’usage d’armes chimiques contre la population, même si les preuves manquent (pour assoir son pouvoir) !   

---

(2) impossible pour les Syriens de parler ouvertement "politique", d’être tout simplement libre d’exprimer leurs opinions.

Durant mon séjour, j’ai rencontré plusieurs fois de jeunes étudiants, qui me disaient que la population était surveillée en pleine rue (par des "agents" en civil), afin de voir ce qu’elle racontait.
Les seules fois où j’ai pu parler du régime politique en place avec des Syriens, c’était tard le soir, sur le toit des immeubles… où toute surveillance par ces "agents" était impossible (et donc sans conséquence pour eux).
Selon leurs dires, il ne fallait pas grand chose pour mériter une arrestation, qui pouvait être suivie de "bien pire" par moment.

---

(3) pourtant un peuple charmant, composé de plusieurs communautés, qui avaient appris à se connaître (et même à s’apprécier).

Qu’ils soient chrétiens ou musulmans (ouverts d’esprit ou au contraire plutôt rigoristes), nombre de syriens rencontrés m’avaient témoigné de la bonne entente entre les communautés dans leur pays.
Et cette entente se voyait tous les jours…
C’est ce point qui m’attriste ! Voir ce pays accueillant réduit en ruines, qui mettra des années à s’en relever, s’il s’en relève un jour.
Je ne comprends pas comment Bachar El Assad a pu se faire "dépasser" par la situation aussi rapidement. 

---

Je m’éloigne un peu du sujet, mais réduire la guerre en Syrie à ses conséquences sur l’économie mondiale, je n’y arrive pas. 
J’ai trop de pensées amicales et chaleureuses pour les Syriens que l’on avait rencontré et avec qui on avait partagé de superbes moments de convivialité.
Désolé de la disgression.

Frédéric

Dernière modification par maxicool (09/04/2017 11h27)


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#29 11/04/2017 17h20 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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L’administration Trump a écrit :

Les Etats-Unis auraient neutralisé 20 % de l’aviation syrienne

J’espère que Daech et Al-Nosra vont les remercier. Ils feront du "meilleur boulot sur le terrain".

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#30 11/04/2017 18h31 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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Même si le titre (ancien) n’est en rien lié aux récents événements, il me gêne un peu. Est-il possible de le modifier?

IH : titre changé

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#31 23/06/2017 02h21 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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Gros revirement dans la position de la France : fini le néo-conservatisme de Sarkozy/Hollande et retour à la realpolitik qui prévalait sous Chirac et ses prédécesseurs !

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#32 23/06/2017 07h55 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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Puissiez-vous avoir raison !!!

Mais ne vous emballez pas trop vite  : l’Orient en général et la Syrie en particulier; ce sont des choses compliquées ; les postures affichées ne correspondent pas nécessairement aux actes sur le théâtre d’opérations et dans ses coulisses.

Affaire à suivre, même si les premiers signaux de la diplomatie française laissent entrevoir en filigrane sinon un revirement tout au moins une inflexion.

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#33 25/06/2017 03h53 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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Oui, ça n’est pas rien.

Finalement Macron adopte la politique étrangère de Fillon/Mélenchon et c’est une bonne chose.

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#34 17/04/2018 19h18 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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Malheureusement non !

Moins d’un an après son élection, Macron se comporte comme un atlantiste convaincu dans le droit fil des présidences Sarkozy et Hollande, en rupture complète avec Chirac et ses prédécesseurs.

L’action militaire menée contre la Syrie est une forfaiture stupide, dangereuse et inefficace :

- forfaiture : la France et ses alliés ont sciemment violé le droit international qui réprouve toute action militaire contre un état souverain sans mandat de l’ONU, ce droit s’imposant avec encore plus de force aux membres du conseil de sécurité.

- stupide : le gouvernement légal de la Syrie, avec l’aide de la Russie et de l’Iran, est en train de venir à bout des bandes terroristes armées et financées par l’occident et la monarchie saoudienne ; les frappes occidentales ne changeront rien à l’affaire.

- dangereuse : ces frappes sont un encouragement fort à la prolifération nucléaire partout dans le monde, tout pays non muni de l’arme nucléaire pouvant s’attendre à recevoir sans prévis des frappes en provenance des 3 états voyous que sont devenus les Etats-Unis, la Grande Bretagne et la France. On comprend mieux à la lumière de ces évènements les raisons de l’effort nord-coréen pour doter le pays de l’arme nucléaire.

- inefficace : de nombreux missiles ont été interceptés par la DCA syrienne, environ 70 selon l’état-major russe et aucun objectif militaire majeur n’a été détruit lors de cette offensive. La Syrie ne déplore d’ailleurs aucune perte civile ou militaire.

