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#276 07/08/2014 16h06 → Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE... (confiscation depots ou creances, disjsselbloem, sauvetage chypre, sns)

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Imaginons quelqu’un qui avait 200ke sur son compte bancaire et un crédit de 300ke à sa banque, il aura été exproprié de son cash et doit quand même rembourser son crédit !

Dans ce cas, vaut mieux retirer le peu de cash qui reste, donner sa maison à des gens dans le besoin et partir très loin sad

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#277 07/08/2014 16h14 → Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE... (confiscation depots ou creances, disjsselbloem, sauvetage chypre, sns)

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Ca sent le krach immobilier ça non ?

Des saisies de maisons par les banques vont donner lieu à des afflux massifs de maisons à la vente dans un pays à la dérive économiquement parlant.

Dernière modification par Jakarta (07/08/2014 16h14)

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#278 07/08/2014 16h16 → Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE... (confiscation depots ou creances, disjsselbloem, sauvetage chypre, sns)

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vu que tout ce qui est au dessus de 100Ke a été saisi, d’où va venir l’argent des acheteurs ? Des gens qui ont des montagnes de cash à blanchir ou d’étrangers "pigeons" attirés par des prix artificiellement bas ?
En tout cas les banques vont se retrouver avec des biens saisis invendables comme en Espagne ou aux états unis juste après la crise des subprimes.

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#279 07/08/2014 16h19 → Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE... (confiscation depots ou creances, disjsselbloem, sauvetage chypre, sns)

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Qu’en est-il de l’emprunt après saisie immobilière ?

En France, si on saisit votre baraque et qu’elle ne couvre pas le crédit immo, vous restez sauf erreur de ma part redevable de l’excédent d’emprunt.

Aux USA, ce n’est pas le cas, si on vous saisit d’une maison à -50% de sa valeur, vous êtes libéré de la totalité car il s’agit d’une hypothèque. Le cas échéant, est-il possible d’hypothéquer sa maison à son banquier en France  / Chypre ?

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#280 07/08/2014 16h29 → Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE... (confiscation depots ou creances, disjsselbloem, sauvetage chypre, sns)

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Ce sera le moment d’acheter une résidence secondaire pour profiter du soleil et de la mer smile

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#281 07/08/2014 16h30 → Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE... (confiscation depots ou creances, disjsselbloem, sauvetage chypre, sns)

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ZeBonder a écrit :

Imaginons quelqu’un qui avait 200ke sur son compte bancaire et un crédit de 300ke à sa banque, il aura été exproprié de son cash et doit quand même rembourser son crédit !

Cette personne aura payé 20 K€, il lui en restera encore 180 K€, non ? Ca ne change pas fondamentalement grand chose à son remboursement de prêt…

Jakarta a écrit :

Ca sent le krach immobilier ça non ?

Des saisies de maisons par les banques vont donner lieu à des afflux massifs de maisons à la vente dans un pays à la dérive économiquement parlant.

Effectivement, si le chiffre annoncé est valable (50% de non-paiement), ça risque de faire beaucoup de saisies/vente d’un coup.

ZeBonder a écrit :

étrangers "pigeons" attirés par des prix artificiellement bas

Pourquoi un étranger serait-il un pigeon d’acheter une maison à un prix beaucoup plus bas que quelques années plus tôt (et probablement plus bas que dans quelques années, une fois la situation un peu stabilisée) ?


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#282 07/08/2014 16h39 → Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE... (confiscation depots ou creances, disjsselbloem, sauvetage chypre, sns)

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L’étranger qui achète maintenant au début de la chute de l’immobilier fera une mauvaise affaire parce que les prix vont s’effondrer et dans ces cas le gouvernement va augmenter les taxes sur l’immobilier, les prix du gaz et de l’électricité …

Sans oublier que s’il vend son bien, il y aura des restrictions sur le transfert du produit de la vente à l’étranger.

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#283 07/08/2014 17h08 → Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE... (confiscation depots ou creances, disjsselbloem, sauvetage chypre, sns)

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Bien entendu ZeBonder, il faut laisser me krach se faire avant d’essayer de saisir les opportunités.

