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#101 04/01/2017 19h07 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Bonsoir,

1) Je suppose que pour obtenir votre TRI, vous avez renseigné également les valorisations aux moments où vous avez injecté du capital. Sinon, je ne comprends pas ce que vous avez calculé.

2) Oui, c’est possible, mais accrochez-vous ! Bien que je ne connaisse pas précisément la loi, mon raisonnement est le suivant :
- sur l’année 2009 : vous comptabilisez vos bénéfices et appliquez une réduction au titre de l’impôt du taux en vigueur
- pour 2010 jusqu’à votre apport, vous faites comme pour 2009, avec le taux spécifique à 2010. Vous ajustez la valorisation de votre portefeuille à cet instant (en d’autres termes, c’est cette valeur que vous saisirez dans Excel pour le calcul de votre TRI).
- pour 2010 jusqu’à la fin de l’année : vous comptabilisez vos bénéfices à partir de votre apport, déduisez les impôts et considérez cette nouvelle valorisation.
- etc.
Ainsi vous obtiendrez un TRI ajusté des impôts. Cette méthode me semble correcte (sortie de ma sous-tonsure à chaud, cependant, avec toutes les précautions que cela impose) dans la mesure où vous êtes bénéficiaire à chaque période. Dans le cas où vous auriez accusé des pertes, cela devient plus compliqué, car je ne sais pas ce que dit la loi. Mais vous avez l’idée.

3) Ce cas est plus facile que votre question précédente. En effet, il faut considérer les frais comme une cession de parts, tout simplement…

Bon courage !

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#102 04/01/2017 19h35 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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misternobody a écrit :

(…)

je relance ce post car je voudrais avoir la confirmation d’un calcul de taux de rendement interne.

(…).

1) Oui je trouve exactement pareil (moi aussi avec libreoffice) ;

2) Je propose la méthode suivante : vous avez fait une plus-value de 2558,06-1700=858,06. Si vous retiriez brusquement toutes vos pommes aujourd’hui (ou plus précisément avant-hier 2 janvier), ça vous coûterait donc 133 euros de prélèvements sociaux. Vous remplacez dans votre tableau le 2558,06 par 2425,06 ; la machine renvoie aussitôt le taux de retour tenant compte de ces prélèvements, à savoir 5,70 % ; c’est donc un peu mieux que votre approximation mais bon l’ordre de grandeur reste le même.

3) Désolé je n’ai pas du tout compris la méthode de calcul que vous envisagiez, pourquoi vouloir faire autre chose que le TRI qui est conceptuellement simple et permet la comparaison d’un placement à un autre ?

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#103 04/01/2017 19h51 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Pour l’assurance vie

- si monosupport, les intérêts générés sont soumis aux prélèvements sociaux chaque année, au moment de leur inscription en compte. Donc inutile de le déduire à nouveau.

- si multisupport, avant juillet 2011  les contributions sociales n’étaient prélevées qu’au moment d’un retrait partiel ou lors du dénouement total. Depuis juillet 2011, les intérêts des fonds en euros sont reversés au fisc chaque année, lors de l’inscription des intérêts au contrat. Donc le calcul est un peu plus complexe, surtout si vous avec d’autres unités de compte (sur lesquelles les PS ne sont pas prélevées au fil de l’eau) et si en plus vous avez fait des arbitrages entre fonds en euros et UC.

EDIT : Ok j’avais pas vu qu’on parlait d’une unité de compte (donc pas PS au fil de l’eau). Je laisse quand même mon message pour d’autres.

Dernière modification par Geronimo (04/01/2017 19h58)

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#104 04/01/2017 23h34 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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misternobody a écrit :

2) Je propose la méthode suivante : vous avez fait une plus-value de 2558,06-1700=858,06. Si vous retiriez brusquement toutes vos pommes aujourd’hui (ou plus précisément avant-hier 2 janvier), ça vous coûterait donc 133 euros de prélèvements sociaux. Vous remplacez dans votre tableau le 2558,06 par 2425,06 ; la machine renvoie aussitôt le taux de retour tenant compte de ces prélèvements, à savoir 5,70 % ; c’est donc un peu mieux que votre approximation mais bon l’ordre de grandeur reste le même.

Cela me semble faux puisque vous ne tenez compte ni des longueurs des périodes sur lesquelles vous êtes imposés, ni les taux de performance associés, ce qui va à l’encontre du calcul du TRI. Vous êtes d’accord avec moi ?

misternobody a écrit :

3) Désolé je n’ai pas du tout compris la méthode de calcul que vous envisagiez, pourquoi vouloir faire autre chose que le TRI qui est conceptuellement simple et permet la comparaison d’un placement à un autre ?

