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Screeners actions Consultez l’analyse boursière de Boiron sur les screeners actions de l’IH.

[+4]    #1 14/03/2013 12h09

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Bonjour,
Voici une analyse de Boiron, désolé par avance c’est un peu long !

Les laboratoires Boiron fabriquent et vendent des produits homéopathiques dont les marques les plus connues sont Oscillococcinum, Sédatif PC, Camilia. En France, la marque est très connue. A la différence d’un laboratoire pharmaceutique, Boiron ne propose que des médicaments à base de plantes… Il n’y a pas de recours à la découverte de nouvelles molécules. Ainsi, il faut bien se rendre compte que l’on a affaire à une autre approche du traitement des maladies qui est plus axé sur le « bio ».

Focus sur les résultats 2012
Les résultats 2012 ont été publiés hier soir et on peut retenir les points suivants :
Le résultat opérationnel progresse de 63,9 MEUr à 81,1 MEUR.
Le résultat net progresse de 17,5 % (de 42,2 MEUR à 49,6 MEUR) alors que le CA progresse de 8,2%.
Le dividende passe de 0,7 à 0,9 euros (+28,5%).
La trésorerie nette augmente de 5 MEUR (+5,5%) après rachat de la participation de P.Fabre (une partie annulée et une autre partie rachetée par Boiron). La forte baisse des investissements nets est confirmée.
Le premier trimestre devrait connaître une croissance significative et pour 2013 l’entreprise vise une nouvelle progression de son CA et de sa rentabilité.

Forces
Puissance de la marque en France. Un portefeuille de marques connues. C’est d’ailleurs les spécialités qui tirent les ventes aux dépens de médicaments à nom commun qui sont en léger recul.
Les pharmacies se doivent d’avoir des produits Boirons. C’est un incontournable.
Leader de l’homéopathie en France amplifié il y a quelques années par le rachat de Dolisos.
Une entreprise familiale (50,28%  du capital est détenu par la famille Boiron) qui nous assurent d’une forte implication. Le second actionnaire est le groupe Pierre Fabre qui permet d’avoir des investisseurs ayant une vision à long terme et fortement impliqué dans l’approche  « naturelle » qui est liée à l’homéopathie.
Pas de stocks options ou de souscriptions d’actions.
Une trésorerie nette de 86.48 MEUR en 2011 (soit 4.02EUR par action) du fait d’un faible niveau d’endettement.  Ainsi, 917 KEUR en 2011 et 605 KEUR de produits financiers nets ont été obtenus par Boiron.
Une dette financière en baisse régulière. Cette solidité financière est également visible par rapport au fait qu’il y a des lignes de crédits non utilisés et sans covenants.
Une marge nette moyenne satisfaisante de 7,06% entre 2005 et 2011 avec une amélioration importante depuis 2008 comme l’illustre les éléments suivants : 6,24% en 2007, 8,35% en 2008, 11,37% en 2009, 8,31 % en 2010 et 8,07% en 2011).
Depuis plusieurs années, on constate une nouvelle étape dans le développement de l’outil industriel qui est marqué par un certain pragmatisme (upgrade de sites, fermetures de sites qui sont moins opérationnelles).
Une entreprise qui semble être à l’écoute de ses employés et civique : 32 conventions différentes pour des durées de 3 ans, en 2011 : 4,7% des effectifs de Boiron SA  sont des personnes handicapées ou invalides.
Quasi fin du programme d’investissement logiciel. Ce point permettra de réduire la capex.
Réglementa favorable au contentieux traitant de la légalité de la taxe additionnelle sur les ventes directes. Boiron a ainsi perçu en 2011, 12,9 MEUR.
Un ROE et un ROTC moyen corrects : sur la période 2005-2011, le ROE est en moyenne de 12,47% et le ROTC s’élève à 11,9%. Ces deux chiffres s’améliore si on les traites ex cash (je retire le cash net du montant des fonds propres afin de tenir compte du fait que le cash net doit être considéré comme un avantage et que cela vient en déduction de que l’entreprise doit à ses actionnaires qui toucheront leur part de cash net en cas de liquidation) : sur la même période, le ROE ex cash est en moyenne de 19.6% et le RTOC ex cash est de  .
Création d’un laboratoire de rechercher interne. C’est un investissement indispensable pour maintenir et accroitre son avantage concurrentiel. Boiron ne se concentre que sur un seul produit : l’homéopathie.
Maximisation des différents formats proposés pour vendre ses marques phares : on a des formats 30 doses, 90 doses. C’est une manière astucieuse de faire progresser et/ou de relancer les ventes.

Faiblesses
Les produits dits à « nom commun » qui sont des produits tels que l’arnica ne sont pas l’exclusivité de Boiron. C’est plus la capacité à produire des quantités importantes de ce type de produits.
Des difficultés pour le moment à trouver de nouveaux relais de croissance hors de France (qui est également très largement le premier contributeur en terme de résultat net. En 2011, 40,2 MEUR vient de la France, 8,6 MEUr de l’Europe  pour des pertes de 3,4 MEUR aux USA et 3,3 MEUR des autres pays (surtout le Brésil)). Une réorganisation est en cours sur plusieurs filiales étrangères (USA, Italie, Pologne).  USA : reprise en main à travers des remises moins importantes ; Russie : déstockage des clients. A quand une plus rentabilité et contribution positive de l’internationale ?
Le chiffre d’affaires est en léger recul entre 2009 et 2011 qui démontre que 1/ le marché français est bien cerné et 2/ les marchés étrangers n’ont pas encore démontré tout leur potentiel. Il en découle que pour le moment, Boiron dépend du marché français.
Existence d’une action collective aux USA même si elle a été réduite à un thème spécifique (Children’s Coldcalm) après négociation sur d’autres litiges (qui montrent de nouveau le pragmatisme).
Depuis deux ans (entre 2005 et 2009, il y avait un flux net de trésorerie  liés aux activités opérationnelles largement supérieur aux flux liés aux investissements), lorsque l’on regarde le tableau de flux de trésorerie, on voit que le paiement du dividende en 2010 a quasiment été couvert par le flux de trésorerie liés aux activités opérationnelles moins les flux nets de trésorerie liés aux opérations d’investissement et qu’en 2011 c’est la trésorerie nette qui a été mis a contribution pour payer le même dividende.  En détail cela nous donne :
-    2010 : 51 638 KEUR -37 307 KEUR = 14 331 KEUR. Pour un dividende versé de 15 024 KEUR.
-    2011 : 58 821 KEUR- 53 172 KEUR =  5 649 KEUR. Pour un dividende versé de 15 035 KEUR.
-    Ce point s’expliquer par les importants investissements tant dans les immobilisations corporelles et incorporelles. Néanmoins, c’est un point à surveiller.

Opportunités
Développement de l’usage de l’homéopathie dans le reste du monde.
La dimension « naturelle » et « bio » de l’homéopathie.
L’homéopathie peut être donnée à des femmes enceintes, des enfants, à des animaux et il n’y a pas (pour le moment) d’effets secondaires.
Menaces
Il y a un important débat sur l’efficacité ou non de l’homéopathie.
Les actions collectives aux USA dans le domaine pharmaceutique sont nombreuses et comme l’homéopathie est relativement neuf aux USA, certains avocats spécialistes procéduriers pourraient être tentés de faire des actions collectives mais cela reste du domaine prospectif.
Impact incertain de la transposition de la directive européenne sur les statuts des médicaments homéopathique
Points intéressants à retenir
Il est à noter que du fait de l’activité (médicaments), il y a une certaine dépendance aux volontés du législateur qui est comme Mr Market et qui a donc des humeurs très changeante. Pour illustrer ce point, on voit :
-    qu’en 2012, Boiron a pu augmenter (pour le première fois depuis 23 ans !) les prix de certains de ses produits dû à un arrêté ministériel modifiant le barème  de marge de l’établissement pharmaceutique qui vend en gros.
-    qu’en 2011, un arrêté du ministère de la santé permet aux sages-femmes de prescrire les produits homéopathiques. En d’autres termes, le réseau de prescripteurs augmente et d’autant plus sur un segment où les parents sont prêts à investir sans compter : leurs enfants.
-    Une politique de rachat d’actions entre 2007 et 2010 qui se traduit par une diminution de 2,38% du nombre d’actions mais entre 2003 et 2011 on a assisté à une progression de 15,05% du nombre d’actions.
-    Un goodwill faible en rapport à l’actif : 15,2%. Il y a eu des acquisitions mais celle-ci date et Boiron semble pour l’instant se focaliser sur une croissance organique. 
-    On notera qu’en 2011, la reprise de provision « relative au contentieux sur la Taxe sur les ventes directes » est venu favorablement impacté les autres produits financiers à hauteur de 2,99 MEUR les autres produits et charges financières ce qui a contribué à faire progresser le résultat net. Si cette reprise n’avait pas eu lieu on aurait eu un résultat 2011 en retrait par rapport à 2010.
-    Un ratio de distribution moyen de 40% entre 2003 et 2011 mais qui s’établit à 32,2% sur les 4 dernières années. Les besoins en investissements pour accroître les capacités de productions me font penser que le dividende restera inchangé tant que le programme d’investissement n’aura pas été réalisé.
-    Une valeur comptable par action de 17,15 euros en 2011 ( 368,4 MEUR divisé par 21,48 millions d’actions) ce qui nous fait un ratio prix/valeur comptable de 1,45 avec un cours de référence de 25 euros. Mais je reviendrais sur un poste ultérieur sur la « tangibilité » de cette valeur comptable.
En résumé, Boiron est une belle entreprise familiale positionné sur une branche ou approche spécifique de la médecine. Son développement hors de France est étroitement lié quant à la possibilité que l’homéopathie rentre dans les mœurs des consommateurs. En attendant, on bénéficie d’une entreprise bénéficiant d’une position de leader en France qui contribue à sa position financière forte et lui permet d’être patient quand à un développement à l’étranger. Pour ce dernier point, les restructurations sont quasiment terminées.

Plusieurs catalyseurs
-    Mise en place des logiciels quasiment terminé= moins de capex
o    6,7 MEUR d’acquisitions de logiciels en 2011
o    7,3 MEUR d’acquisitions pour des actifs incorporels en cours de développement qui sont « de l’activation, au fur et à mesure de leur livraison, des projets informatiques en cours »… « Le solde devrait être mis en place pour l’essentiel en 2012 et 2013 ». Ainsi, on  a un total de 10,4 MEUR de différents logiciels qui devraient être mis en service en 2012 et 2013. On peut penser que l’on ne devrait plus voir ces dépenses à l’avenir.
-    Construction d’usines : est ce que l’on n’arriverait pas un fin de cycle d’investissement (page 26 et 36 dans le doc de référence 2011).
o    Pas complètement car il est indiqué que Boiron « envisage l’extension de son site industriel de Messimy et prévoit l’acquisition du terrain en 2012. Ce projet d’investissement pluriannuel, qui devrait effectivement débuter en 2012 permettra de renforcer les capacités de production en France ». (page 36 du document de référence 2011).
o    En se référant aux acquisitions d’immobilisations corporelles étaient de  19,3 MEUR pour le poste construction, 7,9 MEUR en matériel et outillage et 10,9 MEUR pour le postes autres immobilisations.
-    Réorganisation des filiales étrangères terminées qui permettront une contribution positive plus conséquente= plus de cash flow
o    Rentabilité devrait être améliorée selon Boiron dès 2012 en Pologne et aux USA
o    Effets de la réorganisation en Italie aura des effets au second semestre 2012.
-    Reconnaissance de l’homéopathie hors de France. Il est difficile de juger de la réalisation de ce catalyseur. Tout au plus, on peut penser que le développement de l’approche naturelle et bio peut aider au développement de l’homéopathie.
-    L’investissement de capex est surtout de l’investissement de croissance et non de l’investissement de maintenance= un FCF plus élevé que l’on croit.
o    A la lecture des explications sur les investissements on a les éléments suivants :
    En 2011 : mise en place d’un laboratoire de recherche, démarrage d’une unité de fabrication pour Oscillococcinum poursuite des travaux d’extension des installations de production sur un autre site pour l’augmentation des capacités de production des unidoses.
-    Première augmentation depuis 23 ans du prix de vente d’un certain nombre de médicaments homéopathiques à nom commun remboursables= meilleure rentabilité car CA en hausse pour coûts fixes.
-    Un catalyseur a été déjà réalisé concernant  la taxe additionnelle sur les ventes de directes mais cette fois-ci de l’angle de Dolisos. En attente de l’arrêt de la Cour d’appel de Toulouse sur la taxe additionnelle sur les ventes directes  pour Dolisos pour un montant de 2,9 MEUR. La cour d’appel avait prononcé un sursis à statuer  dans l’attente du jugement de la cour de cassation sur ce même sujet et dont on sait qu’il a été favorable (Boiron a reçu 12 MEUR). Normalement, 2,9 MEUR devraient donc également être versé à Boiron car la cour d’appel doit suivre l’arrêt de la cour de Cassation. Dans les slides de la réunion d’analyste du 31 août 2012, il est indiqué à la slide 2 qu’il y a eu une « issue amiable » à la slide 2. A la slide 14, on voit que 2,7 MEUR vont être reçu.

Détermination de la FCF
Pour la capex, j’ai pris les postes acquisitions immobilisations corporelles et incorporelles. A ce montant je vais appliquer un ratio de 50% pour représenter la part de capex qui est lié à des investissements de maintenance. J’ai pris ce ratio de 50% en me fondant sur le raisonnement suivant : depuis 6 ans, Boiron réalise un important programme d’investissement afin d’accroître sa capacité de production soit à travers une nouvelle usine soit à travers l’extension d’une usine existante. Plus récemment, Boiron a construit un centre de R&D.  Le chiffre de 50% peut apparaître trop important mais  il me donne une petite marge de sécurité supplémentaire. En effet, plus on a d’usines plus chaque année le montant des investissements de maintenance vont augmenter.
Cela nous donne les données suivantes :
-    2011 : 58 821-(39 204+ 14 050*50%)= 32 194 KEUR
-    2010 : 51 638-(26 678+ 15 250*50%)= 30 674 KEUR
-    2009 : 80 202-(33 488+ 10 633*50%)= 58 141,5 KEUR
-    2008 : 65 479-(22 702+ 5 563*50%)= 51 346.5 KEUR
-    2007 : 56 662-(16 391+ 3724*50%)= 46 604.5 KEUR
-    2006 : 38 945-(17 468+ 3115*50%)= 28 653.5 KEUR
-    2005 : 41 378- (8 353+ 1 609*50%)=  36 397KEUR
La moyenne de FCF sur les 7 dernières années s’élève à 40 573 KEUR. A titre d’information, les deuxième et troisième chiffres représentent respectivement les acquisitions d’immobilisations corporelles (dont on voit bien la montée en puissance depuis 2006 et surtout depuis 2009) et les immobilisations incorporelles (qui ont connu une forte progression depuis 2009 avec la mise en place de nouveaux logiciels).
Je mets ci-après les variations de BFR qui nous permettent de comprendre pourquoi il y a eu l’importante variation de flux nets de trésorerie net en 2009 :
-    2011 : - 5 670 KEUR (à noter qu’il y a eu une variation négative de 10,3 MEUR des créances opérationnelles courantes du fait d’une hausse du chiffre d’affaires en décembre).
-    2010 : -5 170 KEUR (à noter une variation négative du poste variation des stocks et en- cours de 6 134 KEUR).
-    2009 : 7 940 KEUR (qui s’explique par une variation positive des dettes opérationnelles courantes de 13  695 KEUR).
-    2008 : - 11 569 KEUR (qui s’explique par une variation négative des créances opérationnelles courantes de 12 943 KEUR).
-    2007 : - 846 KEUR.
Les stocks sont ainsi passés de 53,2 MEUR en 2010 à 57,2 MEUR en 2011 mais rapporté à leur CA annuel respectif cela n’est pas un mauvais point : 15,48% du CA en 2010 et 15,53% du CA en 2011.