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#284 07/08/2014 17h54 → Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE... (confiscation depots ou creances, disjsselbloem, sauvetage chypre, sns)

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ZeBonder a écrit :

L’étranger qui achète maintenant au début de la chute de l’immobilier fera une mauvaise affaire

Ahh… dans ce cas, évidemment !
Mais dans quelques temps, de bonnes opportunités pourront se présenter, sans qu’il y ait besoin d’avoir des pigeons !


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#285 24/07/2019 01h39 → Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE... (confiscation depots ou creances, disjsselbloem, sauvetage chypre, sns)

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Bonjour,

Point de la situation du bail-in chypriote en 2019.

Y a t’il des gens qui ont saisis des opportunités (immo, placements) en chypre et si oui lesquelles ?

Est ce que Chypre rémunère toujours ses dépôts de 5 (Médiane) à 9 % (Valeur haute) contre 0.75 (LA) à 5 % (PEL) en France ?

Est ce que les retraits d’espèces sont remontés à 20.000 € avec une carte visa infinite comme en France et les virements illimités en zone SEPA comme en France ?

Y a t’il des BELs qui offrent 80 € et 150 € au parrain pour l’ouverture d’un compte bancaire comme en France?

Merci et Cordialement,
Eze

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#286 31/08/2019 12h08 → Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE... (confiscation depots ou creances, disjsselbloem, sauvetage chypre, sns)

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Bonjour,

Je souhaitais me renseigner auprès de connaisseurs sur ce qu’il s’est passé à Chypre et en Argentine lorsque les avoirs bancaires ont été bloqués / confisqués.

Le contexte était certes différents, mais ce que je souhaiterais savoir c’est plus le type d’avoir qui était bloqué / confisqué.

Cela ne concernait-il que les dépôts (l’équivalent de nos livrets et de nos fonds en euros) ?
Ou aussi les produits plus complexes (actions, trackers…) ?

Ponction massive à Chypre sur les comptes de plus de 100.000 euros

Le tribune a écrit :

Le décret officiel publié samedi confirme que la Bank of Cyprus distribuera des actions correspondant à seulement 37,5% de leur épargne au-delà de 100.000 euros. En vertu de ce décret, 22,5% des dépôts de plus de 100.000 euros à la Bank of Cyprus ne porteront pas intérêt. Les 40% restants continueront de porter intérêt mais ils ne seront versés que lorsque la banque se redressera.

Pour la crise économique Argentine, autant les retraits étaient limités chaque semaine pour éviter la fuite des capitaux, autant j’ai du mal à trouver l’information de savoir si il y a eu ponction de l’argent des argentins.
Crise économique argentine ? Wikipédia

NOTE IMPORTANTE : il s’agit d’événements passés, pas actuels

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[+1]    #287 31/08/2019 14h43 → Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE... (confiscation depots ou creances, disjsselbloem, sauvetage chypre, sns)

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A Chypre, ils ont fait un haircut sur tout ce qui dépassait 100ke en cash, ils n’ont pas touché aux actions, obligations, or, certificats … ( et l’ex premier ministre avait prévenu ses copains à temps ).

Cyprus bailout: President Nikos Anastasiades ’warned friends to move money abroad’ | Daily Mail Online

Pour l’Argentine, c’est différent, le pays lui-même a fait faillite, ils ont donc bloqué les retraits, converti de force les comptes en dollars en Pesos …

fr.wikipedia.org/wiki/Crise_%C3%A9conomique_argenti

Dans le détail le Corralón consistait à convertir tous les comptes courants, au-dessus d’un certain seuil, en comptes d’épargne à revenu fixe, dont la date de restitution avait été repoussée à 2010 (empêchant ainsi les retraits d’argent). La situation des comptes en dollars, introduits sous le mandat de Menem, se serait révélée particulièrement problématique, car leur valeur s’en serait trouvée démultipliée. Ainsi, il fut décidé que les comptes en dollars seraient traités comme des comptes en pesos avec une valeur de 1,4 peso pour 1 dollar, et qu’ils ne pourraient être restitués que sous des délais de plusieurs mois, voire plusieurs années dans le cas des comptes disposant de sommes importantes.


Parrain Interactive Brokers ( par MP ) -- La bible des obligations

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#288 31/08/2019 19h21 → Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE... (confiscation depots ou creances, disjsselbloem, sauvetage chypre, sns)

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Merci de cette réponse.

Mais du coup, dans l’histoire du monde moderne, il n’y a jamais eu de ponction ou de blocage de titres financiers (actions) ?

Il faut avouer que, dans ma compréhension des choses, en cas de faillite bancaire et/ou de besoin de "payer la dette" des états (scénario catastrophe); ce serait extrêmement complexe de "ponctionner" des actions/trackers de particuliers.

Alors que les livrets A et les fonds en euros, ce sera très facile !

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#289 31/08/2019 20h30 → Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE... (confiscation depots ou creances, disjsselbloem, sauvetage chypre, sns)

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Ca m’étonnerait que ce soit facile.

Voila ce que je comprends:

Pour les livrets et les comptes courants, il faudrait probablement passer une loi pour descendre plus bas que la limite des 100k€ en cas de faillite bancaire.

Pour les fonds euros, il faut voir que le sous-jacent est un portefeuille d’actifs. Certes, les obligations peuvent subir des décotes éventuellement totales de leur valeur  nominale. Mais la compagnie d’assurance doit honorer les rachats.  Il y a une garantie de 70k€ sur la valeur des contrats en cas de faillite.

Ce qui est possible à faire est de changer la fiscalité des rachats partiels et de bloquer 6 mois les rachats. Si pendant ces 6 mois règne une inflation de 10%,  c’est tant pis.

L’érosion des rendements des actifs est un problème pour les banques et les compagnies d’assurance mais ce n’est pas une ponction.

Une faillite de compagnie d’assurance ou de banque peut certes être déclenchée par une série de dépréciations d’actifs concommittantes. 

Rien de tout cela n’est facile. Et ça a des conséquences redoutables.

Si je me trompe, je me ferai sans doute corriger.

Dernière modification par Caratheodory (31/08/2019 20h31)

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[+8]    #290 01/09/2019 11h26 → Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE... (confiscation depots ou creances, disjsselbloem, sauvetage chypre, sns)

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Bonjour Portefeuille,

2 distinctions importantes à comprendre :

1) Quand vous avez un dépôt chez une banque, vous êtes créditeur de la banque. Tout dépôt porte donc un risque de crédit sur l’établissement bancaire. En dessous de 100k€, ce risque de crédit est couvert par une garantie de l’Etat. Il est important pour tout épargnant de bien comprendre l’étendue de cette garantie des dépôts. En effet, on peut passer au-dessus de ce seuil de 100k€ garantis sans être nécessairement "riche" : si l’on a dans un même établissement bancaire un compte courant, un (gros) PEL et un PEA et/ou CTO où l’on garde des liquidités, on peut atteindre rapidement les 100k€.

Exemple : M. X a toutes ses économies dans la Banque Y : 10k€ sur son compte courant, 50k€ sur un PEL et un PEA de 100k€ en titres. Une crise éclate : M. X décide de liquider les titres sur son PEA "pour se protéger", en passant 100% liquide. Il a alors 10+50+100 = 160k€ en liquidités chez la Banque Y. Si elle est en difficulté et nécessite une résolution, 160-100 = 60k€ des économies de M. X sont exposées aux mesures de résolution, telles qu’un bail-in (renflouement interne).

Une solution possible pour M. X de se protéger (avant la résolution !) est de transférer 60k€ de liquidités dans un autre établissement bancaire, ou bien de transférer des liquidités sur son compte courant et de désigner Mme X comme co-titulaire de ce compte chez la Banque Y.

La garantie des dépôts de 100k€ est intouchable (à la baisse), sauf effondrement complet de l’Etat (révolution, guerre civile, dictature, invasion etc.). Elle a été respectée en Grèce et à Chypre, dans des situations extrêmement critiques (défaut souverain + crise bancaire systémique).

En revanche, quand vous détenez des actions et des OPC sur un PEA ou CTO chez une banque, la banque n’est que dépositaire de ces titres. Ces placements ne portent pas de risque de crédit sur l’établissement bancaire. La banque ne peut y accéder sans votre accord préalable. Si elle le fait malgré tout, ou, si pour une raison quelconque (problème opérationnel, hack, employés indélicats etc.), elle "perd" vos titres, il s’agit d’une fraude, qui expose les responsables à des sanctions pénales. Votre perte potentielle est couverte par une autre garantie jusqu’à 70k€ (il s’agit de cas rarissimes).

Donc vos titres sont à l’abri de mesures de résolution (comme le bail-in) touchant les banques chez lesquelles ils sont conservés. (Cela a bien sûr été le cas à Chypre.)

Par ailleurs, si l’Etat devenait prédateur, il y aurait des moyens beaucoup plus simples et "honorables" pour lui de vous exproprier que la saisie (illégale) de vos titres : il lui suffit de nationaliser les entreprises dont vous êtes actionnaire. Le risque politique majeur sur vos titres n’est donc pas une saisie (illégale), mais leur dilution complète par la prise de participation par l’Etat d’une participation au capital des entreprises. C’est arrivé plusieurs fois en France dans l’histoire récente, pour des raisons légitimes (1945) ou pas (1981).

2) Il faut distinguer le gel (ou blocage) d’un compte bancaire et le bail-in (conversion en capital). Le gel (ou blocage) des comptes n’est qu’une mesure temporaire d’urgence (parfois pour de longues durées), pour empêcher les fonds de sortir de la banque et préserver sa liquidité. Il peut ou non être suivi d’un bail-in, qui est une mesure visant à rétablir la solvabilité de la banque.

Pour le comprendre, voici une chronologie résumée des mesures d’assainissement du système bancaire chypriote en 2013 :

a) La solvabilité (= le niveau de capital = la capacité d’absorption de pertes) des 2 plus grandes banques chypriotes est mise en doute par l’accumulation de pertes sur les obligations souveraines grecques et sur leurs prêts immobiliers. Une banque non solvable ne peut plus accéder aux refinancements de l’Eurosystème (y compris ELA = Emergency Liquidity Assistance = apport de liquidité d’urgence). Cela conduit la BCE à refuser sa non-objection à l’apport d’ELA par la banque centrale chypriote à ces 2 banques, conduisant à un risque extrême sur la liquidité de ces banques (= leur capacité à honorer leurs engagements vis-à-vis de leurs créditeurs et déposants : sorties de fonds, remboursement de prêts interbancaires etc.).

b) L’Etat chypriote, dans l’incapacité de recapitaliser les 2 banques et face à l’imminence de leur faillite, demande un programme de financement UE/FMI.

c) L’Allemagne L’UE décide que le renflouement de ces 2 banques doit se faire sur leurs ressources internes, et non par des fonds des contribuables européens. Après l’idée (heureusement avortée) d’une taxe générale sur tous les dépôts (garantis ou non) de toutes la banques chypriotes, les autorités chypriotes se rangent à l’avis de l’UE et annoncent publiquement la résolution des 2 banques (par renflouement interne et fusion).

d) Pour savoir combien de ressources internes (emprunts non sécurisés, dépôts non garantis) il faut convertir en capital afin d’atteindre un niveau approprié de solvabilité, il faut conduire un audit approfondi des 2 banques (pour avoir une idée précise des pertes potentielles, souvent "cachées"). Cela prend du temps. Pendant cette période, afin d’empêcher les ressources internes de sortir des 2 banques, il faut les bloquer : cela se fait notamment par des conversions des comptes à vue en comptes à terme sans possibilité de retrait (avec des durées de blocage plus ou moins longues, par tranches). Il s’agit de préserver la liquidité de la banque (lui permettre un fonctionnement minimal) et bien sûr d’empêcher une fuite des ressources touchées par le renflouement programmé.

e) Une fois l’audit réalisé, on a une idée plus précise du niveau requis de renflouement interne pour avoir une banque solvable. On peut alors annoncer le pourcentage de bail-in sur les dépôts non-garantis. Les dépôts non-garantis concernés sont convertis en actions de la banque (qui ne valent évidemment pas grand’ chose à ce moment). Cela signifie que les déposants non-garantis deviennent actionnaires de la banque, en prenant le contrôle par dilution des "vieux" actionnaires (concrètement, beaucoup de gros déposants russes étant touchés par le bail-in, on a vu arriver un ex-KGB comme nouveau #2 de la banque).

f) Les dépôts non touchés par le bail-in sont progressivement débloqués, le temps que la confiance dans la banque revienne (ce qui prend évidemment du temps).

