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#126 21/11/2017 20h39 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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Wal-Mart, J.B. Hunt are among the first to order the Tesla semi truck

Wal-Mart (WMT), said earlier Friday it had preordered 15 trucks, five for its U.S. operations and 10 units for Walmart Canada, the company said Friday.

Wal-Mart’s fleet has about 6,000 trucks in the U.S., and in past years has tested hybrid trucks and trucks that run on alternative fuels

…/…

The specs on the new Tesla Semi surprised Wall Street, which mostly expected a range around 200 miles for the truck. Tesla said the big rig will be able to drive up to 500 miles on a single battery charge.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/3097_screen_shot_2017-11-21_at_122416_pm.png

Dans cet article il y a plusieurs illustration du nouveau tracteur TESLA

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.


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#127 21/11/2017 20h53 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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La capacité de Tesla à faire rêver et remettre un quarter au bastringue tous les trimestres est impressionnante.

Ce sera une des plus belles réussites industrielles ou un des plus beaux "hold-ups" du siècle, je n’arrive pas encore à choisir mon camp.


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#128 21/11/2017 21h06 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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Cher Miguel, 15 camions sur 6 000… est-ce vraiment une nouvelle ? big_smile

Pendant ce temps, le GNC et le GNL camions accumulent des commandes 10, 20, 50 fois plus grosses chaque jour pour des acteurs pourtant beaucoup plus petits. Et ce sont Iveco, Volvo et le géant chinois Yutong. Là on parle en centaines, en milliers de nouvelles commandes. Pourtant le cours de FCA ou de Volvo ne flambe pas plus que ça ;-)
Gas trucks boom in China as government curbs diesel in war on smog | Reuters

Ou un simple transporteur belge (qui lui ne peut pas prendre de risques contrairement à Wal-Mart) qui va passer un tiers, oui un tiers de sa flotte camions en GNL :
Jost Group a signé pour 500 camions Stralis NP IVECO alimentés au GNL

Pas de particules fines ni de SOx pour le GNV (comme l’électrique bien sûr). Moins de vibrations, moins de bruit que le diesel (de toute façon à partir de 40 km/h le bruit principal est celui des roues sur l’asphalte).

Et une VRAIE réduction CO2 de 20 % par rapport au diesel (j’ai déjà mis un lien sur le retour CO2 mauvais en vraie analyse de cycle de vie d’une Tesla). Mais surtout surtout des camions qui peuvent avoir à la fois une puissance de 400, 450 ch voire plus tout en ayant une autonomie de 1000 kms (même en mettant la clim ou le chauffage smile )

Attention pour l’automobile de particuliers je pense que le VE va finir par s’imposer (mais 1- plus lentement que certains ne pensent et 2- cela restera un business à faibles marges et donc que la valorisation de Tesla est délirante sauf s’il change de stratégie genre en faisant de l’IA ou je ne sais quoi).

En revanche pour les camions (i.e. les vrais camions de plus de 3,5 t) la part du TKM (le tonne x km qui est l’unité de base internationale pour parler de TRM) pris par l’électrique sera d’après moi microscopique pendant plusieurs décennies (nanoscopique serait d’ailleurs plus juste wink )


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[-1]    #129 21/11/2017 22h25 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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Pour appuyer vos propos,

Si l’on en croît ce spécialiste du Lithium:

Joe Lowry a écrit :

It is my opinion that delayed investment makes it virtually impossible for much greater than 5% EV penetration by 2025.

As I write this the industry still is shockingly short of capital

En plus la surabondance de gaz naturel semble tirer les prix vers le bas (au moins à court-terme aux US). D’après le WSJ il n’y a plus de place dans les pipelines du Texas.(Article SeekingAlpha/WSJ).

Sans compter que les centrales thermiques à gaz semblent être un bon compromis pour compenser l’intermittence des energies renouvelables (le charbon et le nucléaire n’étant plus à la mode).
Cela donne envie de renforcer Kinder Morgan, mais gare au biais d’ancrage wink

AMF: Actionnaire de minières Lithium, Uranium & de Pipelines de GNL

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#130 21/11/2017 22h41 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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J’avoue ne pas comprendre ce scepticisme généralisé (Je ne parle pas que du sujet Tesla), même si c’est habituel depuis bien longtemps.

Je me souviens des premières Prius hybride : "ouaiii c’est nul, cela ne fonctionnera jamais, ce ne sera pas fiable, en ce qui concerne la batterie n’en parlons pas, elle ne tiendra jamais"…

Ouaip, on a vu le résultat big_smile

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[+1]    #131 21/11/2017 23h10 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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Personellement je crois beaucoup aux EVs: simplicité d’entretien, toute la logistique électrique est dejà-là (contrairement à l’hydrogène par exemple).

Et je souhaite sincèrement que Tesla réussisse son pari, car cela boosterait l’adoption des EV.

Mais c’est un peu comme une Biotech au final. Quitte ou double.
A market cap égale BMW semble moins risquée par exemple, tout en étant investi dans le secteur.

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[+6]    #132 22/11/2017 00h00 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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Je me souviens de la télé en 3D dans les années 60 qui allait révolutionner le monde mais dont d’horribles sceptiques doutaient. Et dans les années 80 rebelote et 2010 rebelote. Ah ben tiens alors les films ou documentaires tournés en 3D représentent toujours qu’une part microscopique de l’ensemble.

Je me souviens qu’on nous promettait des voitures  volantes un Science&Vie sur deux dans les années 90… ah ben c’est toujours à l’état de prototype hors de prix.

Je me souviens que des sceptiques osaient être sceptiques lorsque des médecins américains (encore eux toujours aussi optimistes jusqu’à l’irréalisme) annonçaient la fin des cancers pour le 21eme siècle (ah ben zut c’était plus compliqué que prévu).