Détermination du FCF par action
Pour le FCF par action avec la première méthode, on obtient les résultats suivants :
-    32 194 KEUR/ 21, 48 million d’actions=  1,49 euros.
-    30 674 KEUR/  21, 48 millions d’actions= 1,42 euros.
-    58 141,5 KEUR/ 21,73 million d’actions= 2,67 euros.
-    51 346,5 KEUR/ 21,94 million d’actions= 2,34 euros.
-    46 604,5 KEUR/ 22 million d’actions= 2,11 euros.
-    28 653,5 KEUR/ 22 millions d’actions= 1,30 euros.
-    36 397 KEUR/ 22 millions d’actions= 1,65 euros.
Le FCF moyen par action sur ces 7 dernières années s’élève à 1,85 euros.
Avec la deuxième méthode on obtient le résultat on obtient 1,17 euros en 2011.

Détermination du FCF yield ou taux FCF
En fonction du prix de départ/d’acquisition de l’action et avec le FCF par action 2011 et moyen de 1,49 euros et de 1,85 euros, on obtient les résultats suivants :
-    Respectivement de 5,96% et de 7,4% avec un prix de départ de 25 euros.
-    Respectivement de 6,47% et de 8,04% avec un prix de départ de 23 euros.
-    Respectivement de 7,45% et de 9,25% avec un prix de départ de 20 euros.
-    Respectivement de 8,27% et de 10,27% avec un prix de départ de 18 euros.
-    Respectivement de 9,31% et de 11,56%  avec un prix de départ de 16 euros.
-    le taux de 10% est respectivement obtenu à 14,90 et 18,50 euros.
Le résultat reste intéressant à partir d’un certain prix…On obtient des taux de FCF intéressant à partir d’un prix de 16 euros (qui est un prix qui est malheureusement très loin du prix actuel de l’action).
Pour  avoir une vision plus conservatrice, je pourrais augmenter le taux des investissements qui sont de la maintenance de 50 % à 65% et dans ce cas on aurait les résultats suivants en termes de FCF par action :
-    FCF 2011 : 1,12 euros.
-    FCF 2010 : 1,13 euros.
-    FCF 2009 : 2,36 euros.
-    FCF 2008 : 2,14 euros.
-    FCF 2007 : 1,98 euros.
-    FCF 2006 : 1,16 euros.
-    FCF 2005 : 1,58 euros.
Ce qui nous donne (en prenant le FCF 2011) un FCF yield (taux de rendement FCF) de :
-    4,48% avec un prix de départ de 25 euros.
-    4,86% avec un prix de départ de 23 euros.
-    5,6 % avec un prix de départ de 20 euros.
-    6,2 % avec un prix de départ de 18 euros.
-    7 % avec un prix de départ de 16 euros.

Un ratio Prix de l’action /FCF élevé
Avec le FCF 2011 de 32,2 MEUR et une capitalisation boursière de 537,06 MEUR (21 482 556 actions multiplié par un cours de 25 euros), on obtient un ratio de 16,68. Si l’on prend le FCF moyen de ces 7 dernières années (40,57 MEUR) on obtient un ratio de 13,23.
Mais ce ratio élevé doit être nuancé par les points que l’on a vu sur le post sur les catalyseurs. De nombreux éléments (baisse des investissements corporels et incorporels, une grande partie des investissements sont des investissements de croissance, augmentation pour la première fois depuis plus de 20 ans du prix de certains produits, réorganisation des filiales étrangères et rachat d’actions) vont venir améliorer la FCF et de ce fait réduire le ratio prix/FCF.

-Valeur d’entreprise/Résultat opérationnel
Pour le résultat opérationnel, j’ai pris celui  de 2011 (63 695 KEUR) et pour la valeur d’entreprise j’ai retenu 477 646 KEUR (prix de l’action de 26,26 (mon cours d’achat) multiplié par 21 482 556 actions auquel je soustrait 86 485 KEUR qui représente la trésorerie nette (celle qui reste après avoir payé toutes les dettes financières CT et LT).
Cela me fait un ratio VE/RO de 7,49 ce qui n’est pas trop élevé pour une entreprise qui très largement leader en France. Mais si on enlève 10% des actions qui vont être annulées (annulation d’un tiers des actions rachetées à Pierre Fabre) notre valeur d’entreprise tombe à 421 233 KEUR et le ratio VE/RO tombe à 6,61.  Enfin, ce ratio va encore diminuer avec un résultat opérationnel qui en 2012 devrait avoir augmenté rien qu’avec l’augmentation automatique que Boiron a pu répercuter sur certains de ses produits (1ère augmentation depuis plus de 20 ans) et la baisse des investissements.

-Valeur d’entreprise/FCF
Avec un FCF 2011 de 32 194 KEUR et une valeur d’entreprise de 477 646 KEUR, on obtient un ratio de 14,83. Si on applique le même raisonnement qu’au point précédent (rachat de 10% des actions) le ratio VE/FCF tombe à 13,08. Si on ajoute le fait :
-que j’ai été conservateur (en estimant que les investissements de maintenance représentait 50% du total des investissements, c’est peut-être trop élevé !) sur ma détermination de la capex de maintenance de Boiron (26 627 KEUR en 2011)
- la baisse des investissements qui nous fournira autant de cash supplémentaires.
- et la hausse automatique de certains produits
Alors on peut dire que l’on obtient un ratio de 13, 08 qui devrait encore diminuer avec ces éléments.

-DFCF
En prenant un taux d’actualisation de 8 % (leader incontesté sur son marché, le nombre de prescripteurs augmente, l’internationale présente de belles débouchées et les filiales semblent être en ordre de marche et avoir terminées leur phase d’apprentissage : tous ces éléments ensemble nous font un bel avantage concurrentiel qui peut permettre une belle récurrence des résultats), un nombre d’actions de 19,3 millions d’actions (qui prend en compte le rachat de 10% des actions) et en prenant le FCF de 2011 auquel j’applique une décote de 20%, et un taux de croissance de 5% par an pendant 10 ans et 3% en perpétuité on arrive à une juste valeur par action de 31,94 euros qui par rapport à mon cours d’achat (26,24) représente une décote de18%. Or, cette décote encore une fois ne prends pas en compte encore une fois que les investissements vont baisser, les prix de certains produits ont automatiquement augmenté, que la quasi-totalité des class actions aux USA ont été réglées à l’amiable (les accords font l’objet d’un appel) et que les filiales étrangères vont commencer à contribuer de manière plus intéressante après avoir fait face à une période d’apprentissage (installation dans de nouveaux pays).
Cheers
Jeremy
Disclosure : j’ai des actions Boiron

Mots-clés : analyse, boiron

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[+1]    #2 14/03/2013 16h46

Administrateur
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bifidus a écrit :

Le problème me semble être que pour le moment seul les francais sont prêts à payer des granulés de sucre 10000 x leur prix…

Et pour cause, les pharmacies font leur marge sur ce type de produits. Dernièrement, la pharmacienne m’a recommandé une boite de Oscillococcinum à 37 EUR pour un début de rhume.

Jeyfox a écrit :

Merci pour ce billet. J’aime bien Boiron mais les smalls caps avec un actionnaire dominant ne font pas partie de mon univers d’investissement.

En utilisant une variante de DCF, avec xlsValorisation et un WACC à 9% (le 8% me parait trop optimiste pour une entreprise avec un PER de 13), j’obtiens une valorisation à 37 EUR / action, assez proche de la votre.

Mes hypothèses :

CA : 566
Marge opérationnelle : 14%
--> NOPAT : 52
Croissance : 5,5% pendant 5 ans avec un ROIC de 16,7%
--> FCF : 52 / (1 - (5,5% / 16,7%)) = 35,75

WACC : 9%

--> 37 EUR / action avec les chiffres du bilan 2011

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[+2]    #3 20/03/2013 22h08

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Bonjour,

Je me permets d’intervenir, j’aurais pu aussi intervenir sur le site Berich que je suis avec attention. Je vous remercie d’avoir partager vos éléments sur cette valeur.

Je voudrais ajouter deux éléments par rapport à Boiron:
- de court terme: les pathologies hivernales ont été très fortes en comparaison avec les années précédentes: news.doctissimo.fr/Sante/Grippe-une-epi … dite-31323 . La direction de Boiron en parle d’ailleurs dans son communiqué. Le CA T1 2013 devrait être exceptionnel
- à long terme: une large part des coûts de Boiron est lié à son activité de distribution (qu’il doit assurer en propre contrairement aux autres sociétés pharmaceutiques) et au marketing. Pour le S1 2012, 74,141 kE de coût en croissance  de 2,4 % alors que le CA augmentait de 7 %. C’est quasiment une structure à coût fixe. Toute croissance supplémentaire va avoir un effet de levier sur les marges et le cash flow

Et deux questions:

Pensez vous qu’un retrait de la cote est envisageable à moyen terme par la famille Boiron ? L’entreprise a son coffre fort plein et la cotation n’apporte rien à la société.

La hausse forte et récente vous incite t elle à prendre une partie de vos bénéfices ?

Disclosure: je possède des actions boiron

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[+1]    #4 21/03/2013 00h11

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Bonsoir
(tout d’abord I am a fan du super quaterback des 49ers!);
merci beaucoup pour votre message.

Boiron a bien profité d’une durée assez longue des pathologies et notamment de la grippe.
La dimension coût fixe de l’activité distribution est effectivement un autre catalyseur. C’est cette même activité de distribution et de commercialisation (dont les coûts restent logés chez les filiales étrangères) alors que la production est réalisée en France (c’est la France qui récupère le résultat opérationnel) qui explique pourquoi les filiales étrangères ne dégagent pas autant de résultat opérationnel.

Pour le retrait de la cote, j’avoue ne pas l’avoir pris en compte dans mes possibles catalyseurs car on n’a malheureusement pas le contrôle sur ce point. Mais on peut le garder en mémoire.
Une trésorerie nette historique accompagnée de la fin d’un cycle d’investissements importants font que l’entreprise n’a pas de besoins immédiats pour faire appel au marché.
L’argument de la notoriété que lui confère la cotation peut encore être utile lors de leur déploiement hors de France afin de d’accompagner et d’améliorer la visibilité de leurs produits (ces derniers sont plus connus que le nom de l’entreprise elle-même).   

Le ratioVE/RO passe à 8,7 avec la récente progression du titre mais personnellement cela reste correct pour un leader, qui a son outil industriel en place pour accompagner sa croissance, une bonne allocation du capital et des réserves de croissances intéressantes hors de France. Pour le moment je conserve la totalité de ma ligne (mais j’ai peut être tort!).
En toute transparence, lorsque je cède une ligne je la cède complètement par simplicité mais aussi pour avoir suffisamment de munitions pour investir dans une autre entreprise.
Hope it was useful!
Jeremy

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[+1]    #5 23/04/2013 19h25

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Bonsoir,

Je me permets d’effectuer un update rapide suite à la publication du CA T1 2013. Notamment par rapport par rapport à la remarque concernant la structure de coûts de BOIRON. La croissance sans doute atypique de ce premier trimestre est simplement stupéfiante à périmètre constant !

Il ne faut pas oublier non plus que le premier semestre est traditionnellement le plus faible (effet de saisonnalité).

Boiron: confirme une progression de sa rentabilité en 2013.

(CercleFinance.com) - Boiron réalise un chiffre d’affaires de 158,02 millions d’euros au 1er trimestre 2013, en croissance de 22,4% (22,7% à taux constant).

’ La croissance du chiffre d’affaires a été marquée par une forte pathologie mondiale et par l’impact, en France, de la hausse des prix intervenue en 2012 sur certains médicaments homéopathiques à nom commun ’ indique la direction.
Le chiffre d’affaires en France est en hausse 13,6% à 84,27 ME. A l’international, la croissance est de 34,3% à 73,75 ME (35% à taux constant).

Au 31 mars 2013, la trésorerie du groupe est de 121,5 millions d’euros contre 94,7 millions d’euros au 31 décembre 2012.

A l’appui des performances du premier trimestre, le groupe confirme viser une nouvelle progression de son activité et de sa rentabilité en 2013.

Disclosure: je suis toujours long sur BOIRON

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[+1]    #6 19/06/2013 19h35

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Bonjour,

Un petit update pour signaler un achat par la famille BOIRON en semaine 22-2013 (source IH: wink )

| BOIRON | 28 | 40,99 | 1 024 750 | SODEVA Personne Morale l | - See more at: ]Achats actions dirigeants 2013 (source AMF) (2/2)
C’est toujours un signal supplémentaire dans le bon sens (à mon humble avis).

AMF: j’ai des actions BOIRON

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[+1]    #7 19/07/2013 23h56

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Bonsoir,

une mise à jour rapide suite à la publication du CA du premier semestre.

Le deuxième trimestre a logiquement ralenti (+4,7%) par rapport au premier trimestre (+ 22,4%).
La zone France a été la zone géographique (j’exclus la zone autre pays qui est non significatif) la plus dynamique au second trimestre (+5,8%): c’est une très bonne chose quand on sait que leur avantage concurrentiel en France est impressionnant.

Réorganisation de l’activité d’Unda en Belgique (qui pourrait avoir un impact sur 1/3 des effectifs).
La trésorerie nette est supérieure à 100 MEUR contre 94,7 MEUR.

Par trésorerie nette, où l’on prend le flux de trésorerie comme référence, c’est celle qui est obtenue en enlevant le solde du flux de trésorerie d’investissement et de financement à celui lié aux activités opérationnelles. Ce solde ce rajoute au stock de la trésorerie nette précédente.
Il faut distinguer cette notion de celle de cash net par action où l’on prend le bilan comme référence(où l’on enlève à la trésorerie les dettes financières). Dans le cas de Boiron, il n’y a pas une différence importante entre ces deux indicateurs différents (on a 90,8 MEUR en cash nette au 31/12/2012 et 94,7 MEUR en trésorerie nette).

Indication que la rentabilité semestrielles (que l’on aura fin août) devrait être en sensible progression et confirmation que le groue vise une nouvelle progression du CA et et de la rentabilité en 2013.

@joemontanos69

Je n’avais pas vu l’achat effectué par la famille Boiron à travers Sodeva! Il semblerait qu’effectivement il s’agisse d’un achat complémentaire (24 993 actions) qui vient en plus du rachat des parts cédés par Pierre Fabre. La famille Boiron continue de se renforcer.
C’est effectivement un point qui me plaît!