Parce qu’il existe une autre méthode : la variation du montant de la part, qui est plus pertinente que le TRI pour ceux qui comme moi souhaitent présenter une performance indépendante des contraintes de timing de flux (entrants et sortants). Et c’est tout aussi simple que le TRI…

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#105 05/01/2017 01h13 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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valeurbourse a écrit :

1) Je suppose que pour obtenir votre TRI, vous avez renseigné également les valorisations aux moments où vous avez injecté du capital.

GillesDeNantes a écrit :

1) Oui je trouve exactement pareil (moi aussi avec libreoffice)

@valeurbourse : désolé je ne suis pas bien sur de comprendre ce que vous écrivez, en se basant uniquement sur les 2 premiers versements vous voulez dire que j’aurais du par exemple prendre en compte le jour du 2ème versement (en 2010) la valorisation des 1 000€ que j’ai versé en 2009…..imaginons qu’au moment de mon 2ème versement les 1 000€ soient valorisés à 1 050€, il aurait fallu ajouter dans mon tableur calc le jour de mon 2ème versement, la valeur de celui-ci soit 100€ + les 50€ de valorisation du 1er versement? ça me semble contraire à ce que j’ai compris dans cette file pour utiliser la fonction tri.paiements……j’ai rentré dans mon tableur uniquement les versements réalisés (il n’y a pas eu de rachats ou arbitrages) et chaque versement d’après ce que j’avais compris de cette fonction prenait en compte la durée du placement pour arriver à cela si je ne m’abuse : (je simplifie en imaginant que mon premier versement a lieu le 01/01/09 et tous les autres également au 1er janvier de chaque année et la valorisation finale est au 01/01/07)
2 558.06 = (1 000 * (1+i)^8) + (100 * (1+i)^7) + (100 * (1+i)^6) + (300 * (1+i)^5) + (200 * (1+i)^4) où i est le taux de rentabilité interne.

@GillesDeNantes : ok merci pour la confirmation!……je serai curieux de voir si sur excel le résultat pourrait etre légèrement différent (parfois on peut avoir des surprises suivant le programme de la fonction).

valeurbourse a écrit :

2) - sur l’année 2009 : vous comptabilisez vos bénéfices et appliquez une réduction au titre de l’impôt du taux en vigueur
- pour 2010 jusqu’à votre apport, vous faites comme pour 2009, avec le taux spécifique à 2010. Vous ajustez la valorisation de votre portefeuille à cet instant (en d’autres termes, c’est cette valeur que vous saisirez dans Excel pour le calcul de votre TRI).
- pour 2010 jusqu’à la fin de l’année : vous comptabilisez vos bénéfices à partir de votre apport, déduisez les impôts et considérez cette nouvelle valorisation.

GillesDeNantes a écrit :

2) Je propose la méthode suivante

@valeurbourse : je ne sais pas si je comprends bien…. mais concrètement je devrais rajouter une ligne dans mon tableur au 31/12/09 qui serait 43,95€ (si j’ai toujours par exemple 50€ de gains en brut à cette date qui donnerait en net 43,95€ (50*0.879))……et pour la suite le meme raisonnement que ma réponse ci-dessus.

@GillesDeNantes : je n’avais pas pensé à cela mais effectivement, je pense que meme en n’étant pas exacte elle est certainement moins approximative que la mienne!

valeurbourse a écrit :

3) il faut considérer les frais comme une cession de parts, tout simplement…

GillesDeNantes a écrit :

3) Désolé je n’ai pas du tout compris la méthode de calcul que vous envisagiez, pourquoi vouloir faire autre chose que le TRI qui est conceptuellement simple et permet la comparaison d’un placement à un autre ?

@valeurbourse : ok vous confirmez, dans mon cas il faudrait alors assurer un suivi trimestriel, c’est trop fastidieux (suis un peu fainéant!) si je dois procéder ainsi pour tous mes placements.

@GillesDeNantes : tout simplement par curiosité et aussi comprendre le mécanisme en réalisant un "exercice appliqué", je voulais savoir si j’allais trouver un résultat très différent par rapport au TRI, mais d’après ce que j’ai lu dans cette file, il existe de multiples cas de figure.

Dernière modification par misternobody (05/01/2017 01h15)

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[+1]    #106 05/01/2017 01h38 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Je crois que la plupart des choses a savoir sont expliquées dans cet article, notamment le fait qu’il y a deux estimateurs différents de la performance et comment les calculer. Avec ça et un peu de réflexion vous saurez sûrement l’appliquer a votre AV.