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#35 17/04/2018 19h45 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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Il ne faut pas être dupe, il s’agit avant tout d’un bras de fer avec la Russie et d’une situation géopolitique particulière. Bachar El Assad est en train de reprendre le pays, ce qui est une bonne chose, l’Histoire recente de la région montre qu’il faut mieux un dictateur que la chaos et la religion au pouvoir.

Bien des pays massacrent leur population en particulier les pays communistes, sans que la communauté internationale ne réagisse. Ce n’est les 40 civils vicitimes d’une potentielle arme chimique qui sont la raison des frappes, il s’agit juste d’un pretexte idéal.

D’un autre coté, voir la France, l’Angleterre et les USA se serrer les coudes et une bonne chose. Il est certain que Stokes préfêrerait voir une alliance avec le Venezuela, Cuba et la Corée du Nord. 

Bien que j’admire le leadership de Poutine, je pense qu’il est important de lui tenir tête, de lui montrer les dents une fois de temps en temps et je pense que cette intervention allait dans ce sens.

L’ONU est sclérosé par le droit de véto et s’est décrédibilisé avec des nomination de hauts commissaires pour le moins dérangeantes comme le Haut Commissaire des Nations Unies aux Droits de l’Homme:  le prince jordanien Zeid Ra’ad Zeid Al-Hussein. Depuis l’Arabie Saoudite un des pays les plus répressif du globde  a pris la tete d’une instance stratégique du conseil des droits de l’Homme - Article France Info - Arabie Saoudite prendre le control d’une instance du conseil des droits de l’Homme a l’ONU.


Tyrion Lannister - "a Lannister always pays his debt"

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#36 17/04/2018 19h58 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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stokes a écrit :

Malheureusement non !

- inefficace : de nombreux missiles ont été interceptés par la DCA syrienne, environ 70 selon l’état-major russe et aucun objectif militaire majeur n’a été détruit lors de cette offensive.

Vous plaisantez?
Il y a à peu près autant de propagande d’un côté que de l’autre. Donc je doute que vos chiffres soient crédibles. Les diffuser ici révèlent soit une naïveté incroyable, soit une volonté de transmettre cette propagande, ce qui me semble légèrement critiquable…

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#37 17/04/2018 20h41 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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Le sujet ne prête hélas guère à la plaisanterie.

Voici in extenso le communiqué de l’état-major russe diffusé par le colonel-général (grade propre à l’armée russe) Sergueï Roudskoï ; j’ignore si tout est à prendre pour argent comptant, mais ce communiqué a le mérite d’être factuel et détaillé :

Colonel-général Roudskoï a écrit :

Le 14 avril entre 3:42 à 5:10 heurs (heure de Moscou) les porteuses aériennes et navale des Etats-Unis et leurs alliés ont frappé de missiles des objets militaires et civiles de la République arabe

syrienne.

Les systèmes de défense aérienne russes aux bases de Hmeimim et de Tartous ont détecté et contrôlé en temps opportun tous les lancements de missiles par les porteuses navales et aériens des États-Unis et de la Grande-Bretagne.

La participation annoncée de l’aviation française n’a pas été fixée.

Les avions des Forces aériennes des Etats-Unis B-1B, F-15, F-16, ainsi que des Forces aériennes de la Grande-Bretagne « Tornado » au-dessus de la Méditerranée, les navires des Forces navales américaines « Laboon » et « Monterey » à partir de la mer Rouge ont été impliqués.

Les bombardiers stratégiques B-1B se sont présentés aux cibles de frappes à partir du territoire syrien dans la zone de Al-Tanf, illégalement retenue par les Etats-Unis.

Un certain nombre d’aérodromes militaires syriens, installations de recherche et scientifique, industrielles ont été bombardés.

Selon des données préliminaires, il n’y a pas de victimes parmi la population civile et le personnel militaire de l’armée syrienne. L’information sera mise à jour et communiquée au public.

Selon les informations disponibles, au total, 103 missiles de croisière ont été utilisés, y compris le missile de croisière naval Tomahawk, ainsi que des bombes aériennes guidées GBU-38 à partir d’avions B-1V. Les avions F-15, F-16 ont utilisé des missiles air-sol.

Les avions « Tornado » des Forces aériennes britanniques ont utilisé huit roquettes « Scalp EG ».

Les moyens de défense aérienne syriens, basés sur les systèmes de défense aérienne soviétiques, ont réussi à repousser les frappes aériennes et navales.