Cheers
Jeremy
J’ai des actions Boiron.

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[+1]    #8 31/08/2013 21h25

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Bonsoir Joemontanos69,
effectivement les résultats de Boiron sont excellents!
Les résultats
Les ventes progressent avec la France, l’Italie et les Etats-Unis qui sont les trois moteurs.
Les Etats-Unis commencent à devenir un marché très intéressant. Boiron semble désormais mieux maîtriser les spécificités de ce pays. En terme de class actions, c’est le Canada qui prend le relais (avec 2 class actions): cela confirme que dès que les produits de Boiron devienne un peu connu, les spécialistes de class actions se réveillent (pharmaceutique= sous= accord transactionnel): la rançon de la gloire.

La phase d’investissement dans l’outil de la production et de logiciel est terminé et cela a joliment contribué à un excellent RO.
Les coûts de production industrielle sont stables alors que le CA progresse de 14,2%: on voit l’effet de la modernisation de l’outil industriel.
Les coûts de préparation et de distribution ont diminué de 2 MEUR (71 MEUR contre 73,2 MEUR) alors que le CA progresse.

L’allocation de capital
Elle est très bonne de mon point de vue (le rachat et l’annulation de titres de cette année, le dividende a progressé, l’entreprise investit dans son outil, la famille continue de racheter des actions).
A mon avis, il y aura une augmentation du dividende (qui sera d’autant plus soutenable avec le rachat d’actions).
L’historique d’allocation de capital est  très bonne, cela devrait nous réserver de belles surprises…
Un rachat d’action est possible (mais c’est du prospectif) car la précédente opération était le rachat des parts d’un actionnaire important et pas à proprement parlé un rachat d’actions sur le marché.
La position de trésorerie nette leur laisse de nombreuses opportunités: rachat d’actions, un retrait de la côté (il est clairement indiqué qu’ils ont une position cash car ils ne souhaitent pas dépendre des emprunts bancaires pour leur stratégie). Je ne les vois pas faire de la croissance externe mais plutôt d’accélérer la montée en puissance de toutes leurs filiales.
Ils ont toujours intéressant de faire des provisions et de réorganiser ses filiales lorsque les résultats sont bons…
L’entreprise est assez pragmatique sur la problématique de la distribution: en Suisse, il la sous traite désormais. Des gains sur les frais de personnel ont été obtenu à travers sa réorganisation en Italie, Belgique et Suisse.

Catalyseurs
Les catalyseurs sont désormais sur la montée en puissance des filiales qui à mon avis vont faire l’objet de toutes leur attention.
En plus prospectif: un retrait de la côté: l’outil industriel est en place pour plusieurs années, pas de dettes, pas de volonté d’utiliser de la dette, la famille est majoritaire.

Cheers
Jeremy
J’ai des actions Boiron

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[+1]    #9 26/10/2013 07h01

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Salut Jeremy,

Boiron, c’est effectivement une superbe boite, la seule chose qui m’a toujours refroidi, c’est qu’elle est basee sur la vente de billes de sucre. Du coup, les deremboursements me font un peu peur, meme si les mutuelles sont derriere pour reprendre le remboursement. L’homeopathie releve pas mal de la croyance (la theorie derriere l’homeopathie fait peur a lire, la "memoire du corps et des molecules d’eau"), je ne suis pas sur que les americains suivent. Apres, c’est sur qu’en termes de couts, leurs plus gros achats doivent etre l’eau et le sucre, donc grosse marge.

En tout cas, bonne chance et bravo pour votre investissement

Bien cordialement

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[+1]    #10 28/10/2013 08h42

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Bonjour, en ce qui concerne le remboursement il faut savoir que la secu ne rembourse que 15 pour cent d’un tube à 2 euros. C’est finalement le "médicament" placebo le moins couteux du marché pour les finances publiques. Cette entreprise lyonnaise n’hésitera pas à faire du chantage au licenciement en cas de déremboursement, ce n’est pas bien, mais ça marche quand il y a 3 millions de chomeurs ( mais il faut s’attendre à un déremboursement un jour lointain).
Je crois très fort à l’effet placebo et pense que le corps médical en a besoin pour répondre à de nombreuses demandes. En cas de déremboursement les prix de ventes explosent de façon à compenser la baisse des volumes et à maintenir le bénéfice global. A 2 euros aujourd’hui on peut imaginer un doublement à terme dans ce cas.

ps: j’ai vendu en plus-value mais trop tot ! mes actions Boiron.

Dernière modification par christian75 (28/10/2013 08h48)

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[+1]    #11 27/01/2014 20h30

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Bonjour,

Boiron a annoncé ce matin son CA 2013. Pas de grosse surprise sur le sujet, par contre, une confirmation de sa capacité à générer un cash flow très important. Lors de l’annonce du CA, ils ont annoncé une trésorerie à fin décembre 2013 de 160 M€ ce qui donne en calculant à la (très) grosse fourchette un FCF 2013 de 84 M€. Soit un EV/FCF de 9.5

L’année 2014 ne verra sans doute pas une croissance aussi soutenue mais les efforts d’optimisation continuent. Donc pour l’instant, je garde toujours !

AMF: j’ai des actions boiron et j’ai bien l’impression que je ne les vendrai pas avant que la famille boiron me les rachète wink

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[+1]    #12 28/01/2014 09h03

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Bonjour Sergio,
Nous avons plein de très belles sociétés en France. C’est vrai, elles sont parfois très chères.
Par exemple, si votre enfant vous demande un animal, achetez en même temps des actions Virbac (voir la progression du chiffre d’affaires et des résultats au cours des 10 dernières années). En effet de temps en temps, il lui faudra des vaccins, des anti-parasitaires,…
A+
CPaulus

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[+1]    #13 30/01/2014 10h49

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bonjour,

je travaille en pharmacie et je confirme l’engouement croissant du grand public pour les traitements homéopathiques.
je mets cependant un bémol à la potentielle future croissance de CA de Boiron car la législation Européenne est passée par là et oblige désormais le labo à procéder à des demandes d’AMM comme tous les médicaments (ce qui n’était pas le cas auparavant).
Il en résulte  une indisponibilité de nombreuses souches homéopathiques (délai d’étude), et bon nombre de produits ne sont plus commercialisables.
De plus, le prix moyen HT des préparations formules (Tube Granule, Pommade…) a explosé et beaucoup de souches sont déremboursées donc tarif en hausse et changement du taux de TVA. (Bon nombre de patient rechigne a payer 7€ un tube granule!)
Le CA lié aux prescriptions devrait selon moi stagné, par contre la partie conseil (Oscillococcinum…) vera une croissance certaine.

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[+1]    #14 21/07/2014 16h59

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Petit up suite à la publication du CA du 2ème trimestre de Boiron.

Le CA du 2ème trimestre 2014 progresse de 3,1% par rapport à 2013. Ce n’est pas trop mal après le recul de 11,3% du CA du 1er trimestre. La France reste sur la même tendance de légère baisse. Par contre, cela progresse en Europe et aux USA.

L’entreprise est prudente et indique que la rentabilité du 1er semestre sera plus faible qu’en 2013 : ce n’est pas une surprise, 2013 avait été une année historique avec plusieurs catalyseurs qui se sont réalisés en même temps (hausse des prix, fin d’un important programme d’investissement).

La trésorerie est à 140 MEUR (elle a baissé suite au versement du dividende).
Ils sont prudents pour 2014 mais cela me semble tout à fait normal car il faut encore une fois rappeler que 2013 avait été une année exceptionnelle.

Cheers
Jeremy
J’ai des actions Boiron.

Dernière modification par Jeyfox (21/07/2014 17h30)

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[+1]    #15 01/09/2014 16h42

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Hello,
Boiron a publié son résultat semestriel 2014.
Le CA a reculé de 5,1%, le résultat opérationnel baisse de 17,4% et le résultat net diminue de 22,5%.

Le recul du résultat opérationnel et net plus important que le CA s’explique par la progression des  coûts informatiques (+ 3,1 MEUR soit une hausse de 8,7%) alors que les autres postes de coûts ont diminué ou sont restés stables. Pour mémoire, il avait été prévu une réorganisation du service informatique (qui visait une cinquantaine de postes) mais ce plan a été suspendu…Ceci explique peut-être cela.
La charge d’impôt progresse pour s’élever à 42,2% contre 38,1% en 2013.

En terme d’investissement, l’entreprise continue d’investir sur l’extension de son site de Messimy. On retrouve ce point dans les investissements en immobilisations corporelles qui s’élève à 9,5 MEUR (contre 4,3 MEUR au 1er semestre 2013).

Dans le détail du résultat opérationnel par pays, il est intéressant de noter que la Belgique est presque à l’équilibre montrant la pertinence de la réorganisation.La France et les USA connaissent un recul important après une année 2013 historique dans ces deux pays.  La Russie et la Pologne connaissent une forte volatilité tant dans le CA que dans le résultat opérationnel.

Pour rappel, le second semestre est le plus important pour Boiron.

Le moat en France et en Belgique reste très fort à mon avis.
Cheers
Jeremy
J’ai des actions Boiron.

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[+1]    #16 02/09/2014 23h50

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Bonjour,

En effet, il s’agit d’un semestre  de "transition" pour Boiron. Ils ne parlent plus beaucoup du déménagement du site de Sainte Foy Les Lyon. Ce terrain n’est pas superbement placé mais il a sans doute une valeur marchande et le regroupement des activités fournira des gains d’efficacité.

La situation en russie n’est pas non plus évoquée. Je ne sais pas si ils craignent un impact lié à l’embargo.

Actionnaire de Boiron

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[+1]    #17 12/11/2014 11h27

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Boiron a racheté environ 2,5% des ses actions entre le mois d’Octobre et de Novembre.

A priori, le programme est toujours en cours. Je n’étais plus très loin de mon objectif de cours, ce nouvel élément m’incite à une réflexion complémentaire.

AMF: je possède des actions boiron

Dernière modification par joemontanos69 (12/11/2014 11h27)

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[+1]    #18 31/12/2014 11h51

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Pour information, Boiron a continué à racheter des titres. Ils en auront racheté 3,6% au total cette fin d’année.

Le prix est sans doute moins optimal mais je préfère un rachat d’actions au fait de garder un matelas trop important de trésorerie rémunéré une misère. Selon mes calculs, ces achats ont mobilisé 50 millions d’euros tout de même.

Je connais mal le contexte international de l’homéopathie mais je n’ai pas l’impression qu’une acquisition soit au menu donc cette utilisation me convient.

Par ailleurs, je n’ai pas relevé de mouvements d’achats de la part de la famille boiron dans les dernières semaines (mais je ne suis pas hyper doué avec la fonctionnalité sur le site AMF).

AMF: je possède des actions Boiron

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[+1]    #19 12/02/2015 17h11

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Hello,
Boiron continue à racheter ses actions:
-semaine du 26 janvier 2015: 8 954 actions pour un PRU de 76,4 euros.
- et surtout lors de la semaine du 2 février 2015: 151 398 actions pour un PRU de 80 euros. Cette dernière opération représente 12,1 MEUR.
Cheers
Jeremy
J’ai des actions Boiron.

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[+1]    #20 20/03/2015 14h48

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Bonjour Jeremy,

Boiron a livré une présentation aux analystes (qui détaille un peu la présentation concise des résultats 2014).

Apparemment, ils auraient évoqué des projets d’achats d’autres sociétés (mais je n’ai pas d’information précise sur le sujet.

Ils ont aussi dans cette présentation indiquer que le niveau d’activité T1 2015 serait soutenu (les pathologies hivernales ont été très actives). Il y a une analyse par pays qui permet aussi d’estimer l’impact de la dévaluation du rouble (je n’ai pas effectué d’estimation mais l’impact va être fort).

Joe
Actionnaire Boiron

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[+1]    #21 20/03/2015 20h07

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Bonjour,

Il semblerait qu’il s’agisse de 2 sociétés allemandes, Heel et DHU, spécialisés bien sur en homéopathie.
Heel, je connais je me suis soigné avec leurs produits lors d’un séjour au Portugal, excellente boite et bons produits, aussi des spécialités vétérinaires il me semble, mais je ne connais pas leur implantation ni leur état financier.
DHU je ne connais pas.

J’aurais bien vu aussi, perso,un rachat de Weleda, qui est une magnifique boite, mais avec le risque de s’éparpiller dans d’autres secteurs, plus naturopathie, et de perdre la spécificité homéopathique ce qui fait la force de Boiron.

Salutations,
Olivier

Je ne possède QUE des titres Boiron, et je suis nouveau sur ce forum …

Dernière modification par Olivier67 (20/03/2015 20h29)

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[+1]    #22 14/04/2015 22h29

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Bonjour Jeremy,

Pour ma part, à ces niveaux de valorisation, j’ai décidé de fortement m’alléger (j’ai vendu 70% de ma position). Je garde une position dans l’attente du T1.

Le déménagement vers Messimy va entraîner à court terme une forte hausse des investissements et un risque opérationnel (certes de courte durée).

L’acquisition annoncée sera sans doute structurante, avec une taille de cible importante. Je pense qu’à long terme, cela peut donner de l’échelle au business dans certains pays. Mais à court terme, le risque de perturbation me parait important.

Je prends donc le risque d’alléger au profit d’autres titres. Je reste convaincu du potentiel long terme.

Joe

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[+1]    #23 15/04/2015 16h55

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La bénédiction fonctionne aussi très bien, et est d’un rapport qualité/prix imbattable!

Goriot a écrit :

Geronimo a écrit :

L’homéopathie ne contient aucun principe actif et ne fait jamais mieux qu’un placebo.

Aussi étrange que cela paraisse, l’homéopathie est fréquemment utilisée par les vétérinaires équins, en particulier pour traiter les coliques des chevaux.
L’effet placebo se transférerait-il du maître à l’animal?

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/416_chevaux2-20121003-m127a.jpg

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[+2]    #24 21/05/2015 10h08

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Bonjour.
En tant qu’infirmier, j’ai observé d’excellents résultats dans le traitement de la douleur avec des piqûres d’eau distillée, et j’ai un jour vu une patiente qui pouvait se passer de son comprimé de Mépronizine pour dormir, mais par contre allait passer une super mauvaise nuit car n’avait pas son placebo blanc (il faut, pour les équipes qui préparent les traitements, rester cohérent dans ses actes et ne pas changer de couleur ni changer de façon de procéder sinon ça ne marche plus pour être crédible!).
Cela dit, j’ai eu mon fils qui a eu une infection bronchique à quatre ans pendant un an, et après des multiples essais, une préparation homéopathique a fonctionné.

Cela pour dire que l’aspect "croyance" peut aussi être invoqué en ce qui concerne les médicaments allopathiques. Sur le terrain, ce que j’observe, c’est qu’énormément de traitements ne sont pas pris comme indiqués, ce qui veut dire que les observations sont valables en milieu fermé comme l’hôpital, mais qu’une fois dehors, plus rien n’est valable vraiment. Et qu’un médecin qui interroge le patient dans son cabinet et ne l’observe pas chez lui (et encore, dix minutes chez quelqu’un tous les mois ce n’est pas l’observer en continu), ne sait pas ce qu’il fait, car il lui dit bien ce qu’il veut, ou pas!