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#107 06/01/2017 16h12 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Bonjour,

Jeune investisseur. J’ai voulu faire le bilan des 3 dernieres années d’investissment en bourse et j’ai utilisé une demarche differente pour calculer ma performance ou rendement.

J’ai un fichier excel recapitulant toutes les transactions depuis 3 ans (achat, vente, dividende). J’ai donc une colonne avec la somme d’argent immobilisée (investie) pour chaque date.
J’ai ainsi calcule la somme moyenne investie pendant ces 3 ans (ponderee en fonction de la durée d’immobilisation). Ensuite, j’ai additionné ma plus value reelle (actions vendue + dividende) avec ma plus  value non realisee (cours des actions non vendues).

Je calcule le rendement en faisant: rendement = gain (reel + virtuel)/fond moyen investie

Est ce que cette méthode vous semble valable?

Dernière modification par Paulchameau (06/01/2017 16h27)

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#108 06/01/2017 17h13 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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C’est une approximation du TRI. Voir, toujours le même article…, partie III.3.
Il y a des conditions pour que votre calcul signifie quelque chose, autant appliquer une des deux méthodes exactes (part ou TRI).


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#109 06/01/2017 19h42 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Bonsoir,

@Paulchameau, ce que vous avait fait ressemble étrangement à une méthode de Dietz modifiée, également utilisée chez Yomoni par exemple -> Comment est calculée la performance chez Yomoni ? - Yomoni

Comme Jérome l’a mentionné, c’est une approximation de la méthode du taux de rentabilité interne, inutile pour un particulier, surtout si vous utilisez déjà Excel (sauf si Excel n’arrive pas à calculer un TRI correct, auquel cas vous pouvez l’aider en lui fournissant comme taux de rentabilité approximatif celui que votre méthode vous a donné).

Étrangement (!), je viens d’écrire un article (et une feuille de calcul Google Sheets) à ce sujet aujourd’hui sur mon blog, si cela peut vous aider -> Gestion de portefeuille avec Google Sheets : calcul de la rentabilité d’un portefeuille - Le Quant 40

Amicalement,

R.


Développeur d'outils pour investisseurs : Le Quant 40

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#110 07/01/2017 03h36 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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@roro, Merci pour vos explications. Votre lien Google sheet m’a bien aidé pour faire mon calcul de TRI a partir de ma propre feuille en utilisant l’operateur {}

Google Sheet a écrit :

=xirr({S2:S124;Stocks!U1},{A2:A124;today()})
- S2:S124 : plage de Cash flow
- Stocks!U1 : Valeur du portefeuille au marché du jour
- A2:A124 : plage de date
- today() : date du jour

Je trouve une valeur de TRI pas trop eloigné de ce que j’avais trouvé avec la méthode expliqué ci-dessus (TRI=5,08% contre 4,50% avec ma méthode)

J’ai essayé d’appliquer votre formule du taux de rentabilité de la valeur unitaire mais je ne peux pas car je n’ai pas la valeur du portefeuille à chaque date d’opérations.

Pour info, vous trouverez ci-apres l’outil que j’utilise pour suivre mon portefeuille :Lien vers mon Google Spreadsheet
Mon calcul de TRI est pour l’instant sur la feuille "transactions" cellule S131

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[+1]    #111 07/01/2017 05h29 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Je viens de calculer le ROI (RSI : Retour Sur Investissement) en applicant la formule suivante:

ROI a écrit :

(market value at the end of the period + dividends during the period + sales during the period) / (market value at the beginning of the period + purchases during the period)

Je trouve alors un ROI de 102,23% (+2,23%).
Quelle mesure est la plus appropriée pour evaluer la performance d’un portefeuille (TRI ou ROI)

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#112 07/01/2017 06h24 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Votre méthode énoncée dans le message #107 me semble bonne.
La preuve en utilisant le TRI vous trouvez davantage car avec le TRI, les dividendes que vous avez touché sont censés générer un rendement égal au TRI final, or ce n’est pratiquement jamais le cas.
Sur le ROI, je ne vois pas bien pourquoi vous trouvez un tel écart, êtes-vous sûr de ne pas avoir fait d’erreur?
Votre 4,5% et le TRI de 5,08% sont des taux par an, pendant 3 ans. Or votre ROI de 2,23% serait le total sur 3 ans?