71 missiles de croisière ont été interceptés. Les armes de défense aérienne syrienne S-125, S-200, « Buk », « Kvadrat » et « Osa » ont été impliquées dans la répression de l’attaque au missile.

Cela témoigne de la grande efficacité des armes syriennes et l’excellente formation du personnel militaire syrien, qui a été préparé par nos experts.

Depuis un an et demi, la Russie a entièrement restauré les systèmes de défense aérienne syriens et continue de les améliorer.

Je voudrais noter qu’il y a quelques années, étant donné la demande insistante de certains de nos partenaires occidentaux, nous avons refusé de fournir des systèmes de missiles antiaériens « S-300 » à la Syrie. Compte tenu de ce qui s’est passé, nous considérons qu’il est possible de revenir à l’examen de cette question - et pas seulement en ce qui concerne la Syrie.

Les cibles étaient, entre autres, les bases aériennes des Forces ariennes syriennes. Les données du contrôle objectif parlent de ce qui suit :

4 missiles ont été impliqués dans le coup contre l’Aéroport international de Damas, tous abattus. Contre l’aérodrome Dumeir – 12, tous abattus.

18 missiles ont été impliqués contre l’aérodrome Blei – tous abattus.

12 missiles ont été impliqués contre l’aérodrome Al-Chaayrate – tous abattus.

Les aérodromes n’ont pas été touchés.

Des 9 missiles lancés contre l’aérodrome inutilisé Mezze, 5 ont été abattus.

Des 16 missiles lancés contre l’aérodrome Homs, 13 ont été abattus. On n’observe aucune destruction sérieuse.

30 missiles ont participé à une frappe contre des objets dans les villes de Barze et Jaramani. 7 d’entre eux ont été abattus. Ces objets, prétendument liés au « programme chimique militaire » de Damas, sont partiellement détruits. Dans le même temps, ils ne sont pas utilisés pendant longtemps, il n’y avait pas de gens et d’équipement.

Les Forces de défense aérienne russes ont été transférées au régime de combat. L’avion de combat est en service dans l’air.

Aucun des missiles de croisière n’a pas entré dans la zone des moyens de défense aérienne russes. Nos systèmes antiaériens n’ont pas été utilisés.

Nous croyons que cette frappe n’est pas une réponse à une attaque chimique présumée, mais une réaction aux succès des forces armées syriennes dans la lutte pour libérer leur territoire du terrorisme international.

Dans le même temps, le coup a été porté précisément le jour où une mission spéciale de l’OIAC devrait commencer à enquêter l’incident dans la ville Douma, où des armes chimiques auraient été utilisées.

Je voudrais particulièrement attirer votre attention sur le fait qu’il n’y a pas d’installations de production d’armes chimiques en Syrie, qui a été fixée par l’Organisation pour l’interdiction des armes chimiques.

Ce fait d’agression américaine témoigne de l’absence d’intérêts pour l’objectivité de l’enquête menée, de la détermination de perturber le processus de paix en Syrie et de déstabiliser la situation au Proche-Orient et n’a rien de commun avec les objectifs déclarés de lutte contre le terrorisme international.

À l’heure actuelle, la situation à Damas et dans d’autres villes syriennes est jugée calme.

Nous suivons attentivement l’évolution de la situation.

14 avril 2018

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#38 17/04/2018 20h56 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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a écrit :

Les moyens de défense aérienne syriens, basés sur les systèmes de défense aérienne soviétiques, ont réussi à repousser les frappes aériennes et navales.

Sérieux, on est encore au temps du soviet ?

A+
Zeb

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#39 17/04/2018 21h23 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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Oui bien sûr : ces systèmes antiaériens avaient été vendus à la Syrie à l’époque de l’URSS.

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#40 17/04/2018 21h26 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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TyrionLannister a écrit :

Bien que j’admire le leadership de Poutine, je pense qu’il est important de lui tenir tête, de lui montrer les dents une fois de temps en temps et je pense que cette intervention allait dans ce sens.

Lui tenir tête à quel sujet exactement ?

On a étendu l’UE et/ou l’OTAN au voisinage des frontières russes ou de leurs zones d’influence "naturelle", et après on dit regardez des chars russes ici. Bah oui, ça n’a rien d’étonnant, on est à deux doigts d’aller installer des bases directement sur leur territoire.

Si l’on regarde les brillantes interventions US/UK/FR ces dernières années du même type : Irak, Libye, et qu’on regarde un tout petit peu dans le rétroviseur, jsuqu’à ce que Poutine prenne les choses en main, la situation syrienne ne plaidait pas vraiment pour une poursuite de la ligne atlantiste.

