Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Attention Cette page affiche seulement les messages les plus réputés de la discussion.
Flèche Pour voir tous les messages et participer à la discussion, cliquez ici.

[+1]    #1 30/01/2013 20h51

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   572  

Vladix, c’est justement parce que la personne qui pose la question est un débutant que je lui conseille de ne pas souscrire car il ne comprends rien à ce type de produit.

Notez que je n’ai pas dit que ce type de produit était mauvais si on y souscrivait en connaissance de cause (cad en passant des heures à décortiquer la notice pour éviter les pièges genre est-ce que les 7% annuels sont réinvestis ou pas etc… et en faisant des simulations avec toutes les possibilités pour les 2 indices et les frais).

Ca me prendrait plusieurs heures d’analyser ce produit complexe… Mais je connais d’avance le résultat et par contre ca me prends 30 seconde de mettre en place un produit qui fera mieux avec du calcul de CM2.

Donc je déconseille ce produit à un débutant il vaut mieux qu’il s’en tienne à un fond en euro ou qu’il s’interresse serieusement à la bourse.

Ce genre de produit c’est comme les films porno ca n’interresse que ceux qui ne doivent pas les voir !

Dernière modification par bifidus (30/01/2013 20h53)

Mots-clés : objectif avril 2013, obligation, société générale


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2 31/01/2013 00h46

Membre
Réputation :   3  

Dans ce type de produit structure, quand vous investissez 100 euros, vous achetez en fait:
1/ 99 euros de notionnel d’une obligation zero coupon de maturite 4ans de la banque qui structure
2/ 100 euros de notionnel pour un call europeen de strike 100%  et de meme maturite.

Il est posible d’estimer le prix de 1/ et 2/ separement, et de comparer a vos 100 euros d’investissement:
1/ supposons que la banque ait un spread de credit de 2.5% au dessus d’un taux sans risque de 1%. La ligne 1/ vaut 99 x 0.965^4 = 85.8 eur
2/ en utilisant un taux sans risk de 1%, un taux de dividende de 2%, et un volatilite implicite de 20v, le prix du call est d’environ 13 eur

Donc en resume,  une majeur partie du risque est le risque de credit de la banque emettrice. Vous devez donc faire bien attention a qui vous acheter: parfois meme la banque ou le broker qui vend le produit peuvent etre differents de la banque emettrice. Par exemple, a Hong Kong, de nombreux particuliers ont ete touches par la faillite de Lehman Brothers en 2008, meme si ils ont achetes ces produits chez leur banques habituelles: regardez sur google "Lehman minibond scandal" pour plus d’information.

Dernière modification par HKfrenchie (31/01/2013 01h10)

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #3 31/01/2013 07h52

Membre
Réputation :   17  

J’adore cette discussion, bravo à son initiateur pour avoir posé cette question !

Si vous soulevez le rideau pour jeter un oeil à la psychologie derrière ce choix (par particulièrement pour Vladrix mais en général), vous aurez un élément de compréhension en plus sur ce qui motive les gens à acheter ce type de produit :

- si j’achète Objectif Avil 2013 et que ça ne marche pas, c’est parce que je me suis fait avoir et j’ai été trompé (égo sain et sauf)
- si j’achète Total et que le dividende est suspendu ou que le cours baisse durablement je me suis trompé (égo touché)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #4 31/01/2013 08h45

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   572  

Ces produits utilisent effectivement des biais psychologiques :

- Effectivement le biais du libre arbitre (syndrome du rat dominant). Si je choisi une action qui baisse je le percevrai comme un échec. Si j’achète un produit opaque à une banque ca sera percu comme pas de chance.
La liberté est quelque chose de difficile à assumer. Les rats dominants sont d’ailleurs plus stréssés que les rats dominés.