Je me souviens que des sceptiques osaient douter des nouvelles technologies pour remplacer le bon vieux silicium cristallin dans l’énergie solaire (ah le solaire organique pliable)… eh ben c’est toujours du cristallin.

Je me souviens que des sceptiques il y a 5 ans sur ce forum (ah tiens c’est moi wink) osait écrire que la valorisation de Stratasys était délirante et que l’imprimante 3D (nom que les Américains ont donné de façon purement marketing à une vieille techno : la fabrication additive ni plus ni moins) n’allait pas révolutionner le monde mais juste améliorer le prototypage en usine (et plaire à des geeks très malins au demeurant).

Je peux littéralement continuer comme ça pendant des pages et des pages de promesses technos qui n’ont pas abouti.

En résumé, vous l’aurez compris, le biais du survivant a posteriori n’est PAS un argument. C’est un sophisme bidon (que l’on a déjà beaucoup vu sur cette file et encore plus sur le forum bourso). Sinon des liens, des arguments, des sources, des chiffres vous en avez ? Pour justifier la valorisation de Tesla ? Parce que c’est quand même le but.

Je rappelle que c’est surtout et avant tout une file Tesla (qui n’est d’ailleurs pas SpaceX). Et les arguments de nombre d’entre nous ne sont pas qu’il n’y aura pas plein de VE. Oui en 2030 un nombre significatif de voitures électriques rouleront dans le monde, ça ne fait aucun doute. Que ce soit les modèles de l’IEA, de Woodmack, de Bloomberg Energy ou de tant d’autres (dont ma Cogip : ma voisine de bureau réalise des estimations de la pénétration dans le monde des VE, je connais un peu le sujet) : on va de 2 % à 20 % de la flotte mondiale de voitures en VE en 2030 (évidement % plus fort dans les pays de l’OCDE).

Le pire donc c’est que oui je pense qu’il y aura une révolution (lente) dans l’automobile via le VE mais pas pour les camions (qui ne sont pas des VULs) et en faisant très peu de pognon car toutes les marges seront au couteau (comme dans le solaire d’ailleurs !). Plein de raisons qui s’ajoutent pour dire que Tesla est une bulle.

Je suis donc persuadé que le VE aura une place de plus en plus importante mais pas pour tout et avec une part minoritaire de Tesla.

Et je suis tout à fait d’accord avec la (large) fourchette donnée par les agences pour 2030… qui represente déjà des dizaines de millions de voitures électriques vendues (eh oui changer une flotte de l’ordre du milliard ça prend du temps même si tout va bien. Un classique d’ailleurs : changer un stock énorme même avec un flux à 50 % de nouveaux entrants c’est long). Et je trouve ça génial pour les centre-villes et SI le bilan CO2 est au rendez-vous (pas le cas pour la Tesla mais pour d’autres oui).

Et j’affirme haut et fort qu’avec Tesla on est de l’ordre du culte. Que la Tesla n’est PAS écologique i.e. son retour CO2 est moins bon qu’une voiture thermique de base (liens déjà fournis plusieurs fois) contrairement à la Zoé ou la Nissan Leaf (donc je ne suis pas anti-VE, je lis la littérature scientifique sur le sujet ! Les faits, quoi). Que Tesla n’a rien inventé à part le design à la Apple pour des voitures de riches (toute la techno batterie RESTE propriétaire de Panasonic, la VE ça existe depuis 100 ans, vendre des VE Renault ou GE le font depuis plus longtemps et en ont vendu plus etc. etc.)

Je connais plein d’avantages aux VE : moins de maintenance, moins de lubrifiants à utiliser, couple immédiatement disponible sur les roues, etc. etc. mais aussi plein d’inconvénients : appro en lithium et cobalt terribles humainement et écologiquement, recyclage des batteries (pour l’instant) pas maîtrisés (même si beaucoup de recherches dessus), vieillissement des batteries très mal connu à haute puissance (on ne connaît "juste" pas les modes de défaillance exacts des batteries selon le type de charges, on a juste des modèles fonctionnant une fois sur deux).

Il ne faut même pas commencer à me parler de Solar City que Musk a racheté pour sauver… son cousin et qui n’est absolument pas la meilleure boite du photovoltaïque (ils se font d’ailleurs taillés des croupières sur le solaire TPO, je vous laisse googliser).

Je n’ai pas d’actions de concurrents de Tesla. Je suis même actuellement actionnaire d’un fournisseur de certaines pièces dans les VE (donc pas de biais négatif… au contraire !) je n’ai donc a priori pas de sentiments anti-VE.

C’est juste que je travaille dans le domaine des batteries et de la mobilité (et avant dans celui du solaire) et que je connais ce monde de faibles marges, que j’essaie, comme d’autres sur cette file, de sourcer un maximum mes dires mais que lire un sophisme de niveau lycée comme toute réponse, ça fait rigoler…

(J’ai quitté il y a déjà de nombreuses années un boulot bien payé pour faire une thèse dans l’énergie solaire ; à l’époque où ce n’était pas la mode, en étant 3 fois moins payé pcq ça donnait du sens à mon boulot, donc pas non plus possible de penser que je suis anti-nouvelle solution).

Les fanboys Tesla (que je n’égalise pas à l’entièreté des pro-Tesla) feraient bien de muscler leur niveau de compréhension et connaissance de toute la chaîne de valeur énergétique et de la mobilité. Je ne parle même pas de la valorisation de Tesla (j’attends impatiemment un calcul essayant de rationnaliser la valo de Tesla, au moins avec Amazon c’est tout à fait possible de faire des hypothèses de valo justifiant le prix, pour Tesla, j’attends les chiffres ce serait constructif au moins !

