Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

Nouveau venu dans cette longue discussion ? Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

#176 27/09/2017 10h01 → Alstom : fleuron industriel français (alstom, xls valorisation)

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   83 

Quand même un beau scandale que de brader cette belle entreprise en croissance et avec un carnet de commande plein ! Après on va nous vendre la ’fusion entre égaux’ comme pour airbus et la préservation des emplois pour 4 ans. Tiens c’est pas ce que Nokia avait promis également ou GE ou FMCTechnip ou Pechiney?

Lorsqu’il faudra faire des choix douloureux, qui sera privilégié in fine ? les travailleurs Allemands ou Francais ?

C’est bien gentil de s’orienter vers les services à tout prix mais la richesse se crée en ’produisant’.

Demain vente des chantiers navals à Fincantierri et on va encore nous dire que c’est une victoire pour la France qui se retrouvera comme la Belgique sans siège sociaux dans 10 ans. Et quand le siège social disparait c’est toutes les rentrées fiscales avec.

Q.


you can't climb the ladders of success with your hands in your pockets

Hors ligne

 

#177 27/09/2017 10h09 → Alstom : fleuron industriel français (alstom, xls valorisation)

Membre
Réputation :   42 

Et comme dirait Stéphane Soumier ce matin sur BFM après l’intervention de Bruno Lemaire : "fusion entre égaux à 50/50 … enfin Oui Siemens aura 50% d’Alstom ! mais pas l’inverse …"

Hors ligne

 

#178 27/09/2017 13h07 → Alstom : fleuron industriel français (alstom, xls valorisation)

Membre
Réputation :   39 

On est bien d’accord la fusion entre egaux ca n’existe pas.

Au final on paie surtout un etat qui devient actionnaire d’une entreprise mais sans vision strategique. Vente de l’energie puis vente des transports, fin de l’histoire.

Alors que ce sont quand meme deux secteurs ou il y a un futur et des choses a faire si on a des idees.
Bien joue pour l’allemagne encore une fois…

Hors ligne

 

#179 27/09/2017 13h10 → Alstom : fleuron industriel français (alstom, xls valorisation)

Membre
Réputation :   

Queenstown a écrit :

Demain vente des chantiers navals à Fincantierri et on va encore nous dire que c’est une victoire pour la France qui se retrouvera comme la Belgique sans siège sociaux dans 10 ans. Et quand le siège social disparait c’est toutes les rentrées fiscales avec.

Q.

S’agissant de ce point spécifique, il me semble que les chantiers navals étaient auparavant coréen et encore avant norvégien. Bref cela fait un certain temps qu’ils ne sont plus "français".

Hors ligne

 

#180 06/02/2019 16h00 → Alstom : fleuron industriel français (alstom, xls valorisation)

Administrateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2297 

On est les champions, on est les champions… pour se tirer une balle dans le pied !

Alors que les GAFA dominent sans vergogne la totalité du monde occidental, la commission européenne bloque la fusion Alstom/Siemens qui était destinée à créer un leader industriel autour du ferroviaire.

Donc on est complètement "à la rue" sur la high tech, et on se bloque volontairement quand on peut faire émerger un leader industriel mondial.

Franchement, ça dépasse l’entendement, et va contribuer au mal-être vis-à-vis de l’Europe et de ses institutions.

France24 a écrit :

La Commission européenne a rejeté, mercredi, le projet de rapprochement entre Alstom et Siemens, censé créer un champion européen du ferroviaire face à la concurrence internationale, notamment chinoise.

Source : Bruxelles rejette la fusion Alstom - Siemens dans le ferroviaire

Hors ligne

 

#181 06/02/2019 16h09 → Alstom : fleuron industriel français (alstom, xls valorisation)

Membre
Réputation :   43 

Ca dépasse l’entendement, c’est peu de le dire. J’ai dans l’idée qu’il y a des technocrates qui mériteraient d’être virés à grands coups de pompe dans le U.

Et après, ils vont pas comprendre pourquoi ils sont mal-aimés…

Hors ligne

 

#182 06/02/2019 16h23 → Alstom : fleuron industriel français (alstom, xls valorisation)

Administrateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2297 

En fait l’autorité de la concurrence européenne s’en tient strictement à son mandat, qui est de favoriser la concurrence en Europe (et peu importe le reste du monde).

Mais de la même manière que la BCE avait mis de l’eau dans son vin avec le QE européen, l’autorité de la concurrence européen aurait pu être un peu "flexible" sur le sujet, mais ce n’est pas le choix qui a été fait…

Hors ligne

 

[+2]    #183 06/02/2019 19h16 → Alstom : fleuron industriel français (alstom, xls valorisation)

Membre
Réputation :   27 

Je vous trouve tous très affirmatifs !

