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Forums des investisseurs heureux

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#51 13/05/2019 21h42 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Korben a écrit :

Neo45 a écrit :

Peut-être qu’en prenant en compte les avantages offert aux actionnaires au nominatif, cela change un peu la donne. Mais en se basant uniquement sur la performance du dividende "de base" ainsi que sur l’évolution du cours sur presque 30 ans, Sanofi surpasse Air Liquide.

Je suis actionnaire au nominatif d’Air Liquide, c’est pour toucher les +10% sur le dividende des actions détenues depuis plus de 2 ans. Comme pour moi c’est du "buy and hold forever" il faut à tout prix le faire !

Les actions "gratuites" c’est pour tout le monde et c’est grosso modo 1/10 tous les 2 ans, cela rajoute donc grosso modo +5% à la performance annuelle calculée sur un cours non corrigé. Quand on est au nominatif on a le droit à un autre bonus de 10% sur ces 1/10 (soit un bonus ce 1%) pour les actions détenues depuis plus de 2 ans.

Les actions "gratuites" font "corriger" le cours d’autant, mais pas le dividende qui reste fixe par action (contrairement à la pratique d’Interparfums qui ajuste son dividende à la baisse en conséquence).

Le guide de référence de l’actionnaire au nominatif d’Air Liquide donne une performance globale (dividende réinvesti, attributions gratuites) entre 1997 et 2017 de +10,5% / an.

Merci pour l’info c’est interessant. Savez vous s’il est possible de profiter de ces avantages en étant en PEA ?

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#52 13/05/2019 21h53 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Bien entendu. Il faut passer les titres au nominatif administré.

Bien à vous
cat

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#53 13/05/2019 22h01 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Bonsoir Gandolfi,

Quelques infos sur ce lien quant au nominatif dans le PEA. L’article date de 2016, mais je ne pense pas que les choses aient changé.

Le Revenu a écrit :

Autre inconvénient et non des moindres : L’inscription au nominatif pur dans un PEA

En principe, la détention de titres au nominatif dans un PEA est possible.
Le problème est que cependant, les actions au nominatif sont gérées directement par la société émettrice, quant le PEA doit obligatoirement être géré par un seul intermédiaire financier.
Il faut donc, par conséquent, partager la gestion entre, d’une part, l’organisme en charge de votre PEA et, d’autre part, la société émettrice dans le cas du nominatif pur ou entre l’organisme en charge de votre PEA et l’intermédiaire financier gérant vos titres dans le cas du nominatif administré.
Pour rappel, le nominatif pur signifie que l’entreprise assure elle-même la gestion des titres.
Dans le cas du nominatif administré, l’entreprise délègue la gestion des titres à un établissement financier ou à votre intermédiaire financier qui est en charge de votre portefeuille.
Dans les deux cas, la démarche à suivre est la suivante :
Vous devez communiquer les références de votre plan à l’entreprise émettrice ou à l’intermédiaire. Celui-ci doit alors informer le gestionnaire du PEA de l’ensemble des mouvements concernant le titre, en précisant, pour chaque opération, son montant, sa date, sa nature, la quantité et la valeur des titres.
En revanche, ces services sont généralement coûteux. L’avantage de posséder des titres au nominatif est d’éviter les droits de garde.
Mais, l’établissement financier qui vous a ouvert votre PEA, peut lui, vous prélever des frais au titre des charges liées à sa propre gestion.
Le transfert au nominatif d’actions détenues dans un PEA est donc  possible, mais pose quelques difficultés pratiques (du fait de la législation propre au PEA, les titres restent dans le PEA tout en étant enregistrés au "nominatif "). De ce fait, certains établissements financiers s’y opposent ou imposent des dispositions particulières, ou facturent des frais particuliers de gestion.

Dernière modification par Neo45 (13/05/2019 22h02)


https://petit-actionnaire.fr - Investissement dans les dividendes et éducation financière // le guide de l'Éducation financière

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#54 13/05/2019 22h42 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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cat a écrit :

Bien entendu. Il faut passer les titres au nominatif administré.

Je vois que Binck, par exemple, facture cette opération 10€. Il n’est pas fait mention de frais récurrents, qui par exemple s’appliqueraient à chaque fois que des actions gratuites sont attribuées. Le coût serait donc limité à 10€ pour toute la durée de détention de l’action.

Ai-je bien compris ? Est-ce votre expérience chez votre courtier ?

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[+1]    #55 13/05/2019 23h19 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Une fois que les titres sont au nominatif administré, les actions gratuites résultantes vont l’être également automatiquement (j’ai déjà eu le cas lors de la dernière distribution Air Liquide).

Dans ma banque (physique) il n’y a aucun frais pour le passage au nominatif administré. Il me semble que c’est également le cas pour des banques en ligne telles que Boursorama ou Fortuneo.
Par contre pour les brokers en ligne les moins chers, il est possible qu’il y ait des frais, voire même que le passage au nominatif ne soit pas possible  (notamment chez De Giro, il me semble…. à verifier).

Bien à vous
cat

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par cat (13/05/2019 23h25)

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[+1]    #56 14/05/2019 08h19 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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@ Ystava

Chez Ing le passage au nominatif administré coûte 15 € (il faut passer un coup de fil); aucun frais supplémentaire au moment de l’émission d’actions gratuites.

À noter:
- pour optimiser le coût éventuel de l’opération, ne faites l’opération qu’en décembre, une fois que vous êtes sûr de ne pas avoir d’actions supplémentaires à acheter pour l’année. En effet Air liquide compte par années civiles pleines (du 1er janvier 2020 au 31 décembre 2021 par ex.). 
- quand vous avez des actions "bonifiées" (au bout de deux années civiles pleines de détention) celles-ci produisent des actions gratuites elles-mêmes bonifiées, c’est-à-dire qui rapporteront immédiatement 10 % de dividendes supplémentaires et aussi 10 % d’actions gratuites supplémentaires, sans avoir besoin d’attendre deux ans de détention.

C’est encore un argument en faveur du passage au nominatif administré.

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#57 14/05/2019 09h28 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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gandolfi a écrit :

Korben a écrit :

Neo45 a écrit :

Peut-être qu’en prenant en compte les avantages offert aux actionnaires au nominatif, cela change un peu la donne. Mais en se basant uniquement sur la performance du dividende "de base" ainsi que sur l’évolution du cours sur presque 30 ans, Sanofi surpasse Air Liquide.

Je suis actionnaire au nominatif d’Air Liquide, c’est pour toucher les +10% sur le dividende des actions détenues depuis plus de 2 ans. Comme pour moi c’est du "buy and hold forever" il faut à tout prix le faire !

Les actions "gratuites" c’est pour tout le monde et c’est grosso modo 1/10 tous les 2 ans, cela rajoute donc grosso modo +5% à la performance annuelle calculée sur un cours non corrigé. Quand on est au nominatif on a le droit à un autre bonus de 10% sur ces 1/10 (soit un bonus ce 1%) pour les actions détenues depuis plus de 2 ans.

Les actions "gratuites" font "corriger" le cours d’autant, mais pas le dividende qui reste fixe par action (contrairement à la pratique d’Interparfums qui ajuste son dividende à la baisse en conséquence).

Le guide de référence de l’actionnaire au nominatif d’Air Liquide donne une performance globale (dividende réinvesti, attributions gratuites) entre 1997 et 2017 de +10,5% / an.

Merci pour l’info c’est interessant. Savez vous s’il est possible de profiter de ces avantages en étant en PEA ?

Bonjour.
Oui, c’est possible sur PEA.
En ce qui me concerne, elles sont hors PEA, directement gérées par Air Liquide (nominatif pur), c’est très pratique pour les attributions gratuites d’actions p.ex. vous n’avez pas à les faire réinscrire au nominatif à chaque fois ! Droits de garde gratuits. Le passage d’ordre à l’achat/vente est aussi à très bon prix (0,1% HT).

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#58 14/05/2019 10h12 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Korben, même au nominatif administré en PEA il n’est nullement nécessaire de réinscrire au nominatif à chaque fois (voir mon message plus haut ou le message plus détaillé de Cornelius sur les propriétés de ces actions gratuites)

Bien à vous,
cat.

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#59 14/05/2019 10h18 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Sauf si on rachète des actions dans le PEA non ?

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#60 14/05/2019 12h03 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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cat a écrit :

Korben, même au nominatif administré en PEA il n’est nullement nécessaire de réinscrire au nominatif à chaque fois (voir mon message plus haut ou le message plus détaillé de Cornelius sur les propriétés de ces actions gratuites)

Bien à vous,
cat.

En fait, je ne suis pas sûr de cela, j’avais lu que cela dépend des courtiers (certains le font peut-être, d’autres pas ; certains le gèrent comme il faut, d’autres pas ; Cornelius semble dire qu’ING le gère bien aussi, tant mieux, mais j’ai souvenir d’avoir lu des intervenants se plaignant de la mauvaise gestion de leur courtier).

Air Liquide, avec cette histoire de bonification du dividende après 2 années civiles de détention en nominatif, génère de nombreux codes ISIN pour ses actions (p.ex. 1 code pour l’action achetée en 2019, 1 autre code pour l’action achetée en 2019 et passée au nominatif en 2019, 1 autre code pour une action passée au nominatif en 2018, etc.) qui ne sont pas forcément bien gérés par les courtiers (notamment les actions gratuites attribuées doivent être rattachées au bon code ISIN car elles conservent l’antériorité d’inscription au nominatif comme le rappelle Cornelius ; mais certains courtiers lui donnent le code ISIN d’une action "ordinaire", acquise sur l’année civile en cours et sans être inscrite au nominatif). En tout cas, au nominatif pur, tout cela est géré parfaitement.

Il y a aussi un autre avantage au nominatif pur : les nouveaux achats sont directement comptabilisés au nominatif, sans frais de passage au nominatif (bon, d’après ce qui est écrit plus haut, il semble que certains banques ne comptent pas de frais, mais cela me semble plutôt être l’exception par rapport à ma propre expérience).

Dernière modification par Korben (14/05/2019 12h12)

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#61 14/05/2019 16h30 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Korben : pour un bloc d’actions permettant d’obtenir une action gratuite, Air liquide génère une nouvelle action avec les mêmes droits attachés que le bloc dont elle est issue automatiquement (c’est écrit dans leur doc).
Le nouveau titre issu d’un bloc au nominatif administré ne repasse donc pas au porteur sauf demande expresse de votre part. Si votre broker fait une erreur de report de l’information, ce qui est possible, je ne vois pas comment il pourrait vous faire payer la correction de son erreur (si c’est le cas, il faut changer de broker).

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#62 14/05/2019 16h47 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Effectivement, Air Liquide générant pour les brokers les nouvelles actions avec le bon code ISIN, les droits associés sont donc bien repris quand on est au nominatif administré et non pas pur.

Je disais aussi que, au nominatif pur, les nouvelles action achetées sont directement portées sur votre compte au nominatif pur, sans opération à faire. Il me semble qu’en nominatif administré les nouvelles actions acquises ne sont pas portées directement au nominatif administré, il faut le demander et c’est facturable suivant votre courtier. A moins que certains courtiers ne le fassent automatiquement et gratuitement ?

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#63 14/05/2019 17h01 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Je pense malheureusement qu’aucun courtier ne le fait automatiquement.
J’ai fait la demande à ma banque, où le passage au nominatif est gratuit, pour le faire de manière systématique mais la banque m’impose de faire une demande ciblée à chaque fois.
Je fais donc un courrier en fin d’année pour récapituler les achats de l’année et demander le passage au nominatif.

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#64 14/05/2019 21h45 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Merci pour vos infos.

Si j’ai bien compris :
-  Le passage au nominatif administré chez binck coute 10 euros par société
- Une fois l’opération effectuée on a plus à le refaire.
- Il y a un risque que binck se trompe lors de l’attribution des actions gratuites

Je serai près à prendre air liquide en nominatif pur mais ce qui me gene c’est la fiscalité qui n’est pas aussi attractive que sur PEA. Est il possible de racheter les actions plutot que de toucher des dividendes afin de capiltaliser sans avoir d’impots ?

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#65 14/05/2019 21h54 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Hors PEA et hors AV, vous serez fiscalisé sur les dividendes, même si le dividende était proposé en actions.

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#66 14/05/2019 21h55 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Pour les actions gratuites, le système fait que normalement le courtier ne se trompe pas sur les droits associés aux nouvelles actions (ancienneté conservée).

Par contre si vous achetez ultérieurement de nouvelles actions, alors en nominatif administré, elles seront considérées comme une nouvelle ligne "standard" (non administrée), il faudra avant la fin de l’année civile (pour ne pas perdre un an d’ancienneté) demander au courtier à les passer au nominatif administré et payer 10 € chez Binck (Bourse Direct fait payer aussi). Il n’y a pas ce souci en nominatif pur (mais du coup c’est la fiscalité en CTO - quelques intervenants ci-dessus ont l’air de dire qu’il y a des cas où il serait possible d’avoir du nominatif pur sur du PEA, p.ex. si j’ai bien compris si votre PEA est à la BNP et que la société fait appel à la BNP pour gérer les actionnaires au nominatif - c’est le cas pour Total mais pas pour Air Liquide -- toit ceci au conditionnel).

Dernière modification par Korben (15/05/2019 08h37)

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#67 14/05/2019 22h08 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Cela veut donc dire que chaque année il faut déclarer la ligne au nominatif administré. Cela engendre des frais et une manipulation de plus à faire.

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#68 14/05/2019 22h18 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Chaque année où de nouvelles actions ont été achetées, si j’ai bien compris l’explication de Korben.
Donc tant que l’on n’achète pas d’actions supplémentaires, on ne devrait pas avoir de frais à payer sur les actions déjà détenues.

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[+1]    #69 14/05/2019 22h20 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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@ Gandolfi
Oui, effectivement à ceci près que la démarche et les frais que vous évoquez se font seulement les années ou vous passez des actions détenues de façon classique au nominatif administré. C’est pourquoi vous avez plutôt intérêt à concentrer vos achats sur une année ou à attendre d’avoir un certain nombre d’actions avant de basculer au nominatif. Pour ma part j’ai essayé d’avoir à peu près pour 4000 ou 5000 euros d’actions Air liquide sur une année avant de demander le passage au nominatif administré.

Il me paraît plus avantageux d’avoir ce titre en nominatif administré sur un PEA qu’en nominatif pur si vous envisagez le long ou le très long terme, à condition d’avoir un courtier fiable, d’après ce qui ressort des discussions précédentes. Au nominatif administré, vous avez bien sûr une démarche supplémentaire (pas chaque année si votre courtier est efficace), mais cela s’annule si l’on considère que vous n’avez pas besoin de déclarer les dividendes et actions gratuites sur votre déclaration d’impôts, ce qui serait le cas en nominatif pur (et chaque année).

Beaucoup d’intervenants parlent d’un courrier à écrire; chez ING (et aussi, sauf erreur, chez BforBank) un coup de fil suffit: trois à quatre minutes montre en main.

@Ystava
Oui, c’est bien cela.

Dernière modification par Cornelius (14/05/2019 22h33)

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#70 14/05/2019 22h44 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Le calcul est simple : +10% sur le dividende après 2 années civiles pleines de détention au nominatif.
10 € de frais de mise au nominatif.
Le dividende actuel est 2,65 € donc le gain annuel est de 0,265 € par action mise au nominatif.
10/0.265 = 37,7
Donc à partir de 38 actions (j’arrondis le prix de l’action à 100 € => 3.800 € investis) vous "rentabilisez" l’opération dès la 1è année où vous bénéficiez du bonus (après 2 années civiles de nominatif) (et comme entre temps vous avez eu le bonus de 1/10 actions gratuites c’est même rentabilisé" pour 34 ou 35 actions transférées).

Si vous transférez 19 actions, vous "rentabilisez" cela dès la 2è année où vous bénéficiez du bonus (et comme entre temps vous avez eu 2 fois le bonus de 1/10 actions gratuites c’est même "rentabilisé" pour 15 ou 16 actions transférées).

A partir du moment où vous êtes en buy & hold sur ce genre d’action de fonds de portefeuille, il vaut mieux ne pas tarder à le faire [toujours pour le nominatif administré, en nominatif pur vous n’avez pas ce genre de souci].

Dernière modification par Korben (14/05/2019 22h48)

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#71 15/05/2019 08h31 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Je complète mon message d’hier soir.
Vous avez un 2è étage à la fusée qui accélère encore cette "rentabilisation" : je l’avais déjà évoqué plus haut, la prime de fidélité de 10% (après 2 années civiles de détention au nominatif) s’applique aussi aux actions "gratuites".

Donc, toujours après 2 années civiles de détention au nominatif, en plus des 1/10 actions attribuées généralement tous les 2 ans (dont je rappelle qu’elles ne créent pas d’effet de richesse immédiat puisque le cours s’ajuste automatiquement à la baisse, mais par contre le dividende par action ne baisse pas et donc vous gagnez +10% sur les dividendes touchés -- contrairement à Interparfums qui ajuste à la baisse le dividende par action), vous avez 10% de bonus sur ces actions "gratuites" (donc 1/100 - la par contre vous avez un pseudo effet de "création de richesse" car cela ne concerne pas tout le monde, contrairement au 1/10 attribuées à tous, uniquement les actions au nominatif).

Pour simplifier, je prends ce 1% de bonus comme effet créateur de richesse. Ramené à 10 € de frais de mise au nominatif, c’est "rentabilisé" pour 1.000 € d’actions transférées (9 actions). Je me place comme ci-dessus dans le cas d’une mise au nominatif administré avec frais de votre courtier. Il n’y a pas ce souci si votre courtier ne facture pas la mise au nominatif, ou si vous êtes déjà en nominatif administré.

PS : je précise que je ne travaille pas pour Air Liquide, mais c’est ma plus grosse ligne et elle est au nominatif pur. Les infos sur le site d’Air Liquide : Modes de détention des titres Air Liquide

Ystava a écrit :

Chaque année où de nouvelles actions ont été achetées, si j’ai bien compris l’explication de Korben.
Donc tant que l’on n’achète pas d’actions supplémentaires, on ne devrait pas avoir de frais à payer sur les actions déjà détenues.

Oui, c’est bien cela (toujours pour le nominatif administré, pas de souci en nominatif pur).

Dernière modification par Korben (15/05/2019 08h38)

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#72 16/05/2019 20h47 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Je ne m’intéressais pas aux actions de cette société car je vise des titres dont les dividendes se rapprochent des 5%, mais l’effet boule de neige bien décrit dans les messages ci-dessus en fait une valeur assez unique sur le marché, réellement tentante.

Pour un aspirant rentier se trouvant dans une longue phase de capitalisation, et cherchant donc à maximiser l’effet des intérêts composés, posséder une ligne d’Air Liquide semble assez incontournable.

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#73 16/05/2019 20h50 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Bonsoir Ystava,
Envisagez-vous la publication de votre portefeuille ?


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#74 17/05/2019 22h18 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Bonjour Neo ; pas pour l’instant.

En effet, la création de mon portefeuille est très récente (< 6 mois), de taille modeste et ne reflète pas bien mon approche d’investissement, dont le changement est récent lui aussi (titres vifs à rendement plutôt que fonds indiciels).

Je pense que d’ici une année j’aurai eu le temps de formaliser tout ça.

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#75 17/05/2019 22h25 → S&P Europe 350 Dividend Aristocrats (aristocrate, dividende, s&p europe 350 dividend aristocrats)

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Bonsoir Ystava,

Peut-être pourriez-vous alors seulement dossier quelques une de vos sociétés à dividendes, par exemple sur cette file : Stratégie dividende en 2019 : quelles actions acheter ?

Dernière modification par Neo45 (17/05/2019 22h37)


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