En résumé, Tesla n’est pas la voiture électrique et… encore moins le camion électrique (ça c’est personne avant 30 ans).


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#133 22/11/2017 00h09 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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PoliticalAnimal a écrit :

Cher Miguel, 15 camions sur 6 000… est-ce vraiment une nouvelle ? big_smile

PoliticalAnimal,

Il s’agit de la 2eme commande faites quelques minutes après l’annonce publique de Elon Musk, vendredi dernier.

Je ne discute pas le reste de votre message, car vous êtes certainement mieux placé que moi pour avoir ces informations.


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#134 22/11/2017 06h44 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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Tesla lance une "Power Bank". Je ne sais pas quoi penser.

Tesla lance une batterie portable pour smartphones

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"Ce qui est risqué? C'est de ne jamais prendre de risque"

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[-1]    #135 22/11/2017 09h16 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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Kapitall a écrit :

gepetto37 a écrit :

Mais où sont vos faits ? vos données ? vos raisonnements ? En quoi avez-vous fait progressé le débat sur la voiture électrique ?

Ils sont fort simples et se trouvent au message #76, qui peut se résumer en quelques mots : les industriels historiques sont pris de panique et allouent en catastrophe des budgets de R&D colossaux et des capacités de construction au segment du véhicule électrique. L’argent ne ment pas, la tendance est là et ne fera qu’accélérer.

Et Tesla n’est pas pour rien dans ce changement de paradigme : c’est pour ainsi dire la vision d’un seul homme qui fait plier tout un segment de l’économie par ailleurs réputé pour son conservatisme et sa malhonnêteté…

Votre argumentaire politisé serait, par ailleurs, plus audible s’il ne faisait complètement l’impasse sur les externalités négatives colossales de votre vaillant diesel aux 175000 km ! Invoquer le peuple pour défendre la pollution et le status-quo ne manque pas de piquant…

Là, c’est la grande classe . Se laisser aller à mettre en gras et en italique la faute d’accord (sur "progresser" ) du contradicteur : chapeau, gentleman ! Même un plouc comme moi ( avec mon vieux diesel ) n’aurait même pas eu l’idée d’un pareil coup bas. Alors, puisque vous préférez le combat de rue au duel à fleurets mouchets, vérifiez-donc comment on écrit "statu quo".
Félicitations aussi au thuriféraire de M.Musk qui se permet de me désigner par le surnom "la blague". Et si je vous appelais "M.Muskle", par exemple ?
Mais pour qui vous prenez vous donc, enfin ?
Ne pouvez-vous respecter, comme la charte du forum y invite, vos interlocuteurs  et vous concentrer sur le fond des débats ? A moins que le possesseur d’un vieux diesel ( le pauvre…) de 178000 km ne mérite pas qu’on prenne en considération ses arguments ?

--
IH : En l’occurrence, c’est vous qui ne respectez pas la charte. Pas de présentation et message complètement HS.

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[+2]    #136 22/11/2017 10h03 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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Miguel a écrit :

PoliticalAnimal a écrit :

Cher Miguel, 15 camions sur 6 000… est-ce vraiment une nouvelle ? big_smile

PoliticalAnimal,

Il s’agit de la 2eme commande faites quelques minutes après l’annonce publique de Elon Musk, vendredi dernier.

Je ne discute pas le reste de votre message, car vous êtes certainement mieux placé que moi pour avoir ces informations.

Je suis d’accord avec vous Miguel mais ça reste de petites annonces systématiquement. Je note surtout une immense dichotomie entre le retour des médias pour des annonces de commandes Tesla d’une dizaines de camions (sot rien surtout pour une boîte je le rappelle dont la valeur d’entreprise est d’environ 58 G$ ! yikes) et de l’autre côté le silence assourdissant pour des annonces de centaines voire de milliers de camions commandés à Iveco, Volvo, Scania ou Yutong toutes les semaines depuis des mois (excepté dans la presse professionnelle).

On en parle beaucoup et de façon très curieuse, c’est immédiatement en haut des recherches google, uniquement parce que c’est Tesla. Iveco par exemple a des annonces pour des grosses commandes de camions "à carburants alternatifs" (GNL, GNC, hybride, etc.) toutes les semaines sauf que personne n’en fait la une. J’ai cité les 500 camions commandés par un transporteur belge (et encore une fois un tiers de sa flotte) mais j’aurais très bien pu citer 200 bus au gaz livrables à la RATP par Iveco : Iveco Bus remporte un appel d?offres RATP avec son bus au gaz naturel ou 399 bus en Allemagne Iveco: 399 Busse für Tschechien – Bustreff.de – Busmagazin ou les bus électriques (et camions électriques !) de Yutong commandés quasi quotidiennement en Chine…

(je ne suis pas actionnaire de la galaxie Fiat hein pourtant, même si c’est un dossier auquel je me suis intéressé et Yutong est une compagnie d’État chinoise).

En fait, pour mieux préciser ma pensée, je pense en effet (comme l’a bien décrit un forumeur mais je ne retrouve pas le message) qu’Elon Musk a plus la volonté de "changer le monde" (ça c’est très Silly Valley mais bon passons) que rendre Tesla rentable (de toute façon il est déjà milliardaire). Donc restons sur Tesla puisque file Tesla histoire de moins dériver et parlons valorisation.

Par exemple, lorsque je prends des hypothèses très optimistes de croissance, de marges, de baisses des Capex de croissances, j’arrive à trouver des cas où la valorisation d’Amazon est justifiée (j’ai réalisé dernièrement l’exercice, à chacun de le faire) ; je ne dirais pas décotée mais on peut comprendre la valorisation dans certains cas optimistes.
En revanche, lorsque, de même, je prends des hypothèses TRÈS optimistes pour Tesla: 1) nombre de véhicules électriques vendus par Tesla en mode "stabilisation des dépenses", 2) marges raisonnablement envisageables (même de façon optimiste) pour la vente de VE (du camions à la voiture), j’arrive toujours à des valorisation au moins 5 voire 10 fois moins (oui, oui 10 fois moins) qu’une valeur d’entreprise de 58 G$. C’est là mon point principal. Et j’avais le même argument pour Stratasys en 2013 : Impression 3D : une opportunité d’investissement ?
De toute façon, à valorisation extraordinaire, preuve extraordinaire… de la part des "pro". J’aimerais donc bien qu’au moins un pro-Tesla prenne le temps de nous expliquer avec un calcul de coin de table dans quel univers une valorisation de quasiment 60 G$ est possible…

J’ai bien aimé la comparaison avec une biotech : oui il y a peut-être un cas pour mille où Tesla justifiera sa valorisation mais c’est un ticket de loto, c’est tout.


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#137 22/11/2017 10h16 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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Si on en revient au fond du débat, j’adhère totalement à l’ensemble de l’argumentation de "political animal", mais je voudrais compléter la réflexion en posant d’abord une question concrète qui puisse éclairer sur la faisabilité des annonces mirobolantes de Tesla: quelqu’un peut-il estimer le poids et le coût de batteries nécessaires, dans les conditions actuelles, pour faire rouler un poids lourd de 40 tonnes à 100 km/h sur 1000 km ?

D’autre part, en admettant que la voiture électrique ait un développement significatif, à coups de subventions massives ou de de mesures anti-pollution (politiques publiques d’où débat nécessairement politisé quoiqu’on en dise), ce n’est , un certainement pas Tesla qui ramassera la mise mais les constructeurs chinois qui ont tous les atouts en main :
- une des 5 seuls pays à produire le lithium en quantité ( risque géopolitique considérable, la concentration de la production est bien pire que celle des hydrocarbures)
- un régime anti-démocratique (la politique encore…) capable d’imposer n’importe quelles contraintes
- de bas coûts de production difficilement atteignables ailleurs
- un marché intérieur au potentiel monstrueux
- une grande expertise technologique sur les batteries ( pour les vélos à assistance électrique, touts les batteries viennent de Chine, déjà)
- des problèmes de pollution urbaine sans aucune commune mesure avec les nôtres qui justifient beaucoup plus l’utilisation de véhicules "propres"
Il est à craindre que le marché soit très rapidement capté par eux comme l’a été celui des capteurs solaires au grand dam de tous ceux qui, comme cela recommence avec la voiture électrique ici, ont investi leurs capitaux dans les fabricants européens.

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#138 22/11/2017 10h34 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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gepetto37 a écrit :

Alors, puisque vous préférez le combat de rue au duel à fleurets mouchets, vérifiez-donc comment on écrit "statu quo".]

Vous voulez sans doute parler de fleurets mouchetés ?

Bon, cessons ces pitreries.

Relisez vos messages et demandez-vous s’ils appellent une contradiction courtoise et argumentée. De mon point de vue, et spécifiquement en ce qui concerne les messages #112 et tout particulièrement #118, ils relèvent de la provocation.

Pour ce qui est du fond du débat, le retour de Political Animal est évidemment très intéressant.

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#139 22/11/2017 10h44 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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A propos de Chinois, un article sur les derniers achats de bus électriques en France  à… BYD et/ou Yutong (mais Bolloré et Iveco en avaient aussi reçu des commandes et des achats fermes) :
Bus électriques chinois: pourquoi les Européens sont à la traîne - Challenges.fr

Et petite réflexion sur les "pré-commandes" de 15 camions par Walmart (6 000 camions) ou de 25 camions par le géant Loblaw (qui possède des milliers de camions !), en fait c’est un magnifique coup de pub pour eux. Je n’ai pas de chiffres pour sourcer cette idée mais je pense qu’en budget pub et retours PR, c’est largement moins cher d’annoncer que l’on va pré-commander quelques camions à Tesla (la dépense totale sera en plus… dans longtemps… super BFR) que de vraiment dépenser ça en pubs internet ou encarts puobs (encore une fois 15 camions ou 25 camions pour une boîte gigantesque ce n’est rien, même de PMEs font des commandes de camions de l’ordre de la dizaine, là oui c’est significatif, toujours raisonner en %).
La preuve : Loblaw qui est un nom très connu au Canada (pas en Europe je sais), même en allant à la 10ème page google on trouve difficilement un lien ne parlant pas de la précommande de… quelques camions à Tesla ! Hallucinant l’effet Tesla… ah ça pour communiquer… ils sont forts…

Bon j’arrête, vous avez compris mon point : évidemment Tesla (comme plein d’autres fabricants dans le monde…) va vendre de plus en plus de voitures, de camions et d’autres véhicules électriques mais rien qui ne justifie pareille valorisation à mon sens, fin 2017 avec les données dont nous disposons. Je serais heureux d’en débattre si un modèle de valorisation était mis sur cette file…


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[+1]    #140 22/11/2017 11h06 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

Banni
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Jef56 a écrit :

La capacité de Tesla à faire rêver et remettre un quarter au bastringue tous les trimestres est impressionnante.

Ce sera une des plus belles réussites industrielles ou un des plus beaux "hold-ups" du siècle, je n’arrive pas encore à choisir mon camp.

Je suis fasciné aussi par la capacité du marketing, du design, de nous faire rêver à chaque nouveauté, de l’art de faire oublier tous les problèmes ( production, technologie, endettement, retard, valorisation extra terrestre,..). Quel design, quelle comm ! whaou !

Les défis technologiques sont grands mais peuvent être résolu à terme.

Mais Comme l’a dit Political Animal, si on regarde l’action et les fondamentaux à tete reposée comme on devrait le faire pour toutes les sociétés, je veux bien qu’on vienne m’expliquer aussi la valorisation de la société et son avenir (edit l’avenir financier de Tesla).
D’un point de vue action, je prend le camp de PA ( futur gadin du siècle pour moi et esperant que cela ne finisse pas comme le concorde)

Dernière modification par francoisolivier (22/11/2017 11h21)

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[+1]    #141 22/11/2017 11h55 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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Personnellement, je trouve que Tesla est la cible parfaite pour une couverture à la baisse d’un portefeuille.

- Un modèle industriel pas vraiment sur les rails.
- Un endettement élevé.
- Un marché structurellement à faible marge et plutôt en deuxième moitié de cycle (rappelez-vous la dernière fois que les américains ont cessé d’acheter des voitures).
- Et une valorisation "stratosphérique" (entre guillemet car personne n’arrive à l’évaluer).

De plus, en short, elle est pas chère. Elle ne distribue pas de dividende et l’emprunt coûte 0,57%/an sur IB.

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Dernière modification par Mestra (22/11/2017 11h57)


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#142 22/11/2017 12h17 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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Oui à une remarque prés, il faut étre sacrément courageux ou inconscient pour shorter un titre comme Tesla, certes la valorisation est stratosphérique mais elle peut le devenir encore plus et elle est incalculable et incomparable. Qui peut dire si cela ne vaut pas 10 X plus ? Si une annonce est faite sur un model 2 à 20K$, imaginez l’engouement que cela peut provoquer sur le cours, ou bien une annonce positive sur les livraisons de Model 3. On est en grande partie dans le domaine de l’irrationnel sur ce titre.
C’est au contraire exactement le genre de société à ne pas shorter à mon avis.

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#143 22/11/2017 12h22 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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Mestra a écrit :

Personnellement, je trouve que Tesla est la cible parfaite pour une couverture à la baisse d’un portefeuille.

- Un modèle industriel pas vraiment sur les rails.
- Un endettement élevé.
- Un marché structurellement à faible marge et plutôt en deuxième moitié de cycle (rappelez-vous la dernière fois que les américains ont cessé d’acheter des voitures).
- Et une valorisation "stratosphérique" (entre guillemet car personne n’arrive à l’évaluer).

Attention tout de même, Amazon était également dans cette situation au début des années 2000 il me semble. Je ne veux pas défendre Tesla ou dire que c’est le futur Amazon, mais je vois pas mal de similitudes entre Amazon et Tesla que ça soit au niveau de l’image perçu par le public, de la valorisation démesurée, de la communication, etc etc

Personnellement je trouve l’histoire passionnante et j’avoue rêver en imaginant la réalisation des projets ! Mais je n’oserai jamais investir dans Tesla, long ou short, le risque et la spéculation sont bien trop élevés de part ma maigre compréhension.

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[+1]    #144 22/11/2017 13h24 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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La difference avec Amazon est que la fin du bal est connue, au plus tard 1° trimestre 2019.

De deux choses l’une :

- ils solutionnent les problèmes de fabrication de la model 3, et arrivent à la sortir en grande quantité de façon rentable, et ce en moins de 6 mois.
- Soit ils n’y arrivent pas.

Dans le premier cas, tout est possible et la valorisation n’est peut-être pas si ridicule.
Dans le 2° cas, leur situation financière est trop mauvaise pour émettre de nouvelles obligations (les dernières sont déjà du junk), et la seule solution est une AK super dilutive. Le cours crasherait probablement dans ce cas.

Et pour l’hypothèse optimiste, c’est pas gagné :

- Ils ont encore des problèmes fondamentaux sur la ligne d’assemblage, au point que certaines opérations sont faites à la main au lieu d’utiliser l’outil industriel. C’est tout simplement de l’amateurisme quand ils travaillent sur cette ligne depuis 18 mois. Ce n’est pas un simple problème de mise au point.
- Il y a des doutes sur la capacité à produire les batteries en nombre suffisant dans la qualité nécéssaire.
- Pour l’instant, aucune information si la model 3 est rentable. Pour rappel, cette boite a toujours fait des pertes opérationnelles, justifiées par la construction de l’outil industriel, mais 10 ans pour cela, ça fait long et ça ne prend même pas en compte la R&D. Il n’ont jamais gagné un seul $ sur leur véhicules en net. Or avec les volumes de la model 3, ce n’est plus tenable.
- Ils sont fondamentalement incapables de tenir les délais qu’ils se sont eux-même imposés.
- Il y a un problème de personnel et/ou de management à la gigafactory et dans les usines Tesla (10% de licenciements, allégations d’harcèlement et de racisme, turnover, paie en dessous de la moyenne, 2.5 sur glassdoor …).

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#145 22/11/2017 13h46 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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Gaspode a écrit :

La difference avec Amazon est que la fin du bal est connue, au plus tard 1° trimestre 2019.

Je précise car il semblerait que je n’ai pas été clair. Je compare Tesla aujourd’hui avec Amazon de l’époque (fin 90-début 2000) et si quelqu’un voit une différence entre les deux, je suis preneur !

A l’époque l’entreprise avait également plein de problèmes "d’amateurismes", avait beaucoup de problèmes qui été ignoré par Mr Market, se finançait par AK dilutives, était surévaluée par rapport aux fondamentaux (tendance qui a duré malgré un beau crash de quelques mois…), avait un CEO encensé par la presse, et je pourrais continuer encore longtemps tant les situations se ressemblent. D’ailleurs, si je me réfère à vos propos, il est amusant que la fin du bal se fasse plus de deux décennies après l’IPO… comme quoi cela peut être long ! 

Evidemment, aujourd’hui les deux entreprises sont incomparables.

Et bien sur le destin de l’un ne sera peut être pas partagé l’autre mais c’est une possibilité qu’il ne faut pas exclure et donc il faut en avoir conscience si on se place short sur le titre.

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[+1]    #146 22/11/2017 14h27 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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La presse "grand publique" parle de ce qui intéresse les gens.
Tesla, on l’a dit, fait rêver et tout le monde en parle.
En plus Elon Musk fait figure d’aventurier avec l’espace, les batteries, le solaire etc…

Vous le mentionnez aussi

… /… On en parle beaucoup et de façon très curieuse, c’est immédiatement en haut des recherches google, uniquement parce que c’est Tesla.

Political Animal a écrit :

Je suis d’accord avec vous Miguel mais ça reste de petites annonces systématiquement. Je note surtout une immense dichotomie entre le retour des médias pour des annonces de commandes Tesla d’une dizaines de camions (sot rien surtout pour une boîte je le rappelle dont la valeur d’entreprise est d’environ 58 G$ ! yikes) et de l’autre côté le silence assourdissant pour des annonces de centaines voire de milliers de camions commandés à Iveco, Volvo, Scania ou Yutong toutes les semaines depuis des mois (excepté dans la presse professionnelle).

Une autre marque don on ne parle pas trop c’est Daimler Benz.
Zero emission and 65 billion parcels: Why we are pushing electric trucks.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/3097_screen_shot_2017-11-22_at_55607_am.png

Eux aussi se préparent pour les camions électriques.
et pas seulement les camions
Mercedes-Benz spends $1 billion to make EVs at Alabama plant
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/3097_screen_shot_2017-11-22_at_60714_am.png

Mercedes-Benz makes a $1B bet it can take down Tesla

Mercedes to produce electric vehicles in Alabama after $1B expansion

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.


'Experience is what you get when you didn't get what you wanted', Howard Marks.

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[+5]    #147 23/11/2017 18h35 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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Political Animal a écrit :

Bon j’arrête, vous avez compris mon point : évidemment Tesla (comme plein d’autres fabricants dans le monde…) va vendre de plus en plus de voitures, de camions et d’autres véhicules électriques mais rien qui ne justifie pareille valorisation à mon sens, fin 2017 avec les données dont nous disposons. Je serais heureux d’en débattre si un modèle de valorisation était mis sur cette file…

C’est un travail extrêmement difficile à faire, mais voici quelques éléments qui me font douter quant à une éventuelle survalorisation de Tesla.

Je tiens à dire que je ne suis pas particulièrement fan de Tesla ni de Musk. Sur ce dernier je pense que soit c’est un fou, soit c’est le Thomas Edison de notre siècle et je n’ai pas réussi à choisir l’un ou l’autre.

Je vais décliner en plusieurs points, ça permettra aux bons connaisseurs du secteur auto de venir contester plus facilement ces points.

-Avant, le bilan d’un constructeur auto et ce qui faisait son avantage concurrentiel c’était quoi? Dans le désordre :

1/Des stocks
2/De la technologie
3/Un réseau physique de vente/maintenance
4/Des usines
5/La capacité à coordonner les flux (logistiques, financiers) de manière la plus efficiente qui soit (Pour moi ce dernier point est crucial)

Tout ça nécessitait capitaux long terme énormes et entraînait une rentabilité du capital très médiocre, il ne doit y avoir que le secteur aérien qui fait pire.

Reprenons maintenant tous les points un par un .

1/Des stocks

Tesla n’en a pas, cette entreprise réussit la prouesse de faire verser à ses clients des deposits et de les mettre sur une liste d’attente. Donc Tesla a déjà un avantage énorme face à ses concurrents, qui plus est, majoritairement sur le sol américain où les clients ne sont pas des enfants qui patientent tranquillement en attendant Noël. Leur caisse ils la veulent tout de suite.

2/De la technologie
2.1/Technologie des éléments "matériels"
Je vais peut être en surprendre certains, mais je ne pense pas que les constructeurs autos soient encore propriétaires de leur technologie matérielle. Pour moi elle est désormais aux mains des équipementiers automobiles. On peut regarder l’évolution du profil de marge des équipementiers pour s’en convaincre.(Même si reprise des ventes+crise auto qui a assaini le secteur jouent aussi)

Ceci est vrai hormis sur les moteurs, j’ai le sentiment que certains constructeurs ont gardé la main sur cet élément.
Mais on parle d’une technologie de moteurs diesel et essence, pas forcément la technologie de l’avenir.
Donc cette techno ne représente pas forcément un avantage contre Tesla (S’il y a des pros des moteurs vos avis négatifs ou positifs sur ce constat sont bienvenus)

2.2/Technologie des éléments "immatériels"
La encore, hormis sur la technologie ’software" du moteur, je ne pense pas qu’ils soient aujourd’hui propriétaires de leur softwares.
Tesla lui est propriétaire du software et demain on peut se demander sans passer pour un fou si ce n’est pas ça qui va faire la différence, plus que : J’ouvre le coffre avec le pied, je fais du key free, du park-assist, du 4 roues motrices…
On peut aussi légitimement se demander si le fait de contrôler ce software ne va pas aider Tesla à faire mieux que BMW qui s’allie à Microsoft. BMW, NISSAN/ MICROSOFT

3/Un réseau physique de vente/maintenance
Il y a un Peugeot/Renault dans n’importe lequel des villages les plus paumés de France, c’est beau !
Mais à l’heure de la conduite autonome, (Et la question pour moi n’est pas de savoir si on va y aller mais plutôt quand) la valeur d’un tel actif….pas bezef. Je vois bien les voitures autonomes aller au garage toutes seules. Mais n’hésitez pas à me contredire si vous pensez que c’est de la Science-Fiction ou à quel horizon vous voyez arriver ça?

4/Des usines
Il se passe quoi dans ces usines? Ils construisent des voitures?
Non ils assemblent des voitures.
C’est un point important, aujourd’hui un constructeur automobile ne construit plus rien.
Il conçoit, il assemble, et il vend. (Et il vend à grand renfort de pubs télés, Tesla pas besoin)
Est ce que Tesla a de bonnes usines… je ne pense pas, pas encore, mais ils mettent le paquet sur la robotisation : https://www.capital.fr/entreprises-marches/tesla-rachete-l-allemand-grohmann-engineering-1183407. Quoiqu’il en soit ils ont moins d’usines que les constructeurs autos, mais au final ils n’ont que des usines récentes ce qui n’est pas le cas de tout le monde.

5/La capacité à coordonner les flux (logistiques, financiers) de manière la plus efficiente qui soit.
La c’est plus difficile pour TESLA, on peut même dire qu’ils ne semblent même pas au niveau du pire constructeur auto traditionnel sur ce point. Néanmoins vu la croissance des ventes, on peut peut -être la jouer magnanime sur ce point et se dire qu’ils ne peuvent que s’améliorer. C’est le point noir du dossier.

Au final est-ce que Tesla sait :
Concevoir des voitures : OUI et mieux que tout le monde à priori.
Les assembler : NON, du moins pas à l’échelle visée pour le moment.
Les vendre : OUI et une nouvelle fois mieux que tout le monde
Gagner de l’argent en faisant tout ça : NON et vu ce qui est prévu pas avant plusieurs années.

Tout ça pour dire quoi….un prof de marketing nous avait posé un jour la question suivante :
-Que fait Apple?
-Ils fabriquent des téléphones!
-Non
-C’est une société de R&D!
-Non
-Ils font du software!
-Oui et non
-Ils vendent du rêve!
-"Rires"

Et finalement personne n’a été capable de répondre parce que la réponse était trop simple.
"Apple c’est un designer, retournez la coque de votre téléphone et vous lirez Designed By Apple In California"

Et bien Tesla c’est pareil, c’est un designer. Le comparer avec un constructeur auto n’est peut-être pas pertinent.

Regardez ce qu’a fait Apple avec l’IPOD
-Aucune expérience dans les baladeurs, lancement de l’iPod en 2001, en 2010 leader mondial sur ce créneau.
-Aucune expérience dans les téléphones, lancement de l’IPhone en 2007, aujourd’hui, une part de marché de 15%, et avec une rentabilité jamais vue sur ce secteur.

Vous l’avez compris, je vois des points communs entre Apple et Tesla.
-Un dirigeant visionnaire qui ne laisse personne indifférent, entre adoration et critiques.
-Une forte communauté de fans et des clients hautement satisfaits, prêts à faire la queue des heures pour obtenir leurs produits (Hormis au garage je ne me souviens pas avoir vu la queue chez Citroën wink )
-Une intégration du matériel et du software.
-La construction à venir d’un environnement fermé et constitués en briques (Powerwall, Superchargeurs, Panneaux solaires)

Et je ne suis pas le seul à voir ça :
Is Tesla the next Apple?

Je conçois que sur le marché automobile ce ne soit pas la même salade, que ce soit plus lent, mais ce n’est pas impossible. Bon allez Apple vous gonfle (Je n’ai aucun produit chez eux) essayons de chercher quelque chose de plus proche du secteur automobile, Harley-Davidson.

Je ne veux pas lancer les motards du forum sur un troll (Je suis moi même motard je connais les passions que la bécane déclenche). J’ai une Harley et pour moi c’est une technologie inférieure à celle des constructeurs japonais, une finition moins soignée que les allemandes, une finesse moindre que sur les motos italiennes, un racket pour l’entretien,et  ils sont loin de faire les motos les plus rapides..alors pourquoi en acheter une…La réponse c’est qu’ Harley ne fait pas de motos, il fait des Harley.

Et bien Tesla ne fait pas de voitures, ils font des Tesla.

Aujourd’hui tous ces éléments font que je ne parierai jamais contre Tesla.
On peut trouver ça survalorisé au vu des éléments financiers, mais si Musk avait voulu atteindre l’équilibre financier il aurait été contraint de lancer ses innovations plus lentement. Et on aurait eu la Model 3 quand? En 2040?

Je suis incapable de valoriser Tesla, je crois que si ça devait être fait sérieusement ça me prendrait 3 mois à temps complet et encore pas sur d’y arriver. Mais quand une valorisation semble élevée il ne faut peut être pas toujours se dire "Trop cher, je zappe" mais parfois "Très cher, pourquoi?"

Je souhaitais juste signaler, comme d’autres membres avant moi, qu’il n’y a peut-être pas que de la hype derrière Tesla, il y a peut être un excellent business

AMF : Je ne suis pas actionnaire TESLA, ni APPLE, ni HARLEY (Mais pour ces derniers à la prochaine crise je vais y réfléchir, qui peut se targuer d’avoir des clients qui se tatouent le logo de la marque sur le corps? Ça c’est une marque puissante wink)

Dernière modification par GreenLock (23/11/2017 18h38)

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[+3]    #148 23/11/2017 21h00 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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Belle tentative d’analyse sur ce qu’est un constructeur auto (encore que vous oubliez la conception et l’expérience acquise), mais vous en tirez à mon avis les mauvaises conclusions.

Les points 4/ et 5/ sont vitaux et sont la raison pour laquelle il n’y a pas si peu d’entrants ayant réussi face aux marques centenaires (même Kia, qui est le plus jeune constructeur auquel je pense a 50 ans).
Les constructeurs en général mais surtout Toyota (et Renault dans un moindre mesure) ont créé quasiment toutes les méthodes modernes de gestion de fabrication utilisées aujourd’hui par toutes les industries, du poka yoke au juste à temps en passant par les kanbans et les 6S modernes, pas par bonté d’âme mais parce que c’était nécéssaire pour améliorer une rentabilité faible par nature comme vous le souligniez.

5/ est vital parce que sans lui, outre la désorganisation que cela entraîne, le coût d’arrêt d’une chaîne de fabrication ou d’assemblage est catastrophique (une simple ligne de carrosserie de 5 presses peut avoir un coût d’arrêt supérieur à 1500€/h). Une ligne d’assemblage final bloquée c’est en centaine de milliers d’€ ou $ de CA perdu qu’il faut parler. Tesla a prouvé maintes fois qu’ils sont mauvais sur ce point, et ça n’a pas l’air de s’arranger. Et avec la croissance des ventes, c’est exponentiellement plus complexe à gérer donc pas rassurant pour l’avenir.

Mais c’est le point 4/ qui est crucial. Une voiture est en moyenne composée de 30 000 pièces différentes, passe par plusieurs centaines ou milliers de phases d’assemblage pendant 12 à 15 heures et nécessite des usines construites autour du modèle. La conception des model 3 est classique et étonnamment complexe pour un véhicule sans moteur à combustion, ce qui fait qu’ils sont obligés de respecter les même règles du jeu que tout le monde, sans avoir l’expérience.

Tous les constructeurs font des efforts extremes dans deux directions, réduire le nombre de pièces (8000 sur un Logan car beaucoup de pièces ont une double fonction et de nombreuses options ont été supprimés), casser les longueur de lignes d’assemblages linéaires pour introduire de la flexibilité (Audi).

Hors l’usine de Fremont est très traditionnelle, tout en utilisant beaucoup de robots. Ils ont donc le pire des 2 mondes, la rigidité de la chaîne d’assemblage et la complexité de la gestion des robots. Le peu d’info que l’on a sur les problèmes actuels qu’ils rencontrent est que cela arrive à 2 endroits, la ligne de ferrage (baies portes) et l’installation des batteries.

Pour le premier, c’est carrément du domaine de l’absurde, le ferrage (assemblage par soudure des différents panneaux de carrosserie) est la partie de l’assemblage qui ne devrait poser aucun problème, si les pièces d’origine ont été conçues normalement et sont de bonne qualité.

Pour le second, ils sont certes des pionniers, mais je n’arrive pas à comprendre comment ils n’ont pas résolu le problème depuis 6 mois, car il devait être présent dès le début.

La qualité de l’assemblage sellerie est aussi médiocre et indigne du prix d’après les essayeurs.

En fait, Tesla a raté l’occasion d’exploser le modèle standard. Après le roadster fabriqué par Lotus, il auraient pu s’orienter vers des modèles construits autour de coques non autoporteuses et largement composites ce qui aurait réduit la complexité de fabrication de façon importante. Le choix d’une techno classique les a conduit vers une voie, où en grande série, ils ont forcément un désavantage important face aux constructeurs établis. De plus, un tel véhicule serait beaucoup plus léger ce qui en électrique est important.

BMW semble s’orienter vers ce type de conception. Ils peuvent le faire de façon progressive, eux.

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#149 23/11/2017 22h12 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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Gaspode est ce qu’on ne serait pas un peu d’accord au final? smile

GreenLock a écrit :

Au final est-ce que Tesla sait :
Concevoir des voitures : OUI et mieux que tout le monde à priori.
Les assembler : NON, du moins pas à l’échelle visée pour le moment.
Les vendre : OUI et une nouvelle fois mieux que tout le monde
Gagner de l’argent en faisant tout ça : NON et vu ce qui est prévu pas avant plusieurs années.

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[+1]    #150 24/11/2017 02h16 → Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (start up, tesla motors, valuation)

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@GreenLock. justement, non, parce que vous ne pouvez pas séparer  la conception et la fabrication/assemblage en grande série. La conception doit prévoir l’assemblage dès le départ.

Premièrement l’étape du ferrage n’est pas seulement de l’assemblage parce que les pièces de tôlerie sont fabriquées à partir de coils directement sur la ligne ou sur des lignes parallèles. Typiquement, les petites pièces ou sous-ensembles sont souvent sous-traitées à des spécialistes, mais les grosses sont faites en interne pour deux raisons :

- A ce stade, avant soudure, aucun traitement anti corrosion ne peut être appliqué,
- les pièces sont très fines et seraient facilement endommagées en cas de transport routier. Ce n’est qu’une fois soudées que l’ensemble acquiert de la rigidité.

Que Tesla ait des problèmes continus au niveau du ferrage (si c’est confirmé, c’est une rumeur) est un problème de mauvaise conception avant tout.

Construire une voiture à 35000$ en moyenne ou grande série est très différent de construire une voiture de luxe à 100 000$ en quantités microscopiques. GM a prouvé avec la Bolt qu’ils savent le faire (ce n’est pas une surprise), et ils ne perdent pas d’argent dessus, Renault et Nissan aussi, Tesla ne l’a pas encore fait.

Deuxièmement, les Teslas n’ont rien d’extraordinaire au niveau conception, les précédents modèles étaient plutôt très lourds et banaux tout en n’ayant jamais été rentables, et la model 3 n’est pas vraiment supérieure aux alternatives, son prix supérieur étant l’explication de son autonomie augmentée. Que Tesla ait capté l’imagination des acheteurs est cependant indéniable.

J’ai lu quelque part que Tesla avait une approche software, on construit le truc et s’il y a des bugs on corrigera plus tard, alors que tous les autres constructeurs ont une approche hardware, on élimine au maximum les bugs avant de sortir le produit même si ça coûte plus cher et que ça prend plus de temps.

C’est une analogie qui vaut ce qu’elle vaut, mais elle n’est pas totalement fausse à mon avis.

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