D’abord, la commission dispose d’arguments réels quant au refus de la fusion, et elle est soutenue par différents pays (à l’Est notamment) qui craignaient réellement une réduction de la concurrence (et ce qui pourrait aller avec, comme une moindre innovation du fait d’une position dominante…).

Par ailleurs, le marché ferroviaire ça n’est pas un marché simple, ni n’importe quel marché : les pays utilisent des systèmes différents, leurs normes, signalisation, alimentations, sont très hétérogènes : CRRC ne dispose pour le moment d’aucun de ces "codes" ; tandis qu’Alstom et Siemens évoluent dans ce milieu complexe depuis un siècle et disposent de fait des bons outils, pratiques, culture.

CRRC serait toujours deux fois plus gros qu’Alstom et Siemens réunis… et par ailleurs, les fusions ratées cela peut avoir du bon : Legrand et Schneider sont de bons exemples de fusions "ratées" qui ont plutôt réussi aux entreprises.

Et puis, d’ici à ce que CRRC attaque le marché européen, il y aura peut-être des règles anti-concurrence. wink

Je n’ai pas d’avis objectif sur cette fusion (si ce n’est que je suis plutôt contre car j’en ai marre de voir la France balarguer ses fleurons, mais c’est un ressenti), mais je ne suis pas certain que l’on puisse affirmer que cela aurait été une bonne chose.

IH a écrit :

Franchement, ça dépasse l’entendement, et va contribuer au mal-être vis-à-vis de l’Europe et de ses institutions.

ça m’étonnerait, le français moyen n’a comme moi aucun avis fondé sur une argumentation sérieuse.

Dernière modification par Attercap (06/02/2019 19h17)

Hors ligne

 

#184 06/02/2019 20h36 → Alstom : fleuron industriel français (alstom, xls valorisation)

Membre
Réputation :   

Je suis aussi mitigé sur la nécessité de cette fusion.

Ce n’est pas la taille qui fait la force de CRRC, mais les pratiques déloyales de la Chine qui subventionne son géant, lui réserve son marché intérieur, et lui permet de vendre à très bas prix sur les marchés internationaux.

L’idée qu’il aurait fallu créer un géant européen pour rivaliser avec CRRC me semble donc biaisée. Nous aurions ainsi réduit la concurrence sur le marché européen, mais sans pouvoir rivaliser avec la concurrence déloyale et le gigantisme de CRRC. Finalement, une sorte de double peine à long terme.

Hors ligne

 

#185 06/02/2019 20h44 → Alstom : fleuron industriel français (alstom, xls valorisation)

Banni
Réputation :   280 

Bonsoir,

A mon sens, la commissaire Vestager a rendu un fieffé service aux usagers des chemins de fer en Europe et à la France.

La création d’un champion européen dans le ferroviaire aurait en effet placé en situation de faiblesse les opérateurs de transport dans leurs appels d’offre, les conduisant à payer plus cher qu’auparavant leurs matériels, ce qui n’aurait pas manquer d’être répercuté sur le prix des billets de chemin de fer, déjà élevés en Europe.

La conséquence de ce refus, c’est qu’Alstom va conserver son indépendance, alors que le prétendu regroupement entre égaux dissimulait une prise de contrôle par Siemens : du fait de la Commission, la construction ferroviaire française ne pourra être bradée à Siemens comme l’avaient été les turbines à General Electric.

Hors ligne

 

#186 06/02/2019 20h47 → Alstom : fleuron industriel français (alstom, xls valorisation)

Membre
Réputation :   43 

Attercap a écrit :

IH a écrit :

Franchement, ça dépasse l’entendement, et va contribuer au mal-être vis-à-vis de l’Europe et de ses institutions.

ça m’étonnerait, le français moyen n’a comme moi aucun avis fondé sur une argumentation sérieuse.

Bizarre comme raisonnement, ce serait plutôt l’inverse : c’est justement parce que le français moyen n’a aucun avis sur des bases sérieuses qu’il va rejeter encore un peu plus l’Europe, et peu importe à la limite qui a raison ou qui a tord.

A l’ère des fake news, des facedebouc et du populisme, cela ne devrait pas nous étonner, cela dit.

Hors ligne

 

#187 06/02/2019 21h44 → Alstom : fleuron industriel français (alstom, xls valorisation)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   160 

Attercap a écrit :

Je vous trouve tous très affirmatifs !

D’abord, la commission dispose d’arguments réels quant au refus de la fusion, et elle est soutenue par différents pays (à l’Est notamment) qui craignaient réellement une réduction de la concurrence (et ce qui pourrait aller avec, comme une moindre innovation du fait d’une position dominante…).

Par ailleurs, le marché ferroviaire ça n’est pas un marché simple, ni n’importe quel marché : les pays utilisent des systèmes différents, leurs normes, signalisation, alimentations, sont très hétérogènes : CRRC ne dispose pour le moment d’aucun de ces "codes" ; tandis qu’Alstom et Siemens évoluent dans ce milieu complexe depuis un siècle et disposent de fait des bons outils, pratiques, culture.

CRRC serait toujours deux fois plus gros qu’Alstom et Siemens réunis… et par ailleurs, les fusions ratées cela peut avoir du bon : Legrand et Schneider sont de bons exemples de fusions "ratées" qui ont plutôt réussi aux entreprises.

Et puis, d’ici à ce que CRRC attaque le marché européen, il y aura peut-être des règles anti-concurrence. wink

Je n’ai pas d’avis objectif sur cette fusion (si ce n’est que je suis plutôt contre car j’en ai marre de voir la France balarguer ses fleurons, mais c’est un ressenti), mais je ne suis pas certain que l’on puisse affirmer que cela aurait été une bonne chose.

IH a écrit :

Franchement, ça dépasse l’entendement, et va contribuer au mal-être vis-à-vis de l’Europe et de ses institutions.

ça m’étonnerait, le français moyen n’a comme moi aucun avis fondé sur une argumentation sérieuse.

Etant du métier, malheureusement, je ne peux pas laisser passer un message comportant des affirmations totalement fausses.

CRRC a déjà des références en Europe. Encore pire, avec des subventions européennes !
Des marchés très techniques et complexes sont remportés pour les entreprises chinoises dans le domaine à l’export (où seules 2 ou 3 entreprises sur toute la planète avaient la capacité, les références et le personnel pour le faire). Ce qui n’était pas du tout le cas il y a plus de dix ans.

stokes a écrit :

Bonsoir,

A mon sens, la commissaire Vestager a rendu un fieffé service aux usagers des chemins de fer en Europe et à la France.

La création d’un champion européen dans le ferroviaire aurait en effet placé en situation de faiblesse les opérateurs de transport dans leurs appels d’offre, les conduisant à payer plus cher qu’auparavant leurs matériels, ce qui n’aurait pas manquer d’être répercuté sur le prix des billets de chemin de fer, déjà élevés en Europe.

La conséquence de ce refus, c’est qu’Alstom va conserver son indépendance, alors que le prétendu regroupement entre égaux dissimulait une prise de contrôle par Siemens : du fait de la Commission, la construction ferroviaire française ne pourra être bradée à Siemens comme l’avaient été les turbines à General Electric.

On peut avoir votre calcul avec la part de signalisation ferroviaire dans le prix d’un billet de train ?

Joli troll au passage

InvestisseurHeureux a écrit :

En fait l’autorité de la concurrence européenne s’en tient strictement à son mandat, qui est de favoriser la concurrence en Europe (et peu importe le reste du monde).

Mais de la même manière que la BCE avait mis de l’eau dans son vin avec le QE européen, l’autorité de la concurrence européen aurait pu être un peu "flexible" sur le sujet, mais ce n’est pas le choix qui a été fait…

exactement

Sur le marché grande vitesse, c’est quand même un marché de niche.

Dernière modification par Super_Pognon (06/02/2019 21h47)

Hors ligne

 

#188 07/02/2019 09h36 → Alstom : fleuron industriel français (alstom, xls valorisation)

Membre
Réputation :   27 

@SuperPognon : la part de marché de CRRC est quand même marginale en Europe, du moins pour l’instant ! On peut parler de "menace" mais guère plus à l’heure actuelle. Je ne suis pas du domaine mais je gravite là dedans depuis pas mal d’années (l’argument d’autorité, comme vous wink ). Merci pour vos précisions !

@Philippe77 : ce que je veux dire, c’est que le français moyen n’a pas d’avis sur cette fusion, pourquoi détesterait-il "l’Europe" à cause de ce refus ? A mon avis c’est plutôt l’inverse d’ailleurs, les Français seront plutôt soulagés qu’on ne refile pas "un fleuron" aux Allemands… sans considérer le problème sous l’angle économique.

Rendez-vous dans quinze ans !

Dernière modification par Attercap (07/02/2019 09h37)

Hors ligne

 

#189 07/02/2019 09h44 → Alstom : fleuron industriel français (alstom, xls valorisation)

Membre
Réputation :   43 

Attercap a écrit :

pourquoi détesterait-il "l’Europe" à cause de ce refus ?

A cause de ce que l’on entend partout en ce moment, et qui doit être amplifié et déformé sur les réseaux pas sociaux, à savoir : l’Europe refuse la fusion et ça fait le jeu des chinois, donc l’Europe se tire une balle dans le pied et aide les chinois, donc l’Europe est mauvaise.

Raisonnement basique mais je suis sûr qu’on peut le retrouver un peu partout. Peu importe si c’est vrai ou pas.

Hors ligne

 

#190 07/02/2019 09h48 → Alstom : fleuron industriel français (alstom, xls valorisation)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   160 

Il n’y a pas d’argument d’autorité. C’est juste mon expérience (plusieurs dizaines d’appels d’offres internationaux).

Pour répondre à des appels d’offres, il faut des références (exigence contractuelle). Sans références, vous n’êtes même pas pré-qualifié (ou si vous l’êtes, l’offre finale sera "non compliant").

La référence en Europe ne sert pas uniquement pour l’accès au marché européen. Elle sert pour la plupart des marchés dans le monde.

Donc cette référence acquise met en concurrence et en danger non seulement en Europe, mais dans la plupart des marchés (qui sont ouverts à la concurrence).

La part de marché n’est juste que l’étape suivante. Pas besoin de l’attendre pour crier au loup, on le sait déjà juste avec la référence acquise…

Dernière modification par Super_Pognon (07/02/2019 09h49)

Hors ligne

 

#191 07/02/2019 09h54 → Alstom : fleuron industriel français (alstom, xls valorisation)

Membre
Réputation :   27 

@Philippe77 : on trouve aussi des discours anti-fusion sur les réseaux sociaux ou dans la presse. smile

@Super_Pognon : D’accord. Et une fusion créant un groupe toujours bien plus petit que CRRC, groupe gavé de subventions donc ultra-concurrentiel, aurait-elle changée la donne ?

Hors ligne

 

#192 07/02/2019 09h59 → Alstom : fleuron industriel français (alstom, xls valorisation)

Membre
Réputation :   61 

Il me semble qu’il y a une autre dimension dans cette affaire: Alstom est français, Siemens allemand. Les TGV français ont plus de chance d’être équipé par Alstom, les TGV allemands par Siemens car le sujet est politique.
S’il y avait eu une fusion, quel pays aurait gardé ses usines? Et même sans restructuration, la France aurait demandé que ce soit les TGV français soient fabriqués en France et l’Allemagne ses TGV en Allemagne.

Hors ligne

 

[+1]    #193 07/02/2019 10h22 → Alstom : fleuron industriel français (alstom, xls valorisation)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   181 

Et pourtant il y a une façon si simple de ne pas "se faire bouffer par les Chinois" sans sacrifier des usines et des emplois : modifier les standards de manière prohibitive pour un nouvel entrant si l’on veut être diplomate (et on ne manque pas d’imagination pour les prétextes écologiques gnan-gnan), ou si l’on préfère la brutalité à la Trump, des droits de douanes scandaleux pour le ferroviaire Chinois. Si l’on ne peut ni modifier les standards ni être brutal, on peut toujours rejeter sournoisement toutes les propositions Chinoises lors des appels d’offres (le hasard fait bien les choses). C’est une question de volonté politique, pas de fusions/acquisitions.

Hors ligne

 

#194 07/02/2019 11h35 → Alstom : fleuron industriel français (alstom, xls valorisation)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   160 

@Attercap

Je ne suis ni pour ni contre la fusion.

Je me permets juste de corriger/nuancer des propos qui me paraissent erronés aux vues de mon expérience dans la profession.

Si on veut trouver des arguments en faveurs de la fusion, en voici quelques uns.

Avec une taille plus grande, on peut financer plus facilement des projets de ses clients (et les projets sont de taille !).

De plus, on mutualise beaucoup de fonctions : R&D, achats, finance, direction générale… Donc baisse des charges fixes pour tenir soit une baisse des prix sur le marché, soit investir plus, soit augmenter la marge…

Après, c’est une occasion pour entamer une restructuration, car la plupart des grandes groupes ont l’ambition de faire refléter les activités des pays avec le chiffre d’affaire. Comprendre : on a des activités et des salariés la où on vend nos produits et service. C’est à dire que la France et l’Allemagne n’achètent pas assez pour maintenir le niveau d’activité actuels dans les grand groupes ferroviaires.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech