PERP : vos avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ?

Cher Carpediem,

Votre démonstration s’améliore mais comporte toujours une erreur (quelque peu grossière)  qui l’invalide!
Vous écrivez "Av 59 ( 100-41 d’IR) [double et] devient 108" Or 59x2 font 118 et non 108 et du coup votre nouvel exemple, avec 10 euros en plus pour l’AV, montre encore une fois que l’AV est financièrement meilleure  que le PERP.
Mais pour être fair play, je précise que si au lieu de supposer que l’épargne doublait, que ce soit dans l’AV que le PERP, vous aviez supposé que l’épargne quadruplait, alors là oui, le PERP se serait montré financièrement supérieur à l’AV.

Cela résulte en fait de ce que je sous-entendais dans un post précédent: L’épargne en sortie de PERP (ou d’AV) est formée de deux parties:
- A: le(s) versement(s) de l’épargnant sur le PERP ou l’AV
- B: les revenus générés par A dans le PERP ou l’AV pendant la phase d’épargne.

En sortie d’AV, A n’est pas imposé (logique, c’est le versement en entrée, ce n’est pas un revenu) et B est imposé seulement aux PS de 15,5% (je ne fais que reprendre vos hypothèses).

En sortie du PERP, A et B sont tous les deux imposés à l’IR et à 7,1% de CSG-CRDS, imposition compensée partiellement par le fait qu’en entrée A est déductible de l’IR.
Cela montre donc que B est  traité plus favorablement par le PERP que par l’AV, sur le plan fiscal, IR et PS, (car 7,1% est inférieur à 15,5%) mais qu’à l’inverse A est bien mieux traité par l’AV que par le PERP.

Dans votre avant-dernier post, votre démonstration échouait car vous preniez implicitement le cas d’un épargnant très proche de la retraite (B = zéro) et donc A est prépondérant par rapport à B et donc l’AV se retrouvait le meilleur choix, contredisant votre démonstration.
Vous échouez aussi dans votre dernier post, où l’épargne double (B = A et pas bien plus élevé que A).

En revanche, si l’épargne quadruple (B = 3A), alors B devient prépondérant devant A et comme B est mieux traité par le PERP, alors la balance globale penche là en faveur du PERP.

Le problème est que dans la vraie vie, les épargnants font surtout de gros versements sur le PERP seulement pendant les douze années précédant leur départ en retraite et plus de 50% voire 75% de l’épargne est alors investie dans le fonds en euro rapportant 3% par an. Dans ces conditions, il n’y a aucune chance que l’épargne quadruple ou même double. Donc on se retrouve mécaniquement dans les situations où B est inférieur ou égal à A, donc les situations où l’AV est financièrement plus intéressante que le PERP.

bet a écrit :

Quand à la double taxation aux PS, elle sautera un jour via une QPC

Je ne serais pas aussi optimiste que vous. Cette double taxation à la CSG-CRDS existe aussi pour la fraction des retraites obligatoires (Sécu, Agirc, Arrco, CIPAV, etc.) payée par les salariés (ce qu’on appelle la part salariale). En effet, la part salariale des cotisations à ces retraites  n’est PAS déductible de la CSG-CRDS (la preuve: l’assiette de la CSG-CRDS est le salaire brut et pas le salaire net après cotisations), alors que les futures retraites Sécu, Agirc, etc. sont bien soumises à CSG-CRDS.
Du coup, l’enjeu financier pour l’Etat est colossal, plusieurs centaines de fois plus élevé que si c’était limité au PERP. L’Etat ne pourra pas se permettre de perdre devant les tribunaux là-dessus et fera tout pour faire échec à toute condamnation. Conclusion: pour les retraites obligatoires, par définition, l’épargnant ne peut rien faire puisqu’il ne contrôle pas son salaire (sauf cas particuliers, par ex. le président d’une SAS qui peut jouer sur la répartition salaire/dividende). Mais pour les retraites facultatives comme PERP ou Préfon, il peut agir en ne cotisant pas.

Le reste de votre message est factuellement correct mais pas convaincant pour l’immense majorité des épargnants:
- quel est le pourcentage des épargnants qui est à l’ISF à 1% (patrimoine imposable, après abattement de 30% sur résidence principal et exonération outil de travail >= 2,6 M€) et ce dès 30 ans avant la retraite?
- et même la personne rare qui serait dans ce cas a-t-elle intérêt à être pendant des décennies sur le fonds en euro, qui ne rapporte pas grand chose? On peut rétorquer qu’une partie de l’épargne de chacun doit être sur le fonds en euro, et tant qu’à faire, autant que ce soit sur le PERP. Sauf que l’intérêt du fonds en euro en AV est d’être disponible à tout moment en cas de besoin. Ce n’est pas possible pour le PERP où l’argent est indisponible la vie entière.

Autre inconvénient du PERP à cet égard: il oblige en pratique à être en grande majorité sur le fonds en euro (qui rapporte peu, encore une fois) dès 50-55 ans et à 100% dès 58-62 ans, alors qu’on peut rester sur un mixte de par ex. 60% actions/40% fonds en euro la vie entière, sur AV. Du coup, le PERP va très probablement rapporter beaucoup moins que l’AV, malgré l’avantage ISF.
Pourquoi basculer sur le PERP à 100% sur le fonds en euro? C’est parce qu’à 60-65 ans, l’assureur va convertir le capital dans le PERP en rente viagère. Du coup, il est trop risqué pour l’épargnant PERP de rester à 60% en actions. Car si krach boursier quelques mois avant la date de conversion (date que l’épargnant pourrait certes reculer, mais d’assez peu en pratique) et si ce krach dure par ex. 5 ans avant un fort rebond, l’épargne sera convertie à son niveau bas avant ce rebond et la rente sera durablement amputée, à vie. D’où l’obligation de prudence dans le placement, qui se traduira inéluctablement par un rendement plus faible qu’en AV.

Dernier point: l’avantage ISF du PERP n’est pas aussi élevé qu’il y parait. Comme chacun sait, on peut gommer tout ou partie de son ISF en investissant au capital de PME.

Dernière modification par parisien (02/06/2014 06h56)

Carpediem,
J’apprécie beaucoup votre humour (ici et ailleurs sur ce forum), mais un peu moins vos raisonnements sur le PERP.

Trois réponses au hasard (je ne peux malheureusement pas re-répondre à tous vos arguments et ceux d’autres admirateurs du PERP, sinon je passerai mon temps à cela):
- 25-30 ans de retraite, est-ce j’aurai exagéré et mis une fourchette trop élevée? Même pas (mais  j’ai arrondi bien sûr au multiple de 5 le plus proche): aujourd’hui, pas mal de gens, surtout parmi les cadres sup. , qui font les gros versements sur le PERP, prennent encore leur retraite à 60-61 ans et décéderont 30 ans plus tard, à 90 ans, car leur espérance de vie est supérieure à la moyenne. Consultez par ex. les tables de mortalité prospectives de ceux qui vendent en viager.

- Quant à la légende urbaine, connaissez-vous réellement beaucoup de personnes qui sont à TMI 41% et assujettis ISF pendant de longues années (pas seulement un an ou deux) ET qui après retraite tombent à TMI 14% ou moins?

Quand vous écrivez "ceux qui vont maximiser les revenus issus d’enveloppes fiscales après  [la retraite]", sans doute faites-vous allusion à ceux qui conseillés par des CGPI comme vous peut-être, placent la grande majorité de leur patrimoine en assurance-vie et se garderont pendant des années quand ils seront à le retraite de faire des retraits, pour pendant ces années-là:
- baisser "artificiellement" leur taux marginal d’imposition (TMI)
- et aussi faire jouer le plafonnement à l’ISF

Mais je ne pense pas que leur faire ce type de conseil soit judicieux sur le long terme:
- D’abord l’assurance-vie est pour moi un mauvais produit pour l’épargne à long terme, à cause des frais et frottements  (en revanche, et c’est un aparté, le fonds en euro d’une assurance-vie ouverte il y a plus de 8 ans et sans frais d’entrée est un excellent réceptacle pour l’épargne court terme)
- L’Etat, qui vient de se casser les dents en voulant imposer ce genre de situation, finira par trouver la parade. Exactement comme il a fini par le faire avec les plus-values latentes qui échappaient à l’IR car un an avant la cession, les entrepreneurs filaient en Belgique. L’Etat a fini par mettre en place l’exit tax, qui a éliminé le problème …

Bizarrement, c’est le genre de dispositif qui, dans la formation, occupe deux lignes pour nous dire que cela existe mais sans détailler le fonctionnement.

Après pour ce qui est de l’exercice de sa profession, chacun fait comme il l’entend mais à vouloir trop charger on finit toujours par perdre. Le conseil est un travail qui doit avoir une juste rétribution pas signifier pomper le client.

Et effectivement pour le Perp, c’est un produit qui n’est pas adapté pour beaucoup de cas mais reste ceux qui baissent leur TMI. Il n’y a pas que l’assurance-vie pour baisser son TMI mais chaque cas est individuel et ne peut avoir de réponse générale.

En tous cas, c’est un vrai plaisir d’échanger avec vous.

Carpediem