- L’aversion au risque (syndrome de l’autruche). Une perte provoque beaucoup plus de sentiment négatif qu’un gain de sentiment positif. Si j’achete du Total chaque jour où le cours baisse je vais recevoir un sentiment négatif et je n’aurais pas le meme sentiment positif quand le cours monte.
Les gens préfèrent donc contre toute logique acheter des produits illiquides pour ne pas avoir à supporter le cours qui baisse un jour sur 2.
Ca me rappelle cet intervenant pret a risquer son argent sur du capital risque et pas sur de belles actions qui ont fait leurs preuves. Effectivement avec du Capital risque (la c’était carrément du capital perdu !) pendant 4 ans on ne voit pas le cours baisser. au bout de 4 ans il aura perdu sa mise mais le stress négatif ne sera vécu qu’une fois. Avec une action cotée ce stress négatif est vécu tous les jours (non seulement ca baisse pourquoi j’ai pas vendu, mais aussi ca monte pourquoi j’ai pas acheté).

- Minimiser les évènements rares (syndrome du cygne noir). Ils sont en fait beaucoup plus fréquents qu’on ne croit. Une baisse de 50% de l’indice d’ici 4 ans parait hautement improbable à notre perception qui travaille en fonction des derniers évènements et oublie les évènements lointains.
Peut etre que si on avait posé la question quand le CAC bougeait de 6% par jour les réponses auraient été différentes (et notre ami Geronimo n’aurait meme pas imaginé qu’on puisse mettre des stops à -3% !).
Pour connaitre une probabilité disons acceptable il faut prendre tous les jours depuis disons 20 ans, acheter l’indice et le revendre 4 ans plus tard. On regarde combien de fois l’indice a perdu 50% et on s’apercoit que c’est loin d’etre négligeable. Meme la formule de Black and Scholes minimise ces évènements.

Les produits structurés des banques jouent sur tous ces biais psychologiques. Il me semble d’ailleurs qu’ils sont désormais obligé de faire une présentation plus objective des probabilités de leurs produit du genre j’ai 10% de chance de perdre 8% (frais), 20% de chance d’etre à 0, 40% de chances de gagner entre 0 et 3% et 20% de chances de gagner plus de 3%. Mais bien sur c’est à la fin de la 10e page de la notice.

J’avais oublié la remarque sur les américains et les subprimes… Les subprimes c’est justement des produits structurés illiquides dont personne ne connaissait le montage !

Dernier point : vous etes propriétaires de vos actions meme si le dépositaire fait faillite.
En cas de problème sur un produit structuré la banque pourra décider de ne vous rembourser qu’une partie.
C’est pas possible me direz vous ? et bien regardez ce qui se passe avec la Grèce… Si ca doit éviter la faillite de la banque ils ne rembourseront qu’une partie de la mise avec la bénediction de l’état qui sera aux abois.

Dernière modification par bifidus (31/01/2013 09h09)


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #5 31/01/2013 12h17

Modérateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2273  

Il y a un paradoxe :

"Pour pas mal de français, bourse = pertes… " (pour moi), et ne veulent donc même pas en entendre parler. Dans les medias, on nous parle sans cesse de la bourse qui se casse la gueule, etc…

et en même temps :

"Pour pas mal de français, bourse = gains faciles, voire indus… " (pour les autres), donc pas ’’moral’’ d’y gagner. Dans les medias, on nous parle sans cesse de la bourse qui monte et des dividendes distribués aux actionnaires sans grand mérite, ou du fait que l’annonce d’un plan pour sauver une entreprise (souvent des réorganisations/licenciements/etc.) fait monter le cours (en oubliant que le cours avait dévissé avant au fur et à mesure que le marché prenait conscience de la mauvaise situation de l’entreprise), etc…

(Ca ressemble à ceux qui prédisent un avenir sombre avec l’inflation et la déflation demain !)

En réalité, sans doute que la plupart de français n’y comprennent pas grand chose, n’aiment pas et ont une attitude de défiance envers ce qu’ils ne comprennent pas (ça c’est assez compréhensible), et ne cherchent pas trop à essayer de mieux le comprendre (ça c’est regrettable, car contre-productif pour tout le monde).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

Attention Cette page affiche seulement les messages les plus réputés de la discussion.
Flèche Pour voir tous les messages et participer à la discussion, cliquez ici.

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur