PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.

#501 16/12/2017 16h39

Membre (2010)
Top 20 Année 2023
Top 5 Expatriation
Top 10 Vivre rentier
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   798  

Ce rapport a été "commande" par le "Enterprise Chamber" et n’est pas appelable je crois.
A eux de décider de la compensation soit de ces 2 scénarios soit du cours le jour avant expropriation

D’ailleurs le juge a refuse au Ministre des Finances que ce rapport soit garde secret.
Et refuse que les détenteurs aient a payer des frais de cour.

Et oui ça risque de trainer encore mais le fait est que les assetts sur les quels les bonds étaient bases ont rapporte des sous - possiblement plus que ce qui est du aux détenteurs de SNS
Apparemment on parle de 700 millions dans ce rapport ? Si je me souviens bien versus 1.5 au total de sub mais dont certaines n’ont pas été expropriées
Faut que je retrouve les chiffres exact du montant nominal exproprie…

Vu que la loi hollandaise dit qu’il faut compenser quand on exproprie… on va éventuellement toucher un certain montant.
Surtout que beaucoup de détenteurs sont des "gros" qui ont les moyens d’insister…
Et la VEB a obtenu le droit d’aller plus loin… contre la façon que SNS a été administrée … et fraude… pour défendre les actionnaires.

On aura peut-être une offre d’un montant cash pour les obligations …conditionnel a laisser tomber nos droits a tout dédommagement si la VEB réussit a prouver ce qu’ils allèguent dans leur poursuite .

A suivre…

EDIT : LES OBLIGATIONS CONCERNEES SONT

SNS Reaal 6,258 perp € 250m XS0310904155
SNS Reaal 8.45 dated sub $ 100mn XS0382843802
SNS Bank 11.25 perp (Tier 1) € 320mn XS0468954523
SNS Bank 5.75 perp (Tier 1) € 10.95mn XS0172565482
SNS Bank 6.25 dated sub (LT2) € 262.342mn XS0552743048 **
SNS Bank 6.625 dated sub (LT2) € 40.7mn XS0363514893

DONC DANS LES 984 MILLIONS DE NOMINAL.

Dernière modification par sissi (16/12/2017 17h06)

Hors ligne Hors ligne

 

#502 16/12/2017 17h39

Membre (2012)
Top 10 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   417  

J’espère que vous aurez quelque chose parce que de mon côté j’ai déjà abandonné ces titres et les ai passés en pure perte.

Hors ligne Hors ligne

 

#503 16/12/2017 18h26

Membre (2010)
Top 20 Année 2023
Top 5 Expatriation
Top 10 Vivre rentier
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   798  

"Abandonne" ? Vendus au dernier offrant a 3.5% ?

On garde les droits a la compensation tout de meme je crois si on les avait le jour de l’expropriation meme si n’est pas membre de la VEB ou autre.

Perso je n’avais pas de possibilité de prendre la perte donc autant attendre…

Dernière modification par sissi (16/12/2017 18h28)

Hors ligne Hors ligne

 

#504 16/12/2017 23h06

Membre (2012)
Top 10 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   417  

J’avais transféré tous mes titres chez un nouveau courtier sauf SNS qu’il était impossible de bouger et au bout de 2 ans je ne voulais plus payer des frais d’inactivité et maintenir ce CTO donc j’ai renoncé à mes lignes SNS et clôturé le compte.

Hors ligne Hors ligne

 

#505 20/12/2017 14h00

Membre (2013)
Réputation :   6  

Je ne comprend pas bien.

Pour passer en pertes il  y a un dossier à constituer auprès de l’administration fiscale (je que j’ai fait personnellement avec succès).

Le changement de courtier est sans effet sur cette opération administrative et fiscale.

Hors ligne Hors ligne

 

#506 20/12/2017 14h28

Membre (2010)
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Réputation :   100  

Bonjour,
Je voudrais également faire passer en perte mon merveilleux investissement dans SNS! Je suis curieux de savoir quels sont les documents que vous avez fournis à l’administration fiscale? Merci d’avance de votre réponse

Hors ligne Hors ligne

 

#507 20/12/2017 14h42

Membre (2012)
Top 10 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   417  

Désolé je n’habite pas en France donc pour moi c’était du pareil au même, il aurait fallu garder ce CTO avec juste SNS dedans et payer les frais annuels, j’ai donc demandé au courtier qui m’a fait remplir un formulaire comme quoi je renonçais à cette ligne et j’ai ainsi pu clôturer le compte.

Après tant d’années, je sens que le jeu des évaluations, appel, recours … va encore durer des années.
Je plains ceux qui à l’époque avaient payé des avocats et qui attendent donc toujours.
Idem pour le pauvre retraité qui avait misé tout son capital sur cette obligation et qui a tout perdu.

Ce genre de problème ne risque pas de se reproduire à l’avenir puisque cette manière de faire un bail-in est devenue la règle en Europe.

Hors ligne Hors ligne

 

#508 21/12/2017 10h58

Membre (2010)
Top 20 Année 2023
Top 5 Expatriation
Top 10 Vivre rentier
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   798  

Suis surprise des réactions ici - tres différentes de celles des Allemands, italiens et autres expats

D’abord il y a eu plus d’une offre de rachat privée ces 2 dernières années. Ceux qui voulaient s’en debarasser l’ont fait a 3.5% du Nominal
Le fait que quelqu’un veuille les racheter indiquait bien une bonne chance qu’il y aurait compensation. donc tres peu ont accepte l’offre - en fait ceux qui avaient besoin de prendre la perte exactement pour cette raison de limite en temps pour la prise fiscale de la perte

Si vous aviez une petite ligne de 10k je comprends mais si c’est une grosse somme … pourquoi ne pas attendre ?
La seule raison valable étant la perte de la déduction fiscale parce que vous changez de résidence fiscale et que ou vous allez la limite pour prendre les pertes est dépassée ex France vers le Lux: vaut mieux la prendre peut-être.
Pour moi c’est l’inverse … je garde jusqu’a ce que je sois ailleurs ou les pertes sont reonnues 5 ans apres finalisation.
La compensation finale? Mystere et boule de gomme. D’apres la loi hollandaise au moment de l’expropriation ça pourrait être le cours du jour avant ou selon les résultats de l’étude comme cite plus haut soit pour la 11.25 entre 25 (en fait 35) et 75% et le cours était a 54 ou 56% du Nominal

Une chose est pratiquement sure : ce ne sera pas zéro. Ca pourrait être plus de 50% a quoi s’ajoute 8% d’intérêts. Penible l’attente … mais il est possible que je récupére le gros de mon capital …
Sinon meme le plus bas 25% (35) plus 8% c’est toujours la moitié du capital investi de 150k nominal

Le jugement sera applicable a tous les détenteurs - meme si pas VEB, pas d’avocats comme moi.

Vous savez j’avais deja vécu une histoire similaire avec une obligation de telecom - ça a dure plus de 5 ans. Le groupe de détenteurs d’obligations ont repris la boite avant faillite ( bien sur pas le cas de SNS) Et miracle …on m’a rembourse 100% du nominal alors que ma moyenne était a 47%
Mon "conseiller" de banque privée n’en croyait pas ses yeux car le cours de l’obligation était "suspendue" depuis plus de 3 ans.
A un moment donne j’avais eu une offre de rachat dans les 35% - j’ai finalement refuse et attendu.

Est ce qu’on aura un miracle ici - j’en doute - et oui ça peut trainer encore …mais au point ou j’en suis … la raison numéro 1 de garder - a part que je n’ai pas le choix de toute façon - c’est qu’au pire en changeant de résidence … la perte "comptera" fiscalement.

A vous de voir. Desfois on vend juste pour ne plus avoir a voir un "corps mort" sur le portefeuille qui nous rappelle de mauvais souvenirs!

Hors ligne Hors ligne

 

#509 21/12/2017 11h43

Membre (2012)
Top 10 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   417  

Exact, tout dépend du montant en jeu, le cas SNS est un peu particulier parce que c’était la première fois qu’on utilisait ce qui allait devenir la norme en matière de restructuration, une compensation serait contraire à la nouvelle doxa Européenne ( on rince les actionnaires, les obligataires et haircut au dessus de 100ke ).
Wait and see.

Hors ligne Hors ligne

 

#510 03/01/2018 17h52

Membre (2013)
Réputation :   6  

Réponse à Reinanto54 sur dossier fiscal

C’est dans mon mail de mars 2017

Extrait en anglais du journal officiel du Royaume des Pays Bas pour l’expropriation
Traduction des phrases principales
Copie de la proposition à zero du Ministre des Finances
Copie à "zero" de la ligne chez Binck
Montant en perte déduit de ma déclaration sur "plus et moins value"
Mention express selon le CGI
Lettre recommandée

et bien sur si compensation je ferai la contre-écriture sur ma déclaration

Cette procédure est prévue par le BOI pour les sociétés françaises dont les titres sont annulées mais non radiées encore par Euronext (textes fournies par ma banque LCL)

Hors ligne Hors ligne

 

#511 04/01/2018 13h07

Membre (2010)
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Réputation :   100  

Merci pour votre réponse.
Avez-vous svp le lien vers la page du journal officiel qui annonce la nationalisation de SNS et celle de la proposition à zero du ministre? J’ai fait une recherche rapide mais rien de concluant

Merci d’avance

Hors ligne Hors ligne

 

#512 04/01/2018 13h41

Membre (2013)
Réputation :   6  

Désolé j’ai juste ces documents dans mon dossier maintenant. Je vais regarder comment faire.

Hors ligne Hors ligne

 

#513 05/01/2018 12h56

Membre (2010)
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Réputation :   100  

Si vous avez ces informations sous format électronique, n’hésitez pas à me les envoyer en pièce jointe.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #514 06/01/2018 20h44

Membre (2013)
Réputation :   6  

Voici ces documents en anglais . J’ai aussi en doc une traduction partielle des points majeurs du décret

Je me suis appuyé sur ce que prévoit le CGI dans des cas pareils pour les sociétés françaises et obligations annulées mais pas la société.

Cette procédure  permet de garder le droit à compensation et je sais que des personnes avisées ont procédé à des achats récents une fois que le rapport des experts a filtré.Donc se déposséder des titres est une grave erreur.

Hors ligne Hors ligne

 

#515 06/01/2018 20h52

Membre (2010)
Top 20 Année 2023
Top 5 Expatriation
Top 10 Vivre rentier
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   798  

Philboul suis d’accord avec vous que " se déposséder des titres est une grave erreur."

Il faut garder le droit a la compensation …

Vous écrivez: "Voici ces documents en anglais . J’ai aussi en doc une traduction partielle des points majeurs du décret" mais il n’y a pas de lien ?

Hors ligne Hors ligne

 

#516 06/01/2018 21h09

Membre (2013)
Réputation :   6  

J’ai essayé de faire le lien mais j’avoue ne pas avoir réussi
par  l’onglet envoyer le fichier

Hors ligne Hors ligne

 

#517 06/01/2018 21h28

Membre (2010)
Top 20 Année 2023
Top 5 Expatriation
Top 10 Vivre rentier
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   798  

Peut-etre copier-coller l’essentiel du texte?

Hors ligne Hors ligne

 

#518 07/01/2018 12h41

Membre (2013)
Réputation :   6  

Non ce sont de gros pdf signés par notre cher ministre néerlandais

J’ai essayé à nouveau

voilà le lien pour le premier document (décret d’expropriation)

Publication concerning the expropriation of SNS Reaal and SNS Bank | News item | Government.nl

et pour la proposition à zero euro

Dutch minister of Finance makes offer for compensation due to the nationalisation of SNS REAAL | News item | Government.nl

et les traductions principales envoyées à mon service des impôts

TRADUCTION DES EXTRAITS DU DECRET

Décret du 1er février 2013 du Ministre des Finances concernant l’expropriation des titres et du capital  composant SNS REAAL NV et SNS Bank NV, en relation avec la stabilité du système financier, et les mesures immédiates concernant REAAL NV
……..

Article 1

Les titres suivants, émis par les sociétés SNS REAAL NV  ou  SNS Bank NV, étant toutes deux enregistrées à Utrecht, seront expropriées au bénéfice de l’Etat des Pays Bas.

……….

g Toutes les obligations subordonnées émises par SNS Bank NV
………..

Article 4

Ce Décret sera effectif le 1er février 2013 à 8h30

………..

Ce décret sera publié dans le Gazette du Gouvernement

Le Ministre des Finances

J.R.V.A  Dijsseeelbloem

Dernière modification par Philboul (07/01/2018 12h51)

Hors ligne Hors ligne

 

#519 08/01/2018 13h46

Membre (2010)
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Réputation :   100  

Super, j’ai téléchargé les 2 documents! J’avais une faible position mais cela me permet d’éponger quelques PV de 2017 surtout que la CSG passe à 17.2%!

Encore merci

Hors ligne Hors ligne

 

#520 23/01/2018 22h51

Membre (2010)
Top 20 Année 2023
Top 5 Expatriation
Top 10 Vivre rentier
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   798  

Selon le rapport dependemment du scénario on a donne 25% et 75% pour la 11.25
si c;était 25% on toucherait 39% en 2019

Mais il semble que dans le cas de la 11.25% ce serait 75% + intérêts - on verra bien…

"For the total benefit (depending on the final payment year): see the calculation table earlier in this thread. This will eventually be between 85 and 90% for the 11.25%. The VEB only expects final determination and payment in 2019."

"For the 11.25% this will be:
date of payment
1/01/2019 87.44%
1/01/2020 89.18%
1/01/2021 90.97%
1/01/2022 92.79%"
Forum: Perpetuals, Steepeners » Juridische Perikelen rond SNS-onteigening. » Laatste pagina | IEX.nl

La plupart d’entre nous avait la 11.25% si je me souviens bien?

Pour ceux qui n’y croient pas … il y a une nouvelle offre de rachat a 10% par un particulier sur le forum allemand

Dernière modification par sissi (23/01/2018 23h08)

Hors ligne Hors ligne

 

#521 23/01/2018 23h18

Membre (2012)
Top 10 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   417  

On parie combien que le gouvernement NL va demander une nouvelle expertise, faire appel et ne pas payer ? Ils sont de mauvaise foi depuis le départ.

J’espère que la VEB et les différents avocats vont arriver à les faire payer mais ça prendra certainement encore du temps.

Hors ligne Hors ligne

 

#522 23/01/2018 23h41

Membre (2013)
Réputation :   6  

Sauf votre respect Zebonder,  il semble que vous n’ayez pas bien saisi l’enchaînement des procédures et ce qu’on appelle la hiérarchie des normes entre Cour Suprême de La Haye et Cour Commerciale d’Amsterdam. Je ne pense pas qu’il soit possible au Gouvernement demander une autre expertise à ce stade.

Il a été jugé définitivement qu’il y aura compensation. On en est  juste au stade de définir son montant. Par contre on ne peut juger de la décision des juges d’Amsterdam, mais il n’existe pas, selon moi, un statut de "partie" pour le gouvernement.

Réjouissons nous d’avoir gardé nos titres. Merci à Sissi pour ses informations.

Hors ligne Hors ligne

 

#523 23/01/2018 23h56

Membre (2012)
Top 10 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   417  

Exact, le jugement a été rendu et l’état doit indemniser les porteurs de obligations.
C’est au niveau du montant de celles-ci que le gouvernement NL joue la montre, à chaque fois leur réponse est "oui on va vous indemniser … mais de 0 euro".

Est ce qu’on sait quand l’expertise sera rendu publique ?
Est ce que l’état Néerlandais a la possibilité de contester l’expertise si le montant à rembourser ne lui plait pas ?

Dernière modification par ZeBonder (23/01/2018 23h57)

Hors ligne Hors ligne

 

#524 24/01/2018 01h13

Membre (2010)
Top 20 Année 2023
Top 5 Expatriation
Top 10 Vivre rentier
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   798  

Apparemment non pas d’appel possible.
Philboul me semble avoir raison.
On a eu accès a l’expertise car le tribunal a juge que la demande par le gouvernement de la garder "secrete" n’était pas justifiee,

Mais on ( la VEB) parle d’un paiement plutôt en 2019
25% ou 75% plus intérêts - ou le cours de l’obligation soit dans les 55% ? on verra bien.

Hors ligne Hors ligne

 

#525 30/01/2018 23h24

Membre (2018)
Réputation :   0  

Bonjour à tous,

Je suis nouveau dans le chat hier et suivez la discussion ci-dessous.
Si quelqu’un qui vend ses occasions SNS, il peut également le contacter. marvinscholl [at] web.de

Si son offre aux forums de règles violé s’il vous plaît s’excuser et supprimer l’entrée.

Merci.

Hors ligne Hors ligne

 

Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.


Pied de page des forums