Dans le cas chypriote, on a donc eu un bail-in (= une conversion de dépôts en actions) précédé et suivi de blocages de comptes (= formellement, une conversion de comptes à vue ou à court-terme en comptes à terme sans possibilité de retrait préalable).

Il faut garder à l’esprit que le blocage (ou gel) de comptes bancaires est une mesure de liquidité, alors que le bail-in est une mesure de solvabilité.

En temps normal, ce genre de mesures est heureusement exceptionnel, mais peut survenir en cas de problème bancaire idiosyncratique. Ces mesures sont potentiellement dangereuses en termes de risque de contagion pour le système bancaire, donc les autorités de résolution ont tendance à préférer des mesures de résolution plus "douces", comme une séparation good bank / bad bank (comme cela a été le cas en 2014 pour Banco Espirito Santo au Portugal), ou une reprise par une autre banque (comme l’achat en 2017 pour 1€ de Banco Popular par Santander en Espagne). Dans ces cas-là, les déposants et emprunteurs (même non garantis) sont entièrement préservés, alors que les actionnaires font évidemment une perte totale ou quasi- totale.

Dans les pays émergents, les blocages de comptes et, à une moindre mesure, les renflouements internes sont beaucoup plus fréquents. Les déposants russes, notamment, les connaissent bien, ce qui explique pourquoi ils reviennent en force dans les banques chypriotes, sans rancune ;-)

Dernière modification par Scipion8 (01/09/2019 11h31)

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#291 17/11/2019 21h58 → Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE... (confiscation depots ou creances, disjsselbloem, sauvetage chypre, sns)

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Bonjour.

Par ailleurs, si l’Etat devenait prédateur, il y aurait des moyens beaucoup plus simples et "honorables" pour lui de vous exproprier que la saisie (illégale) de vos titres : il lui suffit de nationaliser les entreprises dont vous êtes actionnaire.

Une idée me vient en tête.

Pour ceux qui souhaitent être "liquide" à un moment donné : un tracker monétaire serait alors quasi insaisissable en cas de faillite de la banque (et dans le cas d’avoirs > 100k) ?

Certes, cela à un coût (en l’occurrence, le prix d’achat  {si PEA} ou de gestion {si AV}+ frais du tracker); mais c’est une assurance à bas prix contre les faillite bancaire, non?

D’autant plus que je suppose  que ce coût pourrait être compensé par des achats de trackers monétaires variés (Dollars et Euros notamment) avec rebasculement selon la conjoncture !

Dernière modification par Portefeuille (17/11/2019 22h18)

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#292 17/11/2019 22h32 → Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE... (confiscation depots ou creances, disjsselbloem, sauvetage chypre, sns)

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Bonsoir Portefeuille, c’est une option mais il ne faudra pas alors oublier que ce faisant vous ajoutez un risque sur l’emetteur de l’ETF monétaire qui, s’il faisait faillite (ou si ses contreparties de swap et autres joyeusetés étaient en danger) vous mettrait alors probablement à contribution pour toute ou partie des pertes, et ce, sur vos derniers propres.


Bien à vous, Dooffy

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#293 24/11/2019 11h52 → Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE... (confiscation depots ou creances, disjsselbloem, sauvetage chypre, sns)

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Bonjour,

Portefeuille, c’est exactement cette stratégie que je suis en train de suivre.
Je détiens une part significative de mon patrimoine dans diverses AV en fonds euros.
Face au risque de faillite des assureurs + la baisse de rémunération des fonds euros, je suis en train de basculer en partie sur des ETF (via un CTO piloté Yomoni risque P3).

J’ai donc eu la même idée que vous et la mets en application.
Le choix du CTO m’apporte de la flexibilité (possibilité de prendre moins de risque que sur un PEA) et de la réactivité/facilité sur les mouvements (du jour au lendemain vs. au moins une semaine sur une AV en ligne).
Je prends certes un risque de volatilité d’environ 5% et une fiscalité alourdie, mais je me ’paye’ cette forme d’assurance.

Même si, cela vient d’être souligné, le risque 0 n’existe pas, en panachant entre AV et CTO, je scinde les risques.

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