Le paradigme de pensée régissant l’homéopathie, n’a rien à voir avec celui de la pensée allopathique. C’est bien là tout le problème, il s’agit de penser la science en y incluant un élément qui est peu goûté dans nos sociétés occidentales : la subjectivité. Bien sûr il faut y croire pour que ça marche. Mais il y a quelque chose qui marche parfois même sans y croire.
L’acupuncture repose sur ce même genre de base. Et il faut reconnaître qu’à certains niveaux, les théories qui ont été écrites, rejoignent des conclusions que la science valide aujourd’hui (concernant le trajet des méridiens, notamment).
Car toute la différence entre homéopathie ou acupuncture, et médecine occidentale traditionnelle, tient notamment à la méthode d’observation : la médecine occidentale s’est énormément structurée sur l’observation et l’étude de corps morts. On soulève le capot, mais la voiture n’est pas en route.

L’homéopathie ou l’acupuncture sont structurés sur l’observation des organismes en fonctionnement (la médecine chinoise est allé à des sommets de cruauté en observant des prisonniers ouverts vivants!..cela dit certains ont fait ça aussi en leur temps chez nous!), avec cet esprit de non-dissociation entre l’organisme et son fonctionnement dynamique : on soulève le capot, mais le moteur en route.

Parlant de croyance, je reste néanmoins persuadé que la médecine occidentale est en perte de vitesse, pour la simple et bonne raison qu’elle néglige un point crucial dont tous les patients me parlent peu ou prou : l’attention au patient, la relation. La personne est réduite à l’état d’objet clinique, elle n’est plus qu’un ensemble de résultats, de chiffres de bilans, qu’on n’ausculte même plus…ce qui correspond étymologiquement à ne plus écouter non plus. La gestion actuelle de l’hôpital telle qu’elle m’est décrite de plus en plus correspond à cet état de fait : gestion comptable, le sujet passant loin derrière.
Donc le ciment relationnel n’étant plus aussi présent, les personnes perdent confiance. Perdant confiance, elle ne croient plus qu’elles peuvent être bien soignées…du coup elles répondent bien moins aux traitements, et surtout perdent confiance.
Je pense que la politique de santé qu’on nous vend, à terme orientera les gens vers les médecines parallèles de plus en plus : quitte à payer, autant tenter de se soigner par soi-même, et de le faire en commençant par des moyens chimiquement moins agressifs (car les médicaments conventionnels le sont assez!). Ce qui est le terrain d’un acteur comme Boiron.

On est bien loin de ce que l’acupuncteur Kespi décrivait de ses études de médecine occidentale classique : un de ses professeurs capable de détecter un anévrisme de l’aorte abdominale juste en entendant tousser quelqu’un depuis le fond de l’amphi. Ce qui tend à montrer que même dans ce cadre de médecine "classique", on avait alors un regard clinique global basé sur de la perception fine, de l’écoute du symptôme. Regard considérablement perdu.
C’est pour cela que je pense que Boiron a de l’avenir à long terme : il ne se situe pas sur de la technicité, mais une médecine globale, holistique, non agressive. Pas forcément sur le terrain de la médecine conventionnelle "dure", mais sur toutes les zones qu’elle ne couvre pas ou plus.

Les programme de R&D servent à ceci (source ici : Recherche et Développement)

les programmes de recherche du Groupe s’articulent autour de quatre grandes approches :

    consolider l’évaluation de l’efficacité de nos médicaments déjà éprouvée dans la pratique
    mettre au point de nouveaux médicaments et tester des médicaments existants dans de nouveaux domaines thérapeutiques
    démontrer l’intérêt de santé publique des traitements homéopathiques
    mieux comprendre les mécanismes d’action des hautes dilutions

Ces programmes font intervenir des équipes de recherche universitaires et des médecins praticiens de nombreux pays. Ils donnent une nouvelle impulsion à l’homéopathie et façonnent son visage de demain, confirmant le bien fondé de notre engagement à contribuer à l’émergence d’une thérapeutique plus respectueuse, à long terme, de l’individu comme de son environnement ».


Mon constat, c’est que Boiron se vend tous les jours dans les pharmacies que je fréquente, autrefois il y avait Dolisos qui vendait de l’homéopathie, et Dolisos a été absorbé par Boiron, ce qui lui donne un monopole en France : Pierre Fabre cÀ¨de Dolisos À  Boiron

Et que les recherches du groupe servent à tenter de démontrer ce qui rend sceptique nombre ici, à savoir les mécanismes de dilution. Suivre l’évaluation d’un traitement est loin d’être stupide à mon sens : c’est justement là où la médecine est souvent négligente : on traite et on expédie le patient en lui disant en gros qu’il va guérir. Le suivi atteste d’une attention au patient qui n’est pas considéré comme un symptôme. Je pense que cela est un argument peu visible, mais néanmoins de poids pour le long terme. On sort d’une vision violente de la médecine qui traite un symptôme, pour une vision globale ou le patient est vu dans un ensemble. Beaucoup de gens sont de plus en plus sensibles à cela.
Ayant travaillé en 98 en Suisse, j’étais dans un tout petit hôpital, mais tous les cadres infirmiers avaient fait comme formation soit de l’aromathérapie, soit de la kinésiologie, bref, toute une ouverture sur de la médecine alternative mais vue comme complémentaire et non pas concurrente de la médecine conventionnelle.
Un tout autre regard que ce qui préside en France. Sur ce point les pays francophones sont plus ouverts que la France qui reste très rationaliste (mais ce n’est pas pour autant plus efficace!).
Et je reconnais en Boiron cet esprit que j’ai vu en Suisse quand j’y ai travaillé.

Le mécanisme de la dilution est totalement ésotérique pour qui n’y croit pas. Mais il ne s’agit plus d’une pensée matérialiste : une dose à telle quantité. Il s’agit d’une information. La dilution contient l’information d’un principe actif qui va informer le corps du patient pour le faire réagir. Il s’agit d’une médecine par similitude : on soigne en exposant à un principe actif qui produit les mêmes symptômes que ceux dont on souffre. C’est paradoxal pour nos modes de pensée conventionnels, mais j’ai été forcé de constater que pour mon fils ça a marché sur un symptôme tenace.

Après, je comprends qu’on doute, qu’on n’y croit pas, mais pour moi le pire serait que les dirigeants ne croient pas en ce qu’il font.
Pour ma part, j’ai vu des patients qui ont fait mentir la médecine, et pour le meilleur (genre vivre dix ans aux lieu des trois mois annoncés), et je pense que l’aspect "croyance" est prépondérant, et aujourd’hui, j’ai tendance à penser qu’il vaut mieux des illusions qui font vraiment du bien, que des vérités qui font vraiment souffrir…le mental fait pour beaucoup au processus de guérison, et cela je l’observe tous les jours.

Et puis, on pourrait faire le parallèle avec la bourse : des gens gagnent parfois beaucoup sur des valeurs dont le fondement économique est une totale illusion, tant que tout le monde y croit….pourvoir absolu de l’illusion, alors bien réelle!

Placebo, signifie "il plaira", et si l’homéopathie plaît, les résultats seront au rendez-vous.
En tous cas, j’ai vu que le placebo marchait parfois mieux que les molécules chimiques!
Allez savoir ce qui est vrai à la fin!

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[+1]    #25 21/05/2015 14h26

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C’est peut-être pour cela qu’il y a de la recherche développement.
C’est édifiant de voir qu’il y a une frange importante de la population (je le déduis hâtivement de ce que je lis ici) prompte à "bâcher" tout ce qui sort de leur raisonnement.
Même s’il s’ agit d’une illusion collective, si elle marche pour beaucoup, où est le problème ?
Il me semble que de larges domaines en mathématiques montrent que tout n’est pas "continu", tout n’est pas analogie, etc


"Il ne faut pas voir les héros de la coulisse. Quand ils coïncident un moment avec leur légende c'est déjà beaucoup."

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[+1]    #26 21/05/2015 14h46

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Même si le sujet dérive de l’action Boiron, à l’échelle de l’humanité, il n’y a pas si longtemps, la "communauté scientifique" était sûre que la terre était plate….puis elle a été sûre que la terre était le centre de l’univers.

Parfois c’est effectivement du vent. Parfois on ne dispose pas encore des outils pour expliquer….ou on se trompe.

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[+1]    #27 21/05/2015 16h35

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C’est tout de même fou qu’il soit impossible de faire passer le message, d’une simplicité somme toute effarante et imparable, qu’aucune étude n’a pu à ce jour démontrer la moindre efficacité (hors effet placebo) à l’homéopathie

Petit rappel de la logique de la démarche scientifique : tout d’abord on cherche à prouver que quelque chose marche. Ensuite, si on l’a prouvé, on cherche éventuellement à comprendre comment ça marche (il y a des tas de traitements allopathiques pour lesquels on ne comprend pas parfaitement comment ça marche mais comme ça marche on utilise les traitements).

Pour l’homéopathie, on n’a jamais, jamais, pu démontrer qu’elle a un effet plus important qu’un placebo. En clair : vous faites 3 groupes de patients, au premier vous ne donnez rien, au deuxième vous donnez un placebo, au troisième vous donnez de l’homéopathie. Il n’y a aucune différence d’effet entre les groupes 2 et 3. Donc on s’arrête là, on ne va pas chercher à comprendre "comment ça marche", puisqu’on vient de démontrer que ça ne marche pas (plus que le placebo)!
Bien sûr on a aussi des tas d’autres études, sur d’autres produits ou molécules, pour lesquelles on trouve qu’il y a un effet. C’est quand même le b.a-ba de la démarche scientifique ça non?

Alors arrêtez de nous dire "peut-être qu’on n’a pas encore compris comment ça marche". On a démontré encore et encore que ça ne marche pas (plus que le placebo). Point barre.

Sur la pertinence du remboursement sécu, en effet c’est un autre débat et on pourrait décider que c’est un choix de société de payer pour des pastilles de sucre. Dans ce cas on pourrait juste les fabriquer low cost, ça ferait faire des économies à tout le monde.

Dernière modification par Youplaboum (21/05/2015 16h44)


The only real failure is the failure to try.

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[+1]    #28 21/05/2015 16h55

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Je pense qu’il ne faut pas confondre non plus les démarches scientifiques réalisées par de véritables scientifiques indépendants et les démarches scientifiques payées par les laboratoires.

Le débat revient souvent au "faisons du double aveugle, etc." mais quand on sait que les études sont truquées pour obtenir les résultats qui arrangent celui-ci ou celui-là on est très loin de la démarche scientifiques.

Je pense qu’il serait intéressant de connaître l’intégralité des avantages reçus de la part des laboratoires par les têtes bien pensantes de l’académie de médecine. On se rendrait un peu plus compte que concernant la médecine en France, il n’y a pas vraiment de débat véritablement scientifique. Il y a un gros nettoyage à faire à commencer par définir comment on réalise une "étude scientifique indépendante" car les gens qui ont inventé le double aveugle n’ont pas pensé à l’époque qu’il fallait aussi intégrer le problème de la corruption et de la falsification des résultats.

Je ne me prononce pas sur l’homéopathie en particulier, mais svp qu’on arrête de parler d’études qui ont été faites sur ceci ou sur cela. La confiance n’est plus là et au final on est incapable de savoir quelles études ont vraiment de la valeur et quelles études ont été bidonnées.

article récent de mediapart montrant les connivences qui peuvent exister - Médicaments: la justice et le parlement se saisissent du scandale | Mediapart

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[+1]    #29 21/05/2015 17h26

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A Wawamoum: Bien sûr qu’on est dans la croyance, chacun ayant la sienne.
Le problème éthique, pour moi, c’est quand on croit que sa croyance est plus vraie que celle d’un autre!

Je ne dis pas que les études cliniques sont fausses : je vous dis ce que je vois et que donc l’on observe à partir de bases fausses. Quand j’étais en terminale, je faisais de supers équations en maths, mais je faisais souvent une erreur de signe au début. Super raisonnement. Résultat faux.
Et il en est de même. Une étude en milieu hospitalier est une chose. Ce qu’il se passe hors de l’hôpital, c’est sacrément autre chose!

Je comprends que ce que je dise soit dérangeant, mais moi je ne suis pas derrière un bureau ou dans une officine : je vais chez les gens. J’accède à des données auxquelles même à l’hôpital personne n’accède : l’intimité des gens. Mon point d’observation clinique est là, et je l’ai travaillé : pour qu’on me montre ce qu’il se passe dans l’intimité, il m’a fallu me faire accepter, et surtout, surtout, ne pas imposer une vérité à quiconque! Cela ne s’est pas fait en un jour.
Quand on sait que les infirmiers sont bien moins nombreux à se faire vacciner contre la grippe que les médecins, il suffit simplement de se demander à qui les patients parlent le plus facilement des effets secondaires des vaccins qu’ils reçoivent. Au médecin, au pharmacien, ou au soignant qui vient chez eux? Et que privilégie-t-on entre ce que dit la littérature autorisée, et ce qu’en disent les usagers? Je vous laisse deviner.
Alors peut-être ai-je des comptes à règler avec l’univers médical. Mais que vous me présentiez votre famille du milieu, n’empèche en rien que ma position d’observateur n’a rien à voir avec celle dont vous me parlez, à savoir derrière le comptoir, et qu’en ce qui me concerne, ce que les patients ont à dire est ce qui change la donne dans ma perception du problème, et il semble que sur ce point on diverge sérieusement, puisque pour vous ça revient au même! Pour moi non, car le patient n’est pas un objet : il est un sujet et à quelque chose à dire de ce qui le concerne!
Et je dois dire que parfois, dans la pharmacie que je fréquente depuis dix ans, je souris quand j’écoute ce que la pharmacienne raconte pour vendre ses produits. C’est du commerce, faut le dire, et par chance, je suis bien moins dans cette dimension…qui à mon sens conditionne discours, croyances, et fausse tant de choses dans la relation quand il y un gain à la clé ou un intérèt à protéger! Il ne faut pas s’en raconter : il m’arrive de faire pareil. Pour faire durer un pansement, pour gagner un peu plus! Oui, mais c’est vrai : faut faire comme si on n’était pas comme ça!
Mais si vous préférez me juger hâtivement en m’enfermant dans la catégorie "comptes à règler", pourquoi pas? Excusez-moi juste si je perçois là comme une résistance à accepter d’entendre ce que je dis sans jugement! Et aussi de ne retenir qu’une toute toute petite partie de mon discours. Mais oui, c’est mon expérience, une expérience de terrain, et je parle de cela, pas à partir d’un bréviaire. Ni d’un Vidal. Mais je sais m’en servir s’il faut!

Personnellement, que les gens aillent chez le magnétiseur, le curé, ou n’importe quoi d’autre, en fait, m’importe peu : pourvu que ça marche….on voudrait toujours savoir comment et pourquoi ça marche.

Votre article était très intéressant, sur l’acupuncture notamment. Mais d’un point de vue médecine chinoise, le fait de créer une aiguille placebo rétractable, en fait n’est pas vraiment un placebo : la puncture reste effective d’un point de vue énergétique, donc potentiellement active. Vu qu’on peut puncturer un point simplement en pressant avec le doigt. Les japonais pratiquent une acupuncture avec des aiguilles très très courtes, c’est juste une autre approche.
Cela pose vraiment la question du cadre de référence d’une étude. On n’est clairement pas dans la même représentation du monde, et pour avoir appris un peu la médecine chinoise, on ne peut pas la penser en gardant ses représentations mentales scientifiques occidentales : on doit accepter de penser autrement.
Toute la problématique est là : on voudrait faire entrer dans les cases du paradigme de pensée scientifique occidentale, ce qui n’a que peu à voir avec son mode de pensée objectivante.
Et là est tout le problème des études scientifiques qui veulent objectiver les effets de ce genre de médecine.
Ce qui s’applique donc aussi pour l’homéopathie. On pourrait dire que la plupart des usagers ont envie d’y croire. Si ça marche, pour moi ça suffit largement à justifier son existence. Ceux qui y voient un mensonge, n’ont juste pas envie d’y croire. Pourquoi pas? Mais comment parler de ce qu’on ne connaît pas en le pensant de l’extérieur?

L’article touche au coeur et résume tout en disant que les scientifiques doivent réapprendre la relation avec le patient, et que c’est ça qu’ils peuvent apprendre des thérapeutes "alternatifs" : effectivement, peut-être que ce qui marche, c’est la relation. Et que la tentative d’être "’objectif", réduit les gens à l’état d’objets. Et n’entend pas tous les éléments subjectifs qui sont partie prenante d’une relation.
Qui sont à mon avis ce que les patients ont envie de sentir entendu. Combien de fois entendé-je "il ne m’a rien expliqué", avec une immense frustration? Les gens ne veulent pas seulement un comprimé, fut-il allopathique, ils veulent aussi du sens avec : qu’on leur explique pourquoi ils doivent le prendre.
Car je peux vous dire, mais vous le savez aussi à votre place, que souvent c’est moi qui leur explique ce que personne dans toute la chaine médicale ne leur a expliqué (quand on ne les envoie pas balader s’ils posent trop de questions!)

La fin de votre article dit ceci :
"J’ai de la sympathie pour l’acupuncture car elle n’est pas dénuée d’effet. Les autres traitements, comme les soins énergétiques, sont très populaires en Angleterre, y compris dans les départements de lutte contre la douleur. Je comprends pourquoi les médecins l’utilisent, puisque ces traitements aident leurs patients. Pour moi, ce n’est pas bien de le faire. Il y a tellement de solutions thérapeutiques qui ont montré de l’efficacité, même faible. Il est mauvais d’aller vers d’autres options."

Cela à mon sens en dit long sur la neutralité scientifique de son auteur (mais je ne doute pas que qui voudra contester ce point aura toujours des arguments fondés) : cette personne dit clairement qu’elle admet que certains traitements aident les patients. Mais que ce n’est pas bien de le faire de cette manière car d’autres solutions thérapeutiques existent, même avec un efficacité faible. En gros si je comprends bien, elle décrète ce qui est bon ou mauvais pour le patient en terme de thérapie, et qu’il vaut mieux utiliser celle validées scientifiquement, même avec un résultat "faible", mais son seul critère objectif pour en décider, est ce qu’elle en pense, et non l’efficacité qu’elle observe.
N’est-ce pas éminemment subjectif et donc basé sur une croyance, celle de savoir mieux que tout le monde ce qui est bon ou pas pour tout le monde au nom du fait de détenir un savoir scientifique?
La rhétorique employée "ce n’est pas bien de le faire", ’il est mauvais d’aller vers d’autres options", m’interroge sur l’ouverture que cette personne laisse à penser autrement que son champ d’analyse, et la capacité à prendre du recul avec son système de pensée.

En tous cas, je trouve cette conclusion éminemment dommage : au lieu de tenter de travailler en complémentarité et synergie, dans une relation gagnant-gagnant, ce médecin en fait, préfère exclure les options qu’il ne maîtrise pas. C’est bien dommage. Chaque champ thérapeutique a pourtant toute possibilité d’être complémentaire pour le bien-être de la personne. C’est bien dommage que de croire que la vie serait mieux en excluant une partie de ce qui peut nous aider.
Mais, après tout, c’est aussi une croyance qu’on choisit d’avoir. Ou pas.
Le regard de l’observateur n’influerait-il pas sur l’objet observé?

Toujours est-il que je crois en Boiron…à long terme. Et qu’il y a des méthodes de soin que je ne connais pas, ni ne comprend, mais qui fonctionnent. On a tant à apprendre de ce qu’on ne connaît pas!

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[+1]    #30 22/05/2015 10h24

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Tikou, oui les labos ne sont pas tous roses et ne sont pas des œuvres de charité mais au-delà de ces articles de communications, les labos apportent des formations aux praticiens, des informations scientifiques (et de la recherche publique) et des médicaments qui fonctionnent ce qui permet de vivre plus confortablement et plus longtemps.
Oui, tous leurs produits ne sont pas des concentrés d’innovation ou de technologie.
Le développement d’un produit coûte extrêmement cher et il est normal (et même souhaitable) que ces entreprises continuent à prospérer pour trouver des nouvelles molécules pour la santé de nos enfants. Si pour cela, il faut en passer par un peu de "corruption" comme vous dites, pourquoi pas. A noter que le site de transparence indique bien les cadeaux qui sont fait dans le cadre de la relation commerciale (invitation au congrès, invitation au restaurant). Dans d’autres professions, cela ne serait même pas pointé du doigt tellement c’est normal d’inviter son client à manger mais bref, c’est comme cela.
Certains praticiens sont sans doute sans foi ni loi et sont prêts à se vendre au plus offrant. Mais je pense (naïvement ?) que la plupart sont quand même honnête et ne défende un produit seulement s’il y croit (même s’il empoche un petit salaire en même temps).

Concernant les médecines alternatives ou ancestrales, chacun voit midi à sa porte.
Personnellement, depuis qu’on m’a expliqué comment sont fabriqués et comment fonctionnent les produits homéopathiques, je peux dire que jamais ne ne mettrai un copec dedans. Je préfère encore financer d’Assault ou Philips Morris que l’homéopathie dû au fait que je paie pour ces produits indirectement. Ou comme je le fais actuellement Sanofi et GSK.

Dernière modification par Kabal (22/05/2015 10h25)

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[+1]    #31 22/05/2015 18h15

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BulleBier a écrit :

Désolé pour le hors sujet
Lausm, vous basez vos jugements sur votre observation empirique (Alors que vous ne savez pas vraiment la cause de telle ou telle guérison), mais vous ignorez également toutes les autres observations empiriques, celles faites avec des études scientifiques, celles qui montrent l’évolution des taux de contamination ou de mortalité sur des décennies. De ce fait, vous négligez l’approche scientifique qui sauve la vie (et c’est prouvé par les statistiques sur la mortalité depuis XX années) à des millions de personnes par an.

C’est une honte de penser cela et être infirmier, cela dit peut être faites vous votre métier admirablement, du moins j’espère que vous ne dites pas à vos patients que les médicaments qu’on leur donne ne servent à rien - ce ne serait pas bien humain.

C’est intéressant : vous avez compris que je fonctionnais avec un biais empirique. Ca tombe bien, j’ai dit que je fondais mon raisonnement sur une confrontation entre la réalité de ce que j’observe sur le terrain, et le discours théorique. Du concret vers l’abstrait.
Comme l’a compris Tikou, effectivement je suis l’interface entre patient et médecin-pharmacien…juste si vous écoutez certain(e)s consoeurs-frères, ils vous diront sûrement comme moi combien les patients leurs disent tout ce qu’ils n’osent dire au médecin car ils ont soit peur, soit ne se sentent pas compris, soit doutent qu’il ait envie de l’entendre…désolé d’être décevant, hors du bureau ou de l’officine, le patient fait et dit et vit plein de trucs qu’il ne dit pas au médecin ou au pharmacien, mais qu’on voit car à visiter quelqu’un matin et soir pendant dix ans, l’usure du temps fait qu’on ne peut tout cacher…encore si l’on n’a pas envie de le voir, on ne le voit pas. Mais comme je suis curieux!…

Après, approche empirique, approche rationaliste, c’est un vieux débat philosophique, et il me semble qu’il est d’importance dans la façon de penser la médecine de nos jours.

Wikipedia a écrit :

On définit souvent l’empirisme en l’opposant au rationalisme ou à l’idéalisme, mais il faut nuancer, car l’opposition n’est pas simplement entre partisans de la raison et partisans de l’expérience, puisque les empiristes ne nient pas que la raison puisse jouer un rôle dans le processus de la connaissance. Ils refusent seulement l’idée qu’il puisse y avoir des connaissances purement rationnelles ou a priori, et ils mettent l’accent sur la méthode expérimentale.



J’ai juste tendance à penser ainsi : ne pas opposer de modes de pensée. Mais je dois constater que tout le monde n’a pas envie de le voir comme moi.
Vous avez probablement raison de conclure que je néglige certaines approches. Justement non, j’en écoute aussi d’autres. Peut-être justement est-ce dérangeant quand ça dérange quelques dogmes bien enracinés, mais le réel, lui, se charge de nous éduquer, parfois à la dure. Le réel se fout des théories!
Mais si vous pensez qu’avoir un regard critique voire des doutes sur l’approche scientifique rationnelle est une honte, après tout pourquoi pas. Vous concluez bien des choses au sujet de ce dont je témoigne et semblez en savoir presque plus que moi sur ce que je pense ou pas, comprend ou pas, accepte de voir ou pas.
Après tout, entre me faire dire que je dis des contre-vérités là où je décris une situation que je vois (c’est à dire un vécu personnel), que je généralise, et que c’est une honte que je parle ainsi, soit. Probablement je dois n’y voir aucun jugement sur la personne…mais ces réactions à mes propos sont intéressantes à observer. Le fait que je parle de ce que je vois, et que je fasse état de ce que j’en conclus, semble susciter des réactions vives. Alors que je ne parle que de ma petite expérience de terrain. Et de la confrontation avec les discours qu’on nous propose sur ce qui devrait être le mieux pour tout le monde. Je me permets juste de ne pas vouloir être moutonnier. Je ne me paie juste pas de mots.
Mais je ne vois pas d’argument factuels, de fond, concrets, sur les points concrets que je soulève. Notamment sur la partialité d’études médicales où un médecin dit qu’il ne faut pas utiliser des traitements qui marchent parce que ce n’est pas bien à ses yeux. Alors ok, n’en parlons plus.
Perso je préfère débattre au calme, sans mots excessifs, sans jugements et raccourcis hâtifs, bref, sans pression et sans passion (sauf peut-être comme pression une petite bière belge!)

Donc je vais revenir dans le concret empirique : quand un patient me dit qu’il a des effets secondaires depuis qu’il prend un médicament, et que le médecin lui dit tout de go que ce n’est pas possible que ce qu’il lui a prescrit soit en cause quand il consulte, qui a raison?
Où situe-t-on le vécu du patient par rapport à la notice du Vidal, aux études scientifiques, au savoir du médecin et du pharmacien?
C’est de ça que je parle, et je n’ai, mais alors, plus du tout honte de trouver cela important à entendre.
Et cela, je l’écoute. C’est tout.
C’est intéressant, car Boiron parle aussi de cette écoute du patient. C’est à mon avis un argument de poids à long terme en leur faveur. Qu’on y croie, ou pas.

Et surtout ne vous inquiétez pas : déjà je suis humble devant le seigneur : je suis profondément faillible, pas un super infirmier, pas un super technicien. Mais ce que j’ai à faire, j’essaie de le faire bien, au mieux, et ce même si je ne suis pas d’accord.
Par contre j’aime l’écoute, je n’en fais même pas exprès, j’aime que quand je parte que le patient soit content, j’ai aussi des jours où j’ai envie de tout envoyer chier. Et si un patient croit des trucs sur sa thérapie alors que je crois que c’est du pipeau, j’ai la lucidité de ne surtout pas faire effondrer ce qui lui sert parfois de seul espoir : la croyance que ça marche. La croyance! Parfois ça marche mieux que tout le reste, et je respecte cela.
Cela dit, des prescriptions pipeau, moi et ma collègue on en voit régulièrement. Des prise en charge pipeau, on en voit plein. Des décisions pipeau on en a plein sous les yeux. Elles sont toujours justifiées scientifiquement. Comme mon patient à qui le chir veut enlever un rein à 86 ans. Il a refusé. Ce qu’il a vu, c’est que scientifiquement, le médecin l’a quitté après la consult, sans lui dire au revoir. Il a juste eu le sentiment d’être un objet scientifique et comptable. Autant dire qu’après ça, la confiance, hein!…

Faith : je (="ces gens-là" dont vous parlez) suis parfaitement capable d’entendre que la médecine ait contribué à éradiquer des maladies et problèmes graves. Seulement, l’hygiène aussi y a contribué activement et massivement.
Certaines statistiques ont montré que des maladies répandues ont diminué avant les campagnes de vaccination massive, ceci lié à l’hygiène. Mais pourquoi ne pourrait-on penser que les deux facteurs sont en jeu, et que l’un n’est pas forcément plus important que l’autre? Doit-on forcément penser qu’un facteur en exclue un autre?

En tous cas, il ne faut pas se leurrer : je n’ai même pas besoin de douter d’un traitement pour que les patients doutent eux-mêmes…le problème est qu’ils sont en général dans une situation de dépendance vis à vis de la médecine, du prescripteur, et du traitement, au moment où je les vois. Et donc, comme ils me disent : "de toutes façons, on n’a pas le choix". Je peux penser ce que je veux : ce qui ne me paraîtrait pas bon pour moi, peut l’être pour quelqu’un d’autre, et je ne me permets pas de juger ce fait.
Je peux et avoir un regard critique, et être neutre. Mon parti pris est que c’est le désir du patient et la prescription du médecin qui priment. Et de faire un lien entre ce qui meut le patient, le regard du médecin, et au milieu laisser une petite place à ce que je sens de juste. Et trouver un point d’équililbre entre tout ça.
Mon éthique de soignant, c’est que mon ego doit passer derrière ce que j’ai à faire. Parfois le patient n’est pas capable de  reconnaître ce qui le motive, ce qui le porte.. Il s’agit de savoir écouter subtilement vers où il va, même si parfois il émet des messages contradictoires. Ce serait si facile si c’était binaire, noir ou blanc! Mais je n’impose rien. Par contre je me permets de me forger ma propre opinion sur ce à quoi je suis confronté.

Pour finir, penser que l’état en tant que tiers est une garantie de sûreté concernant les décisions d’agrémentations médicamenteuses, je garde un doute sceptique quant à la garantie que ça conférerait! Je ne suis pas sûr que l’état soit un tiers des plus fiables!
Il règne à mon avis trop de conflits d’intérèts entre toutes les parties.
ce que j’ai vécu lors de l’introduction de la vaccination contre la grippe A ne m’a en tous cas pas convaincu d’un rôle de l’état comme tiers fiable.
Mais je peux me tromper, et j’espère que je verrai des faits qui me le montreront.

Bonne fin d’après-midi.

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[+1]    #32 14/09/2015 10h29

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Hello,
à ma connaissance ils ne sont pas en Allemagne car la concurrence y ait forte (Heel et DHU). C’est pour ça qu’il était discuté à une époque d’une possible opération de croissance pour développer leur présencen dans les pays où ils sont absents (Allemagne) ou faiblement présents (Amérique latine).
Cheers!
Jeremy
J’ai des actions Boiron.

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[+1]    #33 16/12/2015 18h41

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De nombreuses entreprises annoncent des programmes de rachat d’actions avec des prix limites sans les utiliser. Donc toutes les entreprise qui mettent des prix limites feraient de la mauvaise communication?
Le passé parle pour Boiron, ils ont effectué de nombreux rachat d’actions.
Aurions nous cette discussion si Boiron était à 120 euros ou plus? Je ne pense pas.
Cheers
Jeremy
J’ai des actions Boiron.

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[+1]    #34 12/02/2016 08h35

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Le graphique ne ment pas car il ne pense pas, il ne veut rien dire non plus…

Pour Boiron, j’envisage une sortie de cote (par rachat par la famille) à terme dans les 80. Si toutes choses restent égales par ailleurs (EBITDA et conditions de crédit).
Je suis ancien actionnaire et je compte me replacer sous les 40 pour avoir une marge de sécurité de 100%.

Je ne vois pas trop pourquoi Boiron reste côté, mon principal intérêt réside donc dans le retrait de la cote.


Dans la tempête : cash is king

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[+1]    #35 13/02/2016 08h47

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Voici quelques données plus optimistes pour faire la balance avec le pessimisme actuel sur boiron:

Des "métriques de Higgions" assez proches entre Boiron et l’action bon père de famille préférée du CAC 40. Bien sur c’est comparer des choux et des carottes mais bon…

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7528_ft.png

Une matrice infinancials sympa:

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7528_infinancials.png

Etant nouveau papa depuis peu de temps, je confirme ce qui a été dit plus haut dans la file. Les femmes enceintes sont matraquées d’homéopathie. Ci-dessous une des 4 pages (2 pages d’articles + 2 pages de pubs boiron) du magazine Parents de décembre 2015 avec en couverture " Accouchement: les bienfaits de l’homéopathie".

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7528_parents.png

Dernière modification par zeboulon (13/02/2016 10h44)

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[+1]    #36 13/02/2016 19h17

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banyuls a écrit :

Pourquoi pensez vous que boiron ne doit plus être côté?

Ce n’est pas tout à fait ça,

Je crois que la famille Boiron pense que la société Boiron ne doit plus être côté.

Il y a dans le public (hors actions auto détenues, actions détenues par les salariés et actions détenues par la famille ) 29% des actions Boiron

Soit au cours actuel 353,8 Millions d’Euros

En imaginant une offre de retrait au cours de 80 : 451 Millions d’Euros à dépenser

On enlève la trésorerie nette de 145M qui servira immédiatement à rembourser le banquier.

En imaginant qu’il n’y a aucune trésorerie au niveau des holdings (personnellement je n’y crois pas…) mais je compte 0 pour garder un peu de trésorerie dans Boiron pour l’exploitation courante.

Il reste à financer 306M avec une CAF pour Boiron moyenne de 130M d’euros en moyenne sur 2011 2012 2013 2014, n’importe quel banquier financera les yeux fermé.

Pourquoi 80 euros et pas plus ?
Effectivement SODEVA la plus grosse Holding de Boiron a acheté des actions jusqu’à 101 euros.
Je me laisse une marge de 20% par rapport à ce montant.

Donc 80. Je prends une marge de sécurité de 100% j’achète donc à fond (je revends ma femme et j’hypothèque la maison) à 40.
Je regarde très sérieusement à partir de 50. (je commence éventuellement à acheter en fonction des opportunités et des finances du moment)


Dans la tempête : cash is king

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[+1]    #37 08/09/2017 17h10

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Hello,
les résultats semestriels nous apprennent:
-que le CA est flat en publié et en léger recul à taux courant.
-l’EBIT baisse de 5,3% mais retraité de la cession d’un bien immobilier pour 3,3 MEUR, l’EBIT recule en fait de 13%.
- les coûts de promotion (publicité notamment) augmentent de 13,4% (+9,2 MEUR) ce qui explique aussi une partie de la baisse d’EBIT.
- c’est toujours aussi volatile en Russie.
- la trésorerie nette continuer d’augmenter pour se situer à 212 MEUR.

Comme le S2 est beaucoup plus important en termes de résultats, j’estime l’EBIT 2017 à 112,8 MEUR.
Pour la trésorerie nette, j’estime (à la louche) qu’elle va progresser de 2 MEUR en 2017 (il y a un programme d’investissement en cours qui consomme du cash) par rapport à 2016.

VE/EBITDA de 8,6.

La valorisation est bien aidée par la trésorerie pléthorique…

Tout dépend de la réalisation d’une opération de croissance externe ou de la survenance d’une pathologie.

Cheers

Jeremy

Pas d’actions Boiron.

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[+1]    #38 29/08/2018 18h21

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Pour le suivi : la société rachète massivement ses actions depuis plusieurs semaines.

Au 24 août, la société avait racheté 874.624 actions (soit environ 4.50% du capital) dans le cadre du plan de rachat d’actions annoncé en début d’année (voir les déclarations sur le site de la société).

La société détenait 984.505 actions au 31 décembre 2017 (soit 5.07% du capital).

On a donc une auto-détention à hauteur de 9.57% du capital. La loi empêche une société par actions de détenir plus de 10% de ses propres actions. Les rachats devront donc cesser assez rapidement (ou alors les actions auto-détenues devront être annulées pour pouvoir continuer une telle relution).

Affaire à suivre…

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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[+1]    #39 05/09/2018 22h34

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Peut-être que l’Ordre des Médecins a l’intention de réhabiliter l’enseignement de l’écoute du patient et de son corollaire mis en geste: l’auscultation?

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[+1]    #40 07/09/2018 09h55

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Hello,
l’enjeu sur Boiron est de 3 ordres:
- trouver des relais de croissance hors de France: les USA semblent bien marcher, les autres pays connaissent des hauts et des bas,
- réaliser une opération de croissance externe pour augmenter la présence au niveau mondial mais les cibles sont chers,
-il faut des pathologies pour "bosster" le CA, pas de pathologies pas de grosses poussées du CA. Ainsi, le CA aux USA a bien progressé du fait de l’existence d’une pathologie.

Les produits Boiron sont pricés au max. Ils ne peuvent pas augmenter les prix.

A leur décharge, ils n’ont pas eu de chances cette année avec un recul des ventes en France pour des raisons qui se tiennent mais ce recul a lieu en même temps qu’un important programme d’investissement (qui semblait nécessaire: l’équipement était vieux),
des coûts logistiques plus élevés du fait de la pathologie aux USA.

Actualité à suivre: le déremboursement de l’homéopathie. Personnellement, je pense que cela serait des économies de bouts de chandelles et mettrait à mal un champion français.

Le départ de Christian Boiron: il reste au CA.

Cheers

Jeremy

Pas d’actions Boiron.

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[+1]    #41 07/09/2018 19h50

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Je tente de reformuler votre pensée :
1. 1/PER est en fait le taux de rendement implicite (c’est bien un taux, qui mesure la rentabilité de l’investissement)
2. Ce que vous appelez le taux d’endettement est (si j’ai bien compris votre pensée) le coût de la dette, donc également un taux.

Quand les rachats d’action se font à crédit, et que le taux de rendement implicite est inférieur au coût de la dette, alors en effet, le bénéfice par action peut baisser si la rentabilité intrinsèque n’augmente pas par rapport à l’année sur laquelle le bénéfice a été calculé. N’oubliez pas que les PER sont calculés à partir des bénéfices passés.
Mais, les rachats ne se font pas toujours à crédit…

Et d’autre part, ce n’est pas parce que le bénéfice baisse que vous n’enrichissez pas votre société en rachetant des actions. En effet, si la valeur intrinsèque est suffisamment supérieure au cours, elle peut encore après quelques années de pertes être au-dessus du cours d’achat. Regardez les biotechs.

Bref, je ne comprends toujours pas.

Dernière modification par valeurbourse (07/09/2018 19h56)

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[+1]    #42 07/09/2018 20h08

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Bergamote a écrit :

Non, pour que cela soit vrai  , il faut que :
1/PER *> taux d’endettement après impôt.

Et s’il n’y a pas d’endettement comme c’est le cas pour Boiron ?

Votre formule est un cas très particulier. Et finalement, le cas général est le suivant :

JL a écrit :

Hum, l’effet est relutif si et seulement si le prix de l’action est inférieur à sa valeur.

De plus, la décision d’annuler les actions ne change pas forcément grand-chose puisque d’après ce que j’ai compris, les achats se sont faits à un prix largement supérieur au cours actuel. Dans tous les cas, vu que les achats étaient déjà faits, il est très difficile d’y voir vraiment une bonne nouvelle. (Imaginons l’inverse, ils achètent à 71 et vendent à 61… Que pensez-vous du management ?)

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[+1]    #43 19/09/2018 19h44

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Il y aura 17,6m d’actions post annulation, soit une capitalisation - au cours actuel de 59.30 € - d’environ 1.043m€

Au 30 juin 2018, la trésorerie nette s’élève à 181,27m€ (la diminution par rapport au 31 décembre 2017 s’explique principalement par le versement du dividende + la rachat des actions pour annulation).

On a donc une VE de 862,6 millions d’euros.

Si je prends le RO du S1 (35.38m€) et que je multiplie bêtement par 2, j’obtiens 70.76m€ soit un VE/RO de 12.

Pour le résultat net avec le même exercice on obtient VE/RN de 19.96.

Rien d’exceptionnel en somme si les résultats ne s’améliorent pas au S2. Historiquement, pourtant, c’est le S2 qui est meilleur.

Sur les 4 derniers exercices, le RO s’est élevé en moyenne à 131,34m€ (soit VE/ROC de 6.56).

Sur les 4 derniers exercices, le RN s’est élevé en moyenne à 79.73m€ (soit VE/RN de 10.81).

Si le S1 n’est qu’un accident de parcours, et que Boiron parvient à retrouver ses performances historiques, l’affaire pourrait ne pas être trop mauvaise.

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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[+1]    #44 19/09/2018 21h47

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Le déremboursement pour Boiron n’est pas un problème, ils pourront augmenter leurs tarifs pour les croyants, comme c’est déjà le cas dans les pays ou la sécu ne rembourse pas le sucre à prix d’or.

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[+1]    #45 22/03/2019 23h01

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Avec les collègues, on a appris cette semaine que l’oscillococcinum était dilué à 200 CH. On a été un peu surpris sachant que 1 CH = dilution de 100. Donc 200 CH = dilution de 10^{400}. On a calculé que le volume de la plus petite particule imaginable actuellement par la physique, seule dans l’univers observable, correspondrait à une dilution de 10^{200}. Donc 200 CH, c’est dilué 10^{200} fois plus que ça. Je sais, c’est difficile à appréhender par l’esprit…


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[+3]    #46 23/03/2019 00h55

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Lausm a écrit :

Pour ma part, si les gens vont chez le magnétiseur et que ça marche, même si je ne sais pas pourquoi, et bien je ne leur dirai jamais qu’ils ne font pas bien.

Personne ne dit qu’ils ne font pas bien, simplement qu’ils le fassent avec leur argent, pas celui de la communauté. Et si possible, sans mettre en danger leur famille.


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[+1]    #47 23/03/2019 09h48

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Re !

@Trahcoh, il n’y a pas que les médicaments remboursables pour lesquels la publicité est interdite.
Il y a aussi les médicaments à prescription obligatoire.

Et, malheureusement, nombreux sont ceux qui vont faire la confusion entre "prescription obligatoire" et "prescrit par un médecin".


M07

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[+1]    #48 23/03/2019 09h56

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Tout à fait exact exact M07. C’est d’ailleurs une incompréhension du public. Pourquoi les pharmaciens mettent-ils en avant certains produits dans leurs boutiques (dont l’homéopathie)? Parce qu’ils n’ont absolument pas le droit de faire de la publicité pour les autres.

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[+2]    #49 23/03/2019 10h58

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Lausm a écrit :

Puisqu’il s’agit de croyance, en fin de compte, on pourrait alors objecter que croire en l’objectivité de la science, élude alors le fait qu’il s’agit encore d’une croyance, partagée par le plus grand nombre.

L’objectivité des sciences expérimentales est l’élément principal qui a permis à notre société de progresser, et qui a fait que la médecine aujourd’hui est beaucoup plus efficace que, par exemple, celle du 19e siècle (sans parler des temps plus anciens).
La force des médecins homéopathes est qu’ils prennent le temps de discuter avec leur patient et qu’ils essaient de comprendre ses problèmes de façon globale. L’effet placebo du médicament homéopathique s’en trouve augmenté.

Lausm a écrit :

Ce que je sais c’est que mon fils a trainé une affection bronchique à 4 ans pendant un an. Rien ne fonctionnait, en traitement conventionnel. Puis on a trouvé un homéopathe, qui, avec une préparation ciblée, a liquidé le symptôme.
…il y a suffisamment d’autres façons de se soigner non agressives que ça laisse du choix.

Tant mieux pour votre fils smile 
On peut cependant avoir plusieurs interprétations de cette expérience : l’homéopathe a su écouter la détresse de l’enfant et celle de ses parents, la maladie s’est arrêtée toute seule, un événement concomitant (distraction, changement de saison, une autre maladie, un changement de régime alimentaire…) a pu affaiblir les virus ou fortifier le système immunitaire chez l’enfant, etc.

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[+1]    #50 23/03/2019 11h52

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JeromeLeivrek a écrit :

Avec les collègues, on a appris cette semaine que l’oscillococcinum était dilué à 200 CH. On a été un peu surpris sachant que 1 CH = dilution de 100. Donc 200 CH = dilution de 10^{400}. On a calculé que le volume de la plus petite particule imaginable actuellement par la physique, seule dans l’univers observable, correspondrait à une dilution de 10^{200}. Donc 200 CH, c’est dilué 10^{200} fois plus que ça. Je sais, c’est difficile à appréhender par l’esprit…

Effectivement, c’est mentionné également sur Wikipedia, avec tous les zéros :

Wikipedia a écrit :

Le médicament homéopathique est obtenu par une succession de dilutions d’une teinture mère.

[…]

Par exemple : 12 CH = 1/1 000 000 000 000 000 000 000 000 ou 10-24 de la concentration initiale.

-

Pour l’homéopathie, sa complète inefficacité est largement documentée à présent.

La coïncidence entre la complaisance française, et le fait que le français Boiron soit le premier producteur mondial (et la France le premier consommateur mondial) est tout de même "troublante". (euphémisme)

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[+1]    #51 23/03/2019 13h40

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Pas d’accord, mon pognon est plus à l’aise dans ma poche que dans celle des vendeurs de granules au lactose.

Ce n’est pas la peine de réclamer l’efficacité de la dépense publique si on commence à mettre en place des passe-droits.

Si certains partagent cet avis, l’avenir de la Société en question n’est peut-être pas tout rose.

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[+1]    #52 23/03/2019 16h25

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Whaou, quel déchaînement sur Boiron!

Personnellement, je n’ai jamais eu d’actions de cette valeur car depuis longtemps je pense que le risque de se faire dérembourser est élevé.

A contrario, pour avoir bénéficié des services d’un homéopathe pendant de longues années, j’ai pu constater les effets bénéfiques de "l’eau de lune" qu’il me prescrivait. Le premier cas, cela a été juste extraordinaire pour un mal que je trainais depuis des mois (et pour lequel, voyant mon état, un collègue m’avait recommandé ce toubib). Pour être clair, tous les traitements n’ont pas été aussi bénéfiques…donc au final je pense que cela dépend beaucoup de l’expérience personnelle que l’on a avec le praticien (confiance ou pas) et du résultat concret que l’on obtient (marche ou pas).

Je me suis toujours demandé pourquoi/comment les dilutions homéopathiques fonctionnaient, parce que du 9CH voire du 15 CH…ben il ne reste plus grand chose du principe actif dans les granules c’est sûr…mais ayant constaté de visu que souvent c’était efficace pour mon cas, je me garde bien de poser un avis tranché.
Quand je vois l’incapacité des médecins officiels, dûment remboursés par notre Sécu, à traiter les causes de certaines maladies (on s’attaque au symptôme c’est quand même plus simple), je me dis qu’on ignore encore d’énormes pans des mécanismes de la vie…peut-être que dans 10 ou 100 ans, on sera capable d’expliquer pourquoi l’oscillococcinum cela marche pour certains et pas pour d’autres? Qui vivra, verra.

Bon week-end ensoleillé!

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[+1]    #53 23/03/2019 19h08

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Quand quasiment tous les pays du monde prennent enfin position contre l’homéopathie certains résistent encore, comme la France ou l’Inde.. 2 des plus gros producteurs d’homéopathie.. Il y a des tonnes et des tonnes de publication non pas sur inefficacité de l’homéopathie mais de l’absence d’effet supplémentaire à un placebo. Certes dans des situations cela peut être utile mais que préférez vous ? Un médecin qui vous dit prenez un peu de ceci un peu de cela vous allez guérir (ment sciemment) ou un autre qui vous dit que ce n’est rien de grave et que cela va passer tout seul ? Personnellement j’ai choisi mon type d’exercice.

Je suis d’accord que la médecine conventionnelle n’a pas de bonne réponse à certains symptômes(attention pas maladie), souvent chroniques : mal de dos, arthrose, insomnie etc et que certains patient veulent se tourner vers autre chose comme l’homéopathie. Mais faite une réflexion sur vous même et que pensez vous de vos symptômes si ils sont améliorés par de l’eau et du sucre ?
Je ne dis pas qu’il ne faut pas les prendre en compte mais pour moi il faut à tout prix éviter de surmédicaliser les patients : 1 symptôme ≠ 1 médicament

j’insiste sur le fait que l’homéopathie traite des symptômes et pas des maladie : iriez vous voir votre homéopathe pour un AVC, une appendicite ? du diabète ? j’espère que non..
Petite parenthèse pour votre fils : si votre enfant à besoin d’un antibiotique.. DONNEZ LUI ! Les infections, çà tue et pas seulement dans le tiers monde (manifestement ce n’était pas cela dont votre fils avait besoin)

Ce qui m’interroge toujours c’est que les gens consommateurs d’homéopathie sont souvent contre les géants industriels et les produits "chimique" mais ne prennent pas en compte que les labos d’homéopathie s’en mettent plein les poches et sont là uniquement dans un but commercial exactement comme les autres labos. Vendre de l’eau et du sucre à prix d’or c’est rentable !

Au final rien n’est parfait y compris la médecine "traditionnelle" mais comme dans la finance, faites des recherches et posez vous les bonnes questions !

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[+1]    #54 24/03/2019 14h11

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Oui ; en fait, pas si incroyable que ça. L’être humain compense ses incertitudes, son ignorance et ses peurs par les croyances.
Quand on apporte des arguments rationnels qui heurtent cette croyance (grâce à laquelle il vit et maintient une sorte de sérénité) l’esprit de notre contradicteur se sent menacé, produit des contre-arguments et fait tout pour ne pas perdre cette croyance. Je dirais que c’est une logique d’émotions et de survie, qui prime sur la logique interne du débat.

Là on dérive un peu du sujet du fil, mais comme c’est IH en personne qui participe, je me le suis permis wink

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[+1]    #55 24/03/2019 15h43

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InvestisseurHeureux a écrit :

Votre terme "soigner" est déjà tendancieux :
- Vetitude » Homéopathie vétérinaire : une étude britannique conclut à l?absence d?efficacité réelle
- L’homéopathie en médecine vétérinaire - Afis - Association française pour l’information scientifique

Bref… Si un jour votre animal de compagnie est très malade (Comment surmonter la tristesse liée à la mort d’un animal de compagnie ?), je NE vous suggère PAS de le "soigner" avec un traitement homéopathique, mais libre à vous.

Incroyable quand même que même avec une tonne d’études sur le sujet, des croyances perdurent. Un peu comme avec le réchauffement climatique ou la vaccination…

IH,

Pourquoi fermez vous le débat sur des sujets aussi complexes ?

Une tonne d’étude comme vous dites, ne produit pas un consensus.
Et sur le climat encore moins vu le nombre de variables à prendre en compte. Je ne reviens pas sur le climategate (accès Wikipedia)…

Je trouve vraiment dangereux ce genre de raisonnement.

Le corps humain est constitué à environ 85% d’eau et l’eau possède une mémoire vibratoire. L’homéopathie agit sur cette vibration. Vous y croyez ou pas c’est votre choix mais ne fermer pas le débat d’un revers de la main sur les sujets dont vous ne croyez pas.

Avez-vous déjà fait une séance de reikki ? Je vous avance les frais 😉.

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[+3]    #56 24/03/2019 17h06

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On devrait rembourser la voyance et l’astrologie, qui font du bien à beaucoup de gens.

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[+2]    #57 24/03/2019 20h35

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Deb67 a écrit :

On devrait rembourser la voyance et l’astrologie, qui font du bien à beaucoup de gens.

Si on doit rembourser tout ce qui fait du bien, alors j’ai quelques propositions aussi.


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[+1]    #58 24/03/2019 22h12

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Bonsoir !

Je tire mon chapeau à Carabistouilles ; qui a réussit à trouver un pseudo qui s’applique parfaitement à ses propos…   ;o)))

Sinon, je m’excuse auprès des lecteurs, pour cet argument ad hominem.

Dernière modification par M07 (24/03/2019 22h13)


M07

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[+2]    #59 24/03/2019 22h29

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JeromeLeivrek a écrit :

Deb67 a écrit :

On devrait rembourser la voyance et l’astrologie, qui font du bien à beaucoup de gens.

Si on doit rembourser tout ce qui fait du bien, alors j’ai quelques propositions aussi.

J’aurais trouvé lourd, donc presque offensant, de préciser que j’étais ironique.

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[+1]    #60 25/03/2019 09h01

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InvestisseurHeureux a écrit :

Incroyable quand même que même avec une tonne d’études sur le sujet, des croyances perdurent. Un peu comme avec le réchauffement climatique ou la vaccination…

Bonjour IH,

c’est un peu hors sujet sur cette file dédiée à Boiron mais je souhaite attirer votre attention sur quelques sujets factuels autour de la vaccination qui viendront peut-être tempérer vos dires.

Suivant ce sujet depuis plusieurs années, avec un esprit critique et je l’espère scientifique, je pense que le sujet de la vaccination et de l’obligation vaccinale en particulier est un sujet très difficile et qu’il est difficile de soupçonner quand on ne le suit pas à quel point le lavage de cerveau, le manque de transparence et de recherche indépendante est important.

quelques liens si çà vous intéresse de creuser.

1. sur l’aspect purement financier des vaccins multi-valents.

on nous a seriné que c’était important pour la santé, mieux pour les enfants, de faire plusieurs injections simultanées plutôt qu’une seule.

Le lien suivant vous montrera une vidéo où un ponte de GSK explique la stratégie réelle : faire breveter le vaccin contre l’hépatite B, mélanger ce vaccin avec les autres pour que l’ensemble soit protégé par brevet, aller négocier avec les concurrents.

Infanrix Hexa la clef du succès de GSK : manipulations de brevets - YouTube

J’ai personnellement trouvé çà édifiant la première fois où j’ai vu cette vidéo.

2. lobbying incroyable sur le gardasil

On nous serine cette semaine sur "le vaccin universel" et qu’il faudrait que toutes les filles et tous les garçons soient vaccinés. 50 "sociétés savantes" auraient signé un appel en ce sens.
Les principaux titres de presse reprennent les mêmes éléments de languages ; la part de voix médiatique est hyper importante.

Mais il ne faut pas oublier que d’autres personnes sérieuses, avec moins de moyen, essayent de se faire entendre

Toulouse : Gérard Bapt déconseille aux jeunes filles de se faire vacciner contre le papillomavirus - France 3 Occitanie

3. la démocracie en santé ?

Là aussi je vous invite à lire le document suivant qui retrace l’expérience pré-démission de Thomas Dietrich, responsable du secrétariat général de la conférence nationale de santé (CNS) - www.atoute.org/n/IMG/pdf/democratie_en_ … etrich.pdf

C’est édifiant sur la puissance du lobbying qui vient miner la démocracie sur ces sujets.

Les vaccins sont LE relai de croissance de la plupart des laboratoires : pourquoi croyez-vous que la thématique de la prévention ; de la grippe hivernale ; des décès liés à la rougeole ; des vaccins en pharmacie .. soient si présents dans les médias ? Quand on est attentif à cette thématique, honnêtement, le lobbying en devient presque grossier.

Dernière modification par tikou (25/03/2019 09h36)

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[+1]    #61 25/03/2019 11h13

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Je me permets de réagir à ce sujet (la vaccination), car je trouve que l’on confond trop souvent le débat entre pro et anti vaccin et le fait que certaines sociétés gagnent beaucoup d’argent sur les vaccins.

Concernant le premier point, il me parait totalement absurde de nos jours d’être "anti-vaccin". Il est largement démontré que la vaccination est le deuxième meilleur moyen d’améliorer la qualité de vie et l’espérance de vie des humains après l’accès à l’eau potable. L’unicef finance des campagnes de vaccination massive dans les pays en voie de développement car c’est un des meilleur moyen pour sauver des vies (Programme de vaccination | UNICEF).

A propos du deuxième point, il y a débat. Il est clair qu’il y a des abus (surtout aux USA à vrai dire, en Europe ça reste correct). Cependant, les sociétés pharmaceutique dépenses des milliards par an en R&D, les vaccins ne doivent pas être fournis gratuitement non plus. Concernant les multi-valants, ça se défend d’une certaine manière (plus simple de vacciner avec un vaccin que 6 séparements) mais il n’est pas logique que l’Hexa valant soit plus cher que la somme des 6 vaccins.

Après, en Europe, on a pas trop à se plaindre quand on voit les CA réalisés par les sociétés pharma aux USA…

Sinon, je pense qu’on pourrait ouvrir une file dédiée et ne pas polluer le sujet de Boiron.

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[+3]    #62 25/03/2019 14h42

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lllll a écrit :

Intéressante cette discussion.

Sur la vaccination, je pense que l’on devrait pouvoir choisir en conscience de se vacciner ou non.
Je trouve qu’il y a une grande parano avec la vaccination. On cherche à supprimer des maladies qui ne font pas ou peu de morts, là où on n’a pas de telle politique de santé sur d’autres sujets. De mon point de vue la vaccination est devenue absurde et on en est à un stade ou si l’on appliquait ces politiques de prudence absolue à d’autres domaines on interdirait simplement les automobiles car il y a des accidents de la route…
D’autant plus que l’on néglige les effets secondaires de la vaccination et le risque inhérent à ce type de pratique ( sclérose en plaques notamment).
Enfin, la vaccination touche de plus en plus des maladies inutiles :
hépatite B:
globalement à moins d’être toxicomane ou d’avoir des rapports non protégés, le risque de mourir de cette maladie est quasi nul. J’ai du mal à voir l’intérêt de vacciner des enfants.
La grippe :
globalement, le virus évolue chaque année et le vaccin est peu efficace.
Etc. etc.

Ce que je déplore globalement, c’est le manque de politique de santé globale :
-> que fait-on en matière de prévention ?
Par exemple pourquoi le dosage de son taux sanguin de vitamine D n’est plus remboursé ? Alors qu’avoir un bon taux de vitamine D permet de limiter le risque de maladies (notamment grippe) sans effet secondaires, à moindre coût, etc.
-> Pourquoi n’y a-t-il pas davantage de moyens dépensés pour la recherche d’une qualité de l’air en agglomération (et je pourrais ajouter qualité de la nourriture et de l’eau), alors que l’on sait que la mortalité due à la pollution est très importante ?
-> Enfin ce que je reproche globalement c’est cette volonté de combattre toutes les maladies par la vaccination. On est dans un monde ou la souffrance n’est plus endurée et où il faudrait avoir un confort absolu. Il n’y a qu’à constater les parapluies et les transports bondés lors de la moindre averse, les escalators pris d’assaut alors qu’il y a un escalier à côté…

Personnellement, je ne suis pas favorable à la disparition des maladies, et c’est certes désagréable d’avoir une grippe, et certaines personnes en meurent je sais bien, mais pour moi ça fait partie du processus du vivant et je trouve qu’à un moment il faut arrêter avec cette recherche du confort absolu et cette peur de la mort. À titre personnel, je préfère mourir d’une bonne grippe que d’un cancer. De même avec la surmédication, c’est déplorable de voir des personnes se gaver de doliprane lorsqu’ils ont de la fièvre ou de la douleur et de plus être capable de rien supporter et de suppléer aux mécanismes d’action du corps (globalement la fièvre c’est désagréable, mais c’est avant tout un moyen du corps de lutter contre la maladie… Personnellement je ne prends jamais de doliprane).

A un moment, la recherche du confort absolu nous dessert et nous finissons par ne plus être capable de ne rien supporter et être totalement dépendant d’une médecine qui avance à tâtons et fait de nombreuses erreurs (cf la résistance aux antibios que l’on développe de plus en plus et qui devient problématique).

On ne parle pas de rhume ou de gastro mais de maladies mortelles.
Une partie de la défiance vis à vis des vaccins vient du fait que les gens ne connaissent plus ces maladies "oubliées" grâce à la vaccination. Voudriez vous que votre enfant risque d’attraper la polio, le tétanos alors qu’une simple vaccination peut lui sauver la vie ?

Il n’y a aucune ambiguïté avec la vaccination et toutes les études ont montré l’absence de lien entre la vaccination et la sclérose en plaque (théorie apparue uniquement en France alors que le monde entier vaccine).

Si votre enfant avait un déficit immunitaire et ne pouvait pas se faire vacciner, que penseriez vous du fait qu’il meure parce qu’un autre parent avait fait le choix égoïste de ne pas vacciner son enfant ? Se vacciner c’est aussi protéger les autres ! Jusqu’à 2000 morts par an pour la grippe, certes le vaccin n’est pas toujours optimal mais tout de même..