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#113 07/01/2017 08h48 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Oui ça m’a etonné aussi. Le ROI calculé est bien sur 3 ans tandis que le TRI est annuel.
Je pense que l’explication est dü au fait que mon investissement a augmenté vers la fin (au bout de 2,5 ans) et que je n’ai pas beaucoup performé sur cette partie.
Cette période est moins prise en compte par le TRI. Il faut certainement que je me fie donc plus au TRI que le ROI.

J’ai voulu comparer ces deux méthode car mon frère utilise un logiciel qui s’appelle iCompta (sur mac et iPhone) pour faire le suivi de ces investissements en bourse. Ce logiciel est moins complet au niveau analyse que ce je peux faire sur une feuille de calcul excel et ne permet de voir que le ROI pour chaque produit de bourse et le ROI total.

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#114 07/01/2017 11h41 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Paulchameau a écrit :

Je calcule le rendement en faisant: rendement = gain (reel + virtuel)/fond moyen investie

Est ce que cette méthode vous semble valable?

Oui !
D’ailleurs je l’utilise aussi.
La formule est simple et représente bien la performance économique de l’investissement :
. à l’instant initial on fait un achat
. depuis l’investissement a produit des revenus (dividendes, coupons, etc.)
. le cas échéant on fait des achats complémentaires ou des ventes partielles
. à l’instant considéré l’investissement a une valeur de marché
on peut donc calculer le rendement depuis l’origine (premier achat)
rendement depuis l’origine = [(valeur de marché actuelle + cumul des revenus + cumul des ventes) / cumul des achats] - 1
où les cumuls sont calculés depuis l’instant initial.
Dans le cas le plus simple où il n’y a qu’un seul achat et pas de vente :
rendement depuis l’origine = [(valeur de marché actuelle + cumul des revenus) / achat] - 1

On peut aussi faire de même le calcul sur une période (1 an par exemple) si on mémorise la valeur de marché en début de période :
rendement sur une période = [(valeur de marché actuelle + somme des revenus + somme des ventes) / (valeur de marché en début de période + somme des achats)] - 1
où les sommes sont calculées sur la période.

Ces formules sont simples (opérateurs arithmétiques usuels, peut se faire à la calculette)
et ont un sens économique.
Les formules compliquées (XIRR, etc.), j’en vois moins clairement le sens et surtout l’utilité.

Dernière modification par ArnvaldIngofson (07/01/2017 11h44)


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#115 07/01/2017 12h02 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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@ArnvaldIngofson : votre formule ne peut pas s’appliquer si vous faites des apports ou des retraits de liquidités à votre portefeuille. De plus elle ne tient pas compte du montant des liquidités de votre portefeuille.

@Paulchameau : idem, pour votre ROI.

@kc44. Non, la formule du message #107 n’est qu’approximative, plus le TRI gonfle, ou plus certains apports sont importants, plus elle est fausse.

Quand j’écris que votre formule "ne peut pas s’appliquer", ça veut dire que si vous l’appliquez vous obtenez un résultat qui ne veut rien dire.


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#116 07/01/2017 12h22 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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JeromeLeivrek a écrit :

@ArnvaldIngofson : votre formule ne peut pas s’appliquer si vous faites des apports ou des retraits de liquidités à votre portefeuille. De plus elle ne tient pas compte du montant des liquidités de votre portefeuille.

Oui, parce que la formule s’applique sur une ligne de portefeuille (action, obligation, ETF, SCPI, etc.) sans liquidités.

Si on raisonne globalement sur un compte ayant des liquidités (PEA par exemple) ou tout le portefeuille y compris cash, on peut faire :
rendement depuis l’origine = [(valeur de marché actuelle des titres + liquidités + cumul des retraits) / cumul des apports] - 1


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#117 07/01/2017 12h38 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Et il faut le faire sur une période où il n’y a ni apport ni retrait de liquidité.


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#118 07/01/2017 12h58 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Bonjour,

Je vous fais partager un exemple de la méthode de valorisation que j’utilise.
Elle n’est sans doute pas parfaite ! J’attends vos remarques.
Les montants indiqués correspondent aux apports (+) et aux retraits (-).

Date opération    montant           Nb jours écoulés   jours * montant
01/01/2014      2 000,00        1 102,00           2 204 000,00   
05/08/2015      10 000,00        521,00                   5 210 000,00   
10/09/2015     -3 250,00        485,00                  -1 576 250,00   
01/06/2016      500,00                220,00                    110 000,00   
Total                      9 250,00       643,00                    5 947 750,00   

Montant du portefeuille à la date du jour     10 000,00          
Gains     750,00          
Performance global    8,11%        (750/9 250)
Taux annuel équivalent    4,52%    ((1+8.11%)^(365/643))-1   

Cordialement.

Dernière modification par johntheflower (07/01/2017 13h39)

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#119 07/01/2017 13h31 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Pouvez-vous détailler le calcul de "Performance global    8,11%" ?
Multiplier un nombre de jours par un montant me laisse perplexe.

Dans mon approche, si on considère avec vos chiffres que :
. les 2 premières opérations sont des achats (cumul 12 000)
. la 3ème est une vente (3 250)
. la 4ème est un revenu (500) compte tenu de son petit montant (ou un petit achat ?)
la formule donne : [(10 000 + 500 + 3 250) / 12 000] - 1 = 14,6 %

Dernière modification par ArnvaldIngofson (07/01/2017 13h37)


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#120 07/01/2017 13h38 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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J’ai modifié mon message initial pour tenir compte de votre remarque.

Les opérations sont en fait les apports et les retraits effectués sur le portefeuille.

Cordialement.

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[+2]    #121 07/01/2017 13h39 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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On dit souvent "si vous n’aimez pas le résultat, critiquez la méthode".
Pourquoi débattre sur un sujet qui je pense est largement couvert et dont le consensus dégage 2 méthodes: le taux de rendement interne et la valeur de part.

On peut tous retenir notre méthode personnelle mais quel intérêt si elle n’est pas comparable aux autres?
Le but de la mesure n’est-il pas de se comparer?

Je ne comprends pas l’intérêt de ces derniers messages.


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#122 07/01/2017 13h53 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Jef56 a écrit :

Le but de la mesure n’est-il pas de se comparer?

Le but n’est pas de se comparer aux autres (sur ce forum, ou aux gestionnaires de fonds).
A la limite une comparaison à un indice pertinent (s’il existe).

Par contre, il peut être utile de comparer les performances de différents placements, pour faire un arbitrage par exemple.

Mon constat de départ est simple :
dans l’affichage de portefeuille donné par les établissements financiers, on affiche généralement une plus/moins-value latente basée sur un calcul de prix de revient unitaire (ou prix d’achat moyen pondéré).
Ce calcul n’a qu’un intérêt fiscal, il ne prend en compte que les achats.
D’un point de vue économique, il manque les revenus qui sont une composante souvent importante de la performance (voire principale : SCPI par exemple) et les ventes partielles.
J’ai donc cherché une formule simple qui intègre ces 2 éléments.

johntheflower a écrit :

Total                      9 250,00       
Gains     750,00           
Performance global    8,11%        (750/9 250)

Inconvénient de la méthode :
si vous avez la chance que le cours a beaucoup monté,
et qu’une vente partielle dépasse les achats,
alors total est < 0, comme la performance !

Dernière modification par ArnvaldIngofson (07/01/2017 14h04)


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#123 07/01/2017 14h17 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Je vais vous paraitre insistant mais pour un placement individuel avec des dividendes, coupons etc… la bonne formule est encore… le TRI.
Je vous assure que d’autres personnes ont réfléchi à cette question avant vous smile


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#124 07/01/2017 14h34 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Les personnes qui ont vraiment réfléchi au TRI savent que :

wikipedia a écrit :

Le TRI est souvent reconnu comme un critère de sélection économique entre projets : si on doit choisir entre plusieurs projets, définis par des investissements et des cash flows (ou flux de trésorerie) connus dans le temps, on pense souvent que l’on doit choisir le projet qui a le TRI le plus élevé. Cependant, ceci n’est pas vraiment justifié, et peut être faux comme le montre l’exemple ci-dessous. Retenons que la VAN est le critère de référence pour comparer des projets, et que le TRI n’est pas un critère pertinent de choix de projet

Taux de rentabilité interne

Valeur actuelle nette
A noter qu’avec les taux d’intérêt actuels (EUR), on peut prendre taux d’actualisation = 0. Ce qui revient à mes sommes …


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#125 07/01/2017 14h42 → Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

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Arnvald, je comprends votre réponse et ce qui suit n’est pas une attaque.

Nous avions un membre il y a de 2 ans, qui depuis a été banni, et qui calculait sa performance sans prendre en compte les moins-values non réalisées: pas vu, pas pris.
Il avait étonnamment de bons résultats puisque tant qu’il ne vendait pas, il comptabilisait au PRU; le marché va évidemment finir par voir la valeur de l’action, disait-il en bon investisseur value 😄

Tout ça pour dire que si vous voulez inventer votre méthode, elle ne sera pas comparable aux autres, le consensus étant le TIR et la valeur de part.
Maintenant vous pouvez inventer votre propre mesure mais prévenez-nous lorsque vous communiquez une performance…


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