Ce que je me demande, c’est qu’a à gagner la France et l’UE par extension à entrer en confrontation avec la Russie ?

Pour revenir à des sujets plus proches du forum, l’histoire des sanctions économiques vers la Russie n’a servi en rien les intérêts de l’UE. La Russie a les moyens de couper le chauffage des 3/4 de l’europe.
Alors pourquoi à ce point vouloir rentrer en confrontation avec un pays qui devrait logiquement être un partenaire commercial ?

On a bien compris que la tête de Poutine ne revenait pas aux dirigeants US (quel volte face de Trump à ce sujet d’ailleurs), mais qu’a-t-il fait aux pays d’Europe de l’ouest dans les 20 dernières années (de l’ouest car ce sont bien eux qui dictent la politique UE) ?

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#41 17/04/2018 22h12 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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Igorgonzola a écrit :

On a bien compris que la tête de Poutine ne revenait pas aux dirigeants US (quel volte face de Trump à ce sujet d’ailleurs), mais qu’a-t-il fait aux pays d’Europe de l’ouest dans les 20 dernières années (de l’ouest car ce sont bien eux qui dictent la politique UE) ?

Alors, quelques exemples rapides :
- Le coup de force en Crimée en réaction à l’accord entre l’Ukraine et l’UE.
- Les assassinats commis au Royaume-Uni (de façon spectaculaire, pour bien faire passer le message que les opposants de Poutine ne sont à l’abri nulle part).
- La partie de cache-cache de sous-marins russes au large de Stockholm.
- Les menaces réitérées contre les pays baltes, nos alliés (comme membres de l’UE et de l’OTAN), parfois combinées avec des attaques électroniques.
- Les attaques directes et vexations arbitraires contre les intérêts européens en Russie : citons par exemple le PDG de la filiale russe de BP, ou plus récemment l’agent culturel français à Vladivostock, contre lequel a été montée de toute pièce une charmante affaire de pédophilie, façon KGB.
- L’obstruction systématique à toute résolution du Conseil de Sécurité pour régler la crise syrienne, avec des conséquences dramatiques pour l’UE (crise migratoire, terrorisme).
- Les manoeuvres agressives de l’aviation russe (du genre bombardiers stratégiques flirtant avec l’espace aérien britannique).
- La diffusion de fake news par les "médias" RT et Spoutnik, particulièrement en période électorale dans les pays occidentaux (ils ne se sont pas fait virer de la couverture de la campagne de Macron pour rien).
etc. etc. : la liste est très longue.

Il faut être sourd, aveugle et amnésique pour avoir manqué ces nouvelles. Je m’étonne de la faculté de certains à admirer quelqu’un qui nous crache à la figure avec une grande régularité, qui oeuvre sans relâche à diviser et affaiblir l’Europe. Peut-être une tendance inconsciente au masochisme, du genre "fais-moi mal Poutine, humilie-moi encore". Vraiment je ne comprends pas cette poutinophilie… Ce Monsieur a été formé au KGB, il en garde toutes les habitudes et les pratiques, on peut l’observer chaque jour. Pour ma part je trouve assez écoeurant de faire les louanges d’un régime autoritaire (euphémisme), depuis la tranquillité de notre démocratie.

S’agissant de l’efficacité des sanctions : il est évident qu’elles ne nous rapportent rien économiquement, mais elles font mal à l’économie russe, et derrière elle au régime - ce qui est l’objectif recherché.

En 2014, en plein coeur de la crise ukrainienne, l’institution européenne pour laquelle je travaillais m’a envoyé en mission à Moscou, dans le cadre d’une rencontre annuelle avec la Banque Centrale de Russie (d’excellents collègues, d’ailleurs) : avec les sanctions, l’institution européenne ne pouvait plus faire une visite de haut niveau, mais ne pouvait pas annuler par crainte d’un incident diplomatique : dans ces cas-là, on envoie juste une mission technique avec un sous-fifre (moi). L’impact sur la liquidité des banques russes était sévère, mes collègues russes étaient inquiets.

Il suffit de voir la réaction des actions russes il y a une semaine (-10% + chute du rouble) lors de l’adoption des dernières sanctions occidentales. Perso je pense que ces sanctions sont efficaces si elles sont appliquées avec constance sur longue durée : on l’a vu avec l’Iran, qui a finalement décidé de négocier sur le nucléaire en contrepartie d’une levée des sanctions.

S’agissant des représailles occidentales après les massacres commis à l’arme chimique contre des civils (des femmes et des enfants, sans nul doute des "bandes terroristes armées"), c’est l’honneur de la France et de ses alliés d’être intervenus pour mettre fin à ces agissements. Et ils l’ont fait sans tuer, en attendant le vendredi soir pour frapper les installations où ces armes chimiques sont préparées. Là encore, je ne comprends pas la sympathie apparente de certains pour Assad : combien de victimes innocentes faut-il pour que tous comprennent que c’est un meurtrier de masse (comme son père) ? La très grande majorité des victimes civiles du conflit syrien est le fait du régime.

Cela n’empêche pas certains de tresser des louanges à ce boucher, comme ils l’avaient fait sans doute par le passé pour les Milosevic, Hussein et autres Kadhafi. Heureusement, tout le soutien russe à ces tyrans n’a pas empêché leur chute (de façon parfois très douloureuse), un sort également promis à Assad, on peut l’espérer.

Dernière modification par Scipion8 (17/04/2018 23h01)

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#42 17/04/2018 23h24 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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On pourrait dire la même chose des américains :
- Ils imposent unilatéralement des sanctions à nos entreprises stratégiques pour des règles qui sont autorisées en Europe (ex : 9 milliards de dollars d’amende pour BNP …).
- Ils envahissent et déstabilisent des pays entiers comme l’Irak au mépris du droit international.
- Ils diffusent des fakes news pour justifier leur conduite (ex : armes de destruction massive en Irak).
- Ils lancent des assauts avec des forces armées dans des pays tiers sans leurs accords (ex : Pakistan).
- Ils espionnent des millions d’européens et tous nos dirigeants ou personnes importantes alors qu’ils se prétendent nos alliés.
- Ils bloquent chaque résolution au conseil de sécurité de l’ONU contre Israël afin de ne pas parvenir à la paix dans cette région du monde aux portes de l’Europe.
- Ils décident unilatéralement d’imposer des droits de douane sur des produits tels que l’acier ou l’aluminium.
- Ils sortent de l’accord de Paris sur le climat alors qu’ils sont les principaux responsables du réchauffement climatique qui devrait anéantir l’humanité à terme.
- Ils dictent notre politique économique contre nos propres intérêts (ex : ventes de Mistral à la Russie)
- Ils soutiennent le Brexit qui affaiblit l’Europe.
- etc, etc : la liste est très longue.

Et pourtant personne ne s’étonne que l’on admire les américains qui nous traite ainsi. Même mon chien je le traiterai mieux …

Et j’ai un peu de mal avec un message parlant de fake news pour les médias russes, et qui continue en parlant de "massacre à l’arme chimique contre des civils". Pour le moment, aucune preuve de l’utilisation d’une quelconque arme chimique n’a été apportée en ce qui concerne la Syrie. Et même dans le cas où la preuve d’utilisation d’arme chimique était avérée, il faudrait encore démontrer que c’est le régime syrien qui l’a utilisé, et qu’elles n’étaient pas aux mains des rebelles … Je pense qu’on trouvera d’abord des armes de destruction massive en Irak.

C’est hallucinant de légitimer l’utilisation de la force en dehors du droit international pour des "principes moraux" contre un état souverain. A mon niveau, c’est comme si je disais "mon voisin a volé 50 euros à ma soeur, je n’ai aucune preuve mais je sais que c’est lui, donc je ne peux pas aller voir la police car ils ne vont rien faire, donc je m’arroge le droit d’aller le tuer dans son sommeil".

Dernière modification par naphto (17/04/2018 23h25)

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#43 18/04/2018 00h25 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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@naphto : Dans vos arguments sur l’attaque chimique d’Assad contre des civils, vous oubliez juste 2 petits détails - qui rendent votre raisonnement totalement fallacieux :

1) L’historique (le "track record") du régime Assad : La réputation de ce régime en termes de violences contre les populations civiles, depuis des décennies, n’est plus à démontrer. Je vous invite à vous intéresser à l’histoire de la Syrie depuis que le clan Assad en a pris le contrôle en 1970 (48 ans au pouvoir, remarquable et enviable stabilité, sans doute ?). Par exemple le massacre de Hama en 1982.

Depuis le début de la guerre civile en 2011, environ 106 000 civils ont été tués, l’écrasante majorité par le régime. Et puis 70 civils de plus ont été tués, à Douma, le 7 avril 2018. Et là, Naphto s’exclame : "on n’a pas de preuve que c’est le régime !" Vous voyez le problème, ou pas ? De 0 à 106 000 civils tués, on sait que c’est le régime. Mais quand on passe de 106 000 à 106 070 morts, là, Naphto a un doute et demande des preuves…

Assad n’est pas le gentil voisin de palier, c’est un meurtrier de masse, qui s’est déchaîné contre sa population ces dernières années : ou bien vous pensez que tous ces morts n’existent pas ? Sérieusement, je vous invite à vous interroger sur les mécanismes psychologiques qui vous conduisent à défendre un tel bourreau.

Le régime Assad a aussi un historique en termes d’armes chimiques, ce qui a justifié un programme de démantèlement sous la pression de la communauté internationale en 2014 : des dizaines de sites concernés. Vous avez loupé l’info ? Ou peut-être pensez-vous que ces armes chimiques étaient développées à des fins humanitaires ?

Quant à l’idée que les "rebelles" peuvent utiliser des armes chimiques : on parle d’une enclave totalement assiégée depuis  des années. Franchement, si vous pesez les probabilités de façon rationnelle, ça vous conduit à penser qu’Assad est innocent ?

2) Les intérêts des Occidentaux : Les théories du complot, c’est super, mais il faut au moins démontrer les motivations des "complotistes". Si vous pouvez m’expliquer quel intérêt Macron pourrait avoir à effectuer des frappes en Syrie, ce serait cool. Moi, je ne vois pas. Ces frappes n’ont pas de portée économique ou même militaire : il s’agit simplement de représailles visant à faire cesser des agissements horribles. Mon interprétation, c’est qu’Assad a (encore) franchi la ligne rouge, et que Trump et Macron, face au massacre insoutenable de femmes et d’enfants au gaz, n’ont eu d’autre choix que d’intervenir. S’ils avaient pu ne pas intervenir, rester tranquilles à jouer au golf ou au réformateur (respectivement), ils l’auraient fait, et ils auraient été bien contents.

S’agissant des Américains, je suis d’accord avec vous sur le fait qu’ils défendent sans vergogne leurs intérêts. Parfois leurs intérêts convergent avec les nôtres (sur l’essentiel, heureusement, comme sur les questions de sécurité internationale) ; parfois, ils divergent et ils nous font une concurrence sans merci. Les Européens défendent aussi leurs intérêts avec acharnement. (Sur vos arguments, vous mélangez un peu tout : par exemple Obama, président en exercice, s’était exprimé sans ambiguïté contre le Brexit. Evidemment les positions peuvent changer d’un président à l’autre.)

La différence avec la Russie, c’est qu’au Wisconsin comme en Limousin on ne massacre pas femmes et enfants au gaz : en démocratie, un dirigeant qui serait coupable (ou qui soutiendrait) de tels faits aurait quelques problèmes de popularité. En Russie, Poutine peut commettre tous les méfaits, y compris soutenir un régime criminel comme celui d’Assad, en toute impunité.

Défendre des tyrans, c’est se mettre du mauvais côté de l’histoire, car en fin de compte aucune barbarie ne peut vaincre l’irrépressible désir de liberté des peuples, en Europe, en Russie, comme en Syrie.

Dernière modification par Scipion8 (18/04/2018 00h56)

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#44 18/04/2018 00h40 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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Les américains, sont maitres de la propagande et de l’abus de pouvoir.

-Soutien des moujahidines Afghans, qui alla jusqu’à en faire des héros d’Hollywood dans Rambo 3.

-Soutien de l’apartheid et d’Israël avec leur lot de barbarie. Car on a diabolisé l’ennemi.Mandela était un terroriste selon les journaux de l’époque. On diabolise tout un peuple sur les actions de certains donc on peut le "punir/mater"

-Creation du Kosovo pour punir les serbes/Russes bis. Pourtant pour les palestiniens c’est pas pareil. Si les Israéliens étaient des serbes cela ferait longtemps que la Palestine serait indépendante.


-Dollar monnaie d’échange unique du pétrole et monnaie de reserve comme ça c’est les pays tiers qui financent les déficits americains.
.

-Je ne parle même pas des théories sur les pipelines syriens ou des rebelles apparaissant des qu’un pays souhaite se détourner de l’ouest (Ukraine et Phillipines). Je n’en sais rien

-Obsession de la Russie. Les Américains et Europeens sont obsédés à enlever des territoires de l’aire d’influence Russe. Par contre les Russes on ne les voit pas chercher à prendre des pays de l’UE ou pour les faire rentrer dans la CEI ou affilié! Inimaginable.

Avec le mollah Omar le gentil copain de Rambo 3 et surtout la fiole et les photos aériennes de l’Irak, les USA ne sont plus crédibles sur Rien. Comment leur faire confiance? 

Donc pour nous Français, sans suivre bêtement la Russie qui comme bien décrite plus haut n’est pas démocratique, il faut au minimum être neutre et ne jamais suivre les USA. On ne peut pas leur faire confiance. Ils ont prouvé jusque récemment qu’ils peuvent manipuler une opinion avec tous les moyens possibles. Pour la Syrie, seule une enquête neutre aka suisse ou autre pays vraiment neutre peut nous affirmer la vérité.

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#45 18/04/2018 07h28 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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Scipion8 a écrit :

Mon interprétation, c’est qu’Assad a (encore) franchi la ligne rouge, et que Trump et Macron, face au massacre insoutenable de femmes et d’enfants au gaz, n’ont eu d’autre choix que d’intervenir.

C’est quand même une façon très manichéenne de voir les choses, enfin bon c’est le but des US de présenter les choses de cette façon. Comme quoi leur objectif réussi !

Pour ma part je n’ai pas d’avis sur la question, je n’ai clairement pas assez de données pour avoir un avis et vu que chaque conflit/pan de l’histoire est soumis à propagande, difficile de savoir ce qui est vrai ou pas.

En revanche ce qui est certain pour ma part, les US, la France, l’UK, la Russie, etc ont TOUS (sans aucune exception) fait des choses horribles dans un intérêt économique/politique. Et on parle de millions de morts civiles dans tous les cas….

Donc savoir qui en a fait le moins n’a pas une grande importance, et prendre parti pour untel parce qu’il se présente en sauveur/libérateur est un choix assez utopique à mon sens.

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#46 18/04/2018 07h59 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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C’est non seulement manichéen mais c’est surtout d’une candeur !
Le dirigeants se moquent éperdument des femmes et enfants massacrés, c’est juste un prétexte pour justifier une action qui bien sûr a un tout autre objectif que de rétablir l’arc-en-ciel dans le monde de Oui-Oui.
Il faut être d’une naïveté incroyable pour encore croire en ces fables que nous assènent les médias !

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#47 18/04/2018 08h24 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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BulleBier a écrit :

il faut au minimum être neutre et ne jamais suivre les USA.

Je suis actuellement en train d’expliquer à mon fils que quand une personne marche dans la même direction que nous dans la rue, ce n’est pas pour autant qu’il nous "suit".

Etre "neutre" est aussi faire un choix.

Pour la Syrie, seule une enquête neutre aka suisse ou autre pays vraiment neutre peut nous affirmer la vérité.

Un pays "neutre" n’a aucune raison logique de faire une enquête, vu que l’enquête devra tirer des conclusions et que ces conclusions ne pourront pas être neutres (non, il n’existe pas de "preuve totalement neutre" dans ce genre de situations.
Cette demande "d’enquête neutre" me rappelle la prélogie de Star Wars, où la République devient un Empire parce que les peuples sont lassés du blocage imposé par ceux qui exigent des "commissions d’enquête", même quand les faits sont parfaitement clairs.

Je ne dis pas que les faits sont "parfaitement clairs" dans le cas présent, puisque comme vous tous, je n’ai aucun moyen de les juger. Cependant, je suppose que notre président n’est pas parti la fleur au fusil sans la moindre confirmation de ses propres services de renseignements. D’ailleurs, il me semble qu’il a cité un certain nombre de vérifications lors de son interview de Dimanche.

N’ayant ni accès aux documents, ni d’équipes d’experts dans mon salon, je pense que la seule position raisonnable est de faire confiance à notre président et ses équipes. Même si leurs intérêts ne sont pas tout à fait les miens, je suis certains qu’ils sont bien plus proches que ceux de n’importe quelle autre puissance.

Je préfère juger l’acte final: bombarder une cible militaire après avoir prévenu la cible qu’il fallait l’évacuer afin de ne faire aucun mort, même militaire.
Comme intervention, je trouve ça très, très raisonnable. Et même s’il y a forcément un intérêt derrière, je ne pense pas qu’il aurait pu y avoir d’intervention mieux calibrée.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#48 18/04/2018 09h31 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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Scipion8 a écrit :

Alors, quelques exemples rapides :
- Le coup de force en Crimée en réaction à l’accord entre l’Ukraine et l’UE.

Hum hum. Je ne veux pas défendre les méthodes de Poutine, mais qui a commencé dans cette histoire ? Il ne me semble pas que ce soit les Russes.
C’est ce que je disais dans mon précédent message, on est allé chasser sur leurs terres et on s’étonne ensuite qu’ils montrent les dents.
Un parallèle qui vous frappera peut être, que s’est-il passé quand les Russes ont voulu mettre des missiles sous le nez des US, à Cuba ? Depuis 15 ans, c’est à cela qu’on joue avec les Russes, chaque fois un peu plus loin pour voir jusqu’où on peut aller.