Vous ne prenez pas en compte l’essentiel : il faut réfléchir en terme de santé publique. La santé coûte extrêmement cher, prévenir une maladie coûte toujours moins cher que de la traiter. Pour l’hépatite B vous n’aller peut être pas en mourir mais votre foie  sera malade, vous développerez une cirrhose, peut être un cancer, vous aurez peut être besoin d’une greffe, tout cela peut être éviter par un vaccin. Quand au risque de la développer : êtes vous sur que vous ne serez jamais en contact avec un peu de salive de quelqu’un infecté et qui s’ignore ?

Petit point sur la vitamine D : c’est tout à fait normal d’arrêter le dosage. Il coûte extrêmement cher, bien plus qu’une ampoule de vitamine D. Comme quasiment tout le monde est carencé, prenez votre ampoule et ne faite pas de dosage c’est inutile. Pour une fois que l’assurance maladie fait des économies !

Dernière modification par Cobo (25/03/2019 14h44)

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[+1]    #63 25/03/2019 17h01

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lllll a écrit :

Beaucoup de ces maladies doivent leur récession davantage à l’amélioration des conditions d’hygiène, plus qu’à la vaccination.

Pour toutes les maladies en lien avec l’eau, l’alimentation : oui. Les conditions d’hygiène ont grandement permis de limiter la tuberculose et les indications de vaccination ont quasiment disparu. Ce qui n’est pas le cas des maladies visées par les vaccinations obligatoires actuellement.

lllll a écrit :

Nombre de ces maladies sont peu dangereuses, d’ailleurs on aurait pas attendu 2018 pour les ajouter aux vaccinations obligatoires si elles étaient si dangereuses et certains de nos voisins européens obligeraient également à la vaccination si c’était réellement si dangereux.

Si vous pensez que le tétanos, la poliomyelite, la rougeole, la méningite sont peu dangereuses, un simple recherche google va vous prouver le contraire, ce sont bien des maladies mortelles.
Le fait est que dans les autres pays les taux de vaccinations sont bien meilleurs qu’en France et ils n’ont pas besoin de rendre obligatoire la vaccination pour avoir une couverture vaccinale optimale. Ce n’est pas le cas en France car certains pensent que ce n’est pas nécessaire, d’où l’obligation. Les vaccins devenus obligatoires étaient déjà tous recommandés chez les enfants auparavant.
Si on parle de recrudescence de la rougeole ce n’est pas pour faire peur, c’est que la rougeole revient tout simplement !

lllll a écrit :

Pour répondre à votre question, comme je le disais les morts dues aux maladies sont tragiques, mais pour autant je reste sur ma position : elles font parties de la vie.

Dans ce cas laissons de l’amiante dans les bâtiments, les canalisation en plomb et recommandons le tabac pour tous, cela fait parti de la vie ! Si on peut éviter simplement une maladie, il faut le faire !

lllll a écrit :

Par ailleurs, il semble que les pays qui vaccinent le plus aient la mortalité infantile la plus élevée…
ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/27/09/71/2 … -study.pdf

Un système de santé est global, effectivement si vous donnez plus de vaccin au bangladesh sans améliorer le reste du système de santé cela ne va pas faire fortement réduire la taux de mortalité, votre étude ne démontre rien d’autre. Il y a beaucoup trop de biais dans ce que vous essayez de démontrer.


lllll a écrit :

Pour atteindre un taux optimal de vitamine D, une prise de sang n’est pas totalement inutile. Le coût induit par celle-ci est faible comparativement à l’apport que peut avoir sur la santé globale la prise de vitamine D.

Non. La prise de sang est inutile, une ampoule tous les 3 mois suffit aux apports de vitamine D.

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[+1]    #64 30/06/2019 20h19

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bajb a écrit :

Quid du report de ceux qui iront soit de leur plein gré soit via leur médecin vers des médicaments classiques plus chers et mieux remboursés ?

Ils seront (largement) compensés par ceux dont la maladie n’aura pas dégénéré parce qu’ils auront été mieux traités, plus tôt.

Pour les maladies bénignes, les médecins feront comme les pédiatres: ils "prescriront" des carottes, des pruneaux ou du riz.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #65 01/07/2019 00h56

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D’un point de vue actionnarial, vivre de la crédulité, et donc de la faiblesse, de ses clients, me semble être la preuve d’une faiblesse du management (je suppose qu’ils savent que c’est du vent, mais s’ils pensent que l’homéopathie est utile ce n’est pas mieux). C’est pourquoi je n’ai jamais investi dans boiron. Car toute faiblesse finit par se payer un jour ou l’autre.


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[+1]    #66 12/01/2020 12h30

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zeboulon a écrit :

D’un point de vue empirique, si il existe des plantes toxiques pour l’homme (tout le monde semble d’accord sur ce point), j’ai du mal à voir pourquoi il n’existerait pas des plantes "bienfaitrices".

Il faut raisonner à partir de la théorie de l’évolution pour essayer de se faire une idée: être toxique pour l’homme est-il un avantage, un inconvénient ou neutre pour la survie de l’espèce.

Dans la mesure où la toxicité pour l’homme a de grandes chances de l’être pour une grande majorité de mammifères, alors cette toxicité est globalement un avantage.
Il existe des exceptions cependant: les fruits. En étant bénéfique aux animaux (et à l’homme en particulier), ils favorisent la dissémination des graines… même si les oiseaux sont davantage cible de ce gain.
Existe-t-il donc des plantes ayant avantage à être bénéfique pour l’homme ? Avant l’agriculture, pas vraiment. En fait, le processus est plutôt inverse: ce sont les animaux qui ont dû s’adapter pour tolérer les défenses mises en place par les plantes.
En général les plantes sauvages ont besoin d’être transformées (cuisine, préparation physique ou sélection artificielle) pour être consommables et surtout bénéfiques.

Les plantes naturellement bienfaitrices sont donc logiquement rares. En général, les plantes bienfaisantes le seront à doses particulières (bon nombre de médicaments comporte des poisons bien dosés).
Ceci dit, rien à voir avec l’homéopathie

Ces 3 substances annoncées "actives" sont visiblement des plantes. On ne peut pas en déduire que Boiron essaie de mettre à disposition des "plantes supposées bienfaitrices"?

C’est effectivement le marketing présenté par Boiron.

A 5CH, le produit est dilué à x0.0000000001 (prenez une feuille de plante "bienfaitrice" et découpez là en le plus petit morceau possible, vous aurez encore beaucoup plus de produit actif que dans la préparation 5CH)
A 9CH, le produit est dilué à x0.000000000000000001
A 12CH, il n’y a plus aucune molécule active dans la préparation.


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[+1]    #67 12/01/2020 17h01

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2. Qu’il n’est pas prouvé que les plantes composant le Camilia soient "bienfaitrices"

Rappelons que le principe de l’homéopathie, c’est de soigner le mal par le mal.
Donc si Camilia est une préparation homéopathique, les plantes constituant Camilia sont sensées être toxiques (et infliger le même mal qu’elle sont destinées à guérir)

zeboulon a écrit :

Mais rien n’empêche de moins diluer.

Un peu quand même… parce que s’ils ne diluent pas assez, les gélules risquent de garder le principe toxique des ingrédients qu’ils mettent dedans et les consommateurs risquent de devenir victimes d’effets secondaires (voir primaires, d’ailleurs)
Du coup, il ne pourront plus passer sous les radars des agences de médicament en argumentant qu’ils ne vendent que du sucre…


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[+1]    #68 12/01/2020 23h33

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garprenti a écrit :

On a quand même affaire à un formidable "moat" dans l’industrie sucrière

Je comprends ce que voulez dire, ils arrivent à vendre du sucre à un prix exorbitant (comme Evian avec l’eau), mais je ne crois pas que ça en fasse un "moat". Un moat c’est quelque chose :
1. dont les clients ont du mal à se passer,
2. pour lequel les nouveaux entrants ont les plus grandes difficultés à entrer.

Aucun des deux points ne me semble solide :
1. Il suffit que l’opinion publique change, et le soit-disant moat s’effondre. Rien ne dit que ça n’arrivera pas, il y a des modes dans le domaine des pseudo-sciences. C’est déjà ce qui se passe au niveau des instances politiques et médicales.
2. Serait-ce vraiment compliqué pour un concurrent de rentrer ? Je ne vois pas pourquoi : le produit est hyper simple à faire, une grosse campagne de publicité et il pourrait se faire connaitre.

Dernière modification par JeromeLeivrek (12/01/2020 23h35)


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[+2]    #69 13/01/2020 15h55

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Tout à fait d’accord, mais il existe des moats dont les produits sont par exemple nocifs sur la santé (ce qui ne me semble pas être le cas de Boiron dont les produits sont dans le pire des cas inutiles et inefficaces, sauf éventuellement lorsque l’homéopathie se substitue à la médecine conventionnelle ce qui n’a jamais été le discours de la société).

Autre exemple, la marge nette de Philip Morris évolue en moyenne à 10% ce qui est à mon sens suffisant pour témoigner de l’existence d’un moat … tout le monde est d’accord pourtant pour dire que leurs produits sont nocifs.

Tout cela pour dire que - sans revenir sur l’efficacité de l’homéopathie - écarter - dans une approche d’ultra diversification - une société ayant un avantage concurrentiel au motif que ses produits ont une efficacité/moralité douteuse doit vous conduire à écarter pas mal de sociétés en pratique ?

Pour reprendre les exemples que j’ai cité plus haut, je trouve aussi que les produits Hermes n’ont aucune utilité (en tout cas à ce prix là, ce n’est que mon avis). Je porte ce jugement sur l’intégralité du secteur du luxe (ce qui ne m’empêche pas d’être investi sur Dior qui a un profil similaire en terme de moat bien que certainement un peu moins fort car la marge nette s’établit à environ 15%). Je constate simplement que les métriques économiques (au moment où j’ai investi) étaient bons et qu’il aurait été idiot de me priver d’investir (alors même que je n’ai jamais acheté un seul de leurs produits) alors que je passe tous les jours sur les Champs Elysées et je peux admirer les files d’attente devant la boutique LVMH.

Vous citez l’exemple de Coca Cola et on peut se poser des questions légitimes sur la pertinence de leurs produits. Même c’est la même rengaine, les gens en achètent et semblent continuer d’en acheter. Le fait d’avoir personnellement un avis différent sur les produits n’y change rien.

On peut également se poser la question de savoir si le transport aérien (et donc les aéroports) sont des investissements pertinents lorsque l’on connait l’impact du secteur en matière d’écologie …

Pourtant, ça n’empêche pas les gens de "consommer" allégrement les produits et services proposés par chacune de ces entreprises …

En réalité, je dis juste que la marge nette témoigne des éventuelles baisses d’attractivité de telle ou telle société (et vous avez peut être raison sur Boiron dont la baisse de la marge nette semble témoigner d’un affaiblissement progressif du moat).

Pour l’ensemble des raisons susmentionnées, je pense qu’il existe un risque sur pas mal de secteurs que les consommateurs se détournent "un jour où l’autre" des produits et services proposés par ces sociétés.

Je dis simplement qu’il est très difficile de l’anticiper et que c’est un peu la même histoire que le coût d’opportunité à rester hors du marché en attendant la correction … (ça peut coûter plus que rapporter).

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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[+1]    #70 13/01/2020 16h41

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@Ilovevalue : Je suis globalement d’accord avec vos exemples, mais je distinguerais 3 situations :

1) les situations où la faiblesse est dans le produit lui-même : le ver est dans le fruit. Il s’agit d’entreprises dont les produits attirent momentanément des consommateurs "irrationnels" - au sens de l’instinct de survie (des produits nocifs) et/ou au sens de l’irrationalité économique (des produits inutiles). C’est le cas par exemple du secteur du tabac, de Coca Cola (produits nocifs), ou de Boiron (produits inutiles).

2) les situations où le produit est potentiellement menacé par une disruption (de nature technologique ou sociologique) : c’est sans doute le cas de la plupart des entreprises. Le transport aérien par exemple est effectivement peut-être menacé par des changements de comportements liés à des inquiétudes sur l’environnement.

3) les situations où le caractère superflu du produit est ce qui motive l’achat : c’est le cas du luxe - par définition superflu.

Quand on achète un foulard ou un sac Hermès, on fait une décision consciente d’acheter un bien superflu, essentiellement inutile. Alors que quand une Maman achète un "médicament" homéopathique pour son enfant grippé, elle en espère une certaine efficacité. C’est une différence fondamentale :

- Vendre des biens inutiles, à des prix délirants, à des consommateurs en quête perpétuelle de superflu, est un business en or : c’est pour cela qu’Hermès atteint ces niveaux de valorisations (et que j’en suis actionnaire).

- Vendre des produits inefficaces à des consommateurs en attendant une utilité réelle est, à plus ou moins long terme, promis à l’échec, lorsque l’irrationalité des consommateurs se sera dissipée. Perso je pense que la décision de déremboursement de l’homéopathie va accélérer le retour des consommateurs à la rationalité.

De façon plus générale, j’évite donc les entreprises du type (1), je suis extrêmement diversifié sur celles du type (2) (parce que je reconnais le risque idiosyncratique de disruption sur ces entreprises), et j’adore celles (rares) du type (3).

Dernière modification par Scipion8 (13/01/2020 16h52)

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[+1]    #71 13/01/2020 17h18

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Cette file montre ce qu’est le marché : un endroit rempli d’émotions.

Recentrons le débat sur Boiron.

Que l’on aime ou pas l’homéopathie, il y a une clientèle pour ce type de produit.
Je lis les études scientifiques qui démontrent l’absence d’efficacité. Mais il y a aussi un effect placebo distinct, qui marche sur certaines personnes.
Perso, je donne des petites boules d’homéopathie à ma petite fille quand elle se fait une petite bosse sans gravité et ça la calme tout de suite car elle pense sincèrement que c’est un médicament.
Est-ce que je pense que ces petites boules ont eu un effet: absolument aucun mais elle y croit et j’économise 20min de pleurs, c’est cela de gagné.

Pour en revenir à un investissement Boiron.
Les points positifs:
- distribution dans toutes les pharmacies efficace: ils sont en tête de gondole
- marques très reconnues comme Oscillomachin
- un suivi d’une partie de la population

Le dossier a des inconnues très fortes:
- volume d’affaires en France post déremboursement
- devront-ils baisser les prix? Si oui, trajectoire de la marge?

Les opportunités:
- consolidation des producteurs d’homéopathie? Scenario winner takes all?
- croissance à l’international?
- vague Sustainability / Vegan / Produits naturels

Imaginons que le CA se stabilise vers €500m avec une marge op vers 8% soit environ €40m de résultat opérationnel.
Une marque de produits de consommations avec revenus croissants vers 3-4% par an devrait se payer environ 12-14x EV/EBIT.
Ma cible serait de €480-560m d’EV.
On est pas loin avec la position cash actuelle.

Donc qu’ils revendent de l’eau sucrée ou pas, il y a un business qui a une certaine valeur.
On pourrait y être.
Ou pas.

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