Scipion8 a écrit :

Il faut être sourd, aveugle et amnésique pour avoir manqué ces nouvelles.

J’essaie justement de ne pas être amnésique et replacer les faits dans le bon ordre logique. Ce que les média occidentaux ne font pas.

Scipion8 a écrit :

S’agissant des représailles occidentales après les massacres commis à l’arme chimique contre des civils (des femmes et des enfants, sans nul doute des "bandes terroristes armées"), c’est l’honneur de la France et de ses alliés d’être intervenus pour mettre fin à ces agissements. Et ils l’ont fait sans tuer, en attendant le vendredi soir pour frapper les installations où ces armes chimiques sont préparées. Là encore, je ne comprends pas la sympathie apparente de certains pour Assad : combien de victimes innocentes faut-il pour que tous comprennent que c’est un meurtrier de masse (comme son père) ? La très grande majorité des victimes civiles du conflit syrien est le fait du régime.

La très grande majorité des victimes vient du fait que le pays est en guerre, car un paquet de pays ont soutenu des groupes se battant les uns contre les autres, et se sont servis de la Syrie comme terrain de jeu. Que la France ait participé à ça me révulse personnellement.

Appelez moi complotiste, mais je ne vois pas bien pourquoi Assad utiliserait des armes chimiques au moment où il gagne la guerre. C’est comme si Macron ordonnait une bavure pour virer le dernier zadiste, pour prendre un parallèle plus proche de chez nous. Aucun gain, juste de la "mauvaise publicité".
Le cas c’était d’ailleurs déjà produit il y qqs mois, dans la même configuration (les rebelles se prenait une raclée monumentale), et on attends toujours les preuves.

Que les US envoient des missiles, c’est classique, c’est la politique internationale qui s’est in fine toujours retournée contre eux. Qu’on leur emboîte le pas n’est pour moi ni honorable ni souhaitable. La France a des millénaires de politique étrangère et d’habitude nous sommes un peu plus fins.

Je n’ai rien pour ou contre Assad. Mettre le pays à feu et à sang ne nous a rien apporté, à nous la France. De même que mettre la Lybie a feu et à sang non plus. Ni l’Irak. Et demain l’Iran non plus.

Nos intérêts diplomatiques et économiques me semblent justement de plus en plus divergents de ceux des Etats-Unis.

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#49 18/04/2018 10h05 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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Cette frappe dont les russes ont été prévenus à l’avance et qui n’a causé aucun dommages sérieux revient pour moi à une sorte de WWE Wrestling géopolitique, une attaque minutieusement scriptée mais spectaculaire dont les trois dirigeants participants ont bien besoin dans leurs contextes domestiques respectifs : cette volée de missiles permet de reprendre très efficacement le controle du news cycle.

Mais bon, comme l’a dit clairement Karl Rove :

Karl Rove a écrit :

“We’re an empire now, and when we act, we create our own reality. And while you’re studying that reality – judiciously, as you will – we’ll act again, creating other new realities, which you can study too, and that’s how things will sort out. We’re history’s actors . . . and you, all of you, will be left to just study what we do.”

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#50 18/04/2018 12h23 → La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ? (guerre baisse action prix énergie bourse gaz pétrole gdf total cgg)

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On mélange pas mal de choses parce que beaucoup d’évènements et intérêts s’entremêlent en effet. Peut-être me le reprochera t-on mais n’étant pas particulièrement au fait de la chose militaire ou géopolitique, je préfère m’en tenir à des faits :

1. La Russie n’a pas agressé militairement mon pays,
2. La Syrie n’a pas agressé militairement mon pays,
3. M. Bachar al-Assad n’est pas un ange mais il combat par ailleurs des excités qui au nom d’une religion assassinent mes concitoyens,
4. La dernière fois qu’on avait des ’preuves’ sur la possession et l’usage d’agents chimiques, ça a donné l’Irak et le chaos qui s’en est ensuivi,
5. S’attaquer bille en tête à des dictateurs peut avoir des conséquences funestes et contreproductives - cf. par ex. le soutien (involontaire certes mais soutien quand même) de la France au génocide rwandais dans les années 90 ; ou encore les conséquences hallucinantes de la seconde invasion de l’Irak etc.
6. La France continue à jouer les gendarmes du Monde, au nom d’un Droit de l’hommisme franchement arrogant. De quel droit va t-on bombarder un pays qui ne nous a pas agressé? Et surtout quel intérêt stratégique ou tactique avons-nous à le faire?

Dernière modification par carignan99 (18/04/2018 22h25)

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