PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Attention Cette page affiche seulement les messages les plus réputés de la discussion.
Flèche Pour voir tous les messages et participer à la discussion, cliquez ici.

Flèche Découvrez les actions favorites des meilleurs gérants en cliquant ici.

[+3]    #1 31/12/2012 12h26

Banni
Réputation :   88  

Après pas mal de recherches, ce qui semble marcher le mieux (hors fiscalité) est un portefeuille d’actions qui combine des caractères value (type earnings yield, price to book) et un momentum de variation de prix en haut du tableau.  Le meilleur moyen de détenir un tel portefeuille pour un français est un PEA car ce n’est pas une approche buy and hold plutôt un rebalancing annuel (sauf OPA ou si le momentum à 6 mois devient<=1).

Donc voici mon portefeuille PEA value momentum équipondéré sur 10 titres:

Creston (RU)
Dart Group (RU)
DNX Corp (France)
Groupe Crit (France)
Maison France Confort (France)
Maurel et Prom Nigeria (France)
Molins (RU)
Picanol (Belgique)
Reply (Italie)
Soco INTL (RU)

Voyons si la pratique va venir confirmer la théorie.  Si oui, le rendement devrait être très satisfaisant sur le long terme.

Mots-clés : momentum, value

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2 01/05/2013 12h23

Membre (2012)
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 10 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   606  

Lorsque vous développez votre stratégie en la testant par des backtests, vous l’ajustez au fur et à mesure en cherchant à en maximiser le rendement (quand vous reprenez et "améliorez" une stratégie similaire trouvée sur internet, la période de développement a été faite par l’autre).

Il est donc naturel que le backtest sur 30ans de votre stratégie donne de bons résultats, puisqu’autrement vous ne l’auriez pas sélectionnée (en tout cas personnellement je connais peu de gens qui "vendent" une stratégie dont le backtest donne de mauvais résultats). C’est un biais de sélection très courant.

Et c’est pourquoi je dis que les 3 mois de prédiction sont bien plus importants (même si insuffisants) que les 30 années de postdiction, qui ne vous apprennent strictement rien.

Dernière modification par Geronimo (01/05/2013 12h24)

En ligne En ligne

 

[+1]    #3 01/05/2013 16h49

Membre (2011)
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   537  

Je vais tout à fait dans le sens de Geronimo : il faut faire attention aux backtest qui ne battent le marché que parce qu’on les selectionne à postériori (que ce soit sur 5, 10 ou 30 ans).
Samuel Rondot a écrit des articles trés interressant sur le trading automatique pour en arriver à la conclusions qu’il est extrèmement facile de trouver des algorithmes qui battent le marché sur de longues périodes mais qu’aucun ne fonctionnait trés longtemps et  que le résultat était en plus extrèmement sensible aux variations infimes ce qui est normal pour un phénomène cahotique.

J’ai fait des etudes sur plus de 30 ans sur le sell in May à la fois sur le CAC reconstitué et sur le DOW. En éssayant tous les jours pour sortir et rentrer du marché je suis arrivé à des résultats hallucinants (et assez réguliers), surtout en shotant le marché de mai à novembre.
Pourtant comment attribuer les variations trés importantes entre le fait de vendre le 5 ou le 6 mai sur 30 ans si ce n’est au hasard ? Un backtest trop sensible aux conditions que l’on doit ajuster pour améliorer le résultat n’est que le fait du hasard.
De meme pour les dogs. Prendre les 5 meilleurs rendements, le 3e out tout autre variante peut il avoir un sens ?
Donc attention aux backtest. Ce n’est pas pour cela qu’il faut les jetter à la poubelle. Il y a des biais psychologiques qui demeurent ainsi que des vérités fondamentales.

- Une stratégie dividende conduit a choisir des entreprise qui gagnent de l’argent et qui ne sont pas trop chère et sur le long terme elle a toutes les chances de battre le marché (aprés ce n’est pas parce que les backtests disent qu’en choisissant le 3e rendement qu’on obtient le meilleur résultat que ca va se reproduire)

- Le sell in May correspond à la période de détachement des dividendes, le début d’année à celui d’achat des gérants, il est normal que Janvier-Avril soientg les meilleurs mois. Aprés ce n’est pas parce que 30 ans de backtest disent qu’il vaut mieux vendre le 15 mai que le 16 que cela sera pertinent.

- On a tendance a préférer acheter une action qui performe bien sur un petit repli plutot qu’un titre qui dégringole avec de mauvaises news d’ou l’interet d’une stratégie consistant à jouer le momentum (qui evite effectivement de rester scotché longtempos sur des titres sous valorisé). Mais aprés je suis trés sceptique sur les backtests qui disent avec précisions si il faut choisir les gagnats sur 1 mois, 3 mois ou 83 jours et les garder 1 mois ou 42,5 jours…

Donc jouer sur ces biais psychologiques oui, croire qu’on va améliorer les performances en tordant les paramètres pouir avoir les meilleurs backtests sur 30 ans non.


Qui n’a pas vécu dans les années voisines de 1780 n’a pas connu le plaisir de vivre

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #4 22/05/2013 21h13

Membre (2012)
Réputation :   21  

Les performances des opcvm de Boursorama me semblent mises à jour en fin de mois.

J’ai constaté pour tous les fonds qui m’intéressaient que les % de perf dataient au mieux du 31 du mois précédent, et quelquefois plus vieilles encore.

Par contre, la valeur liquidative m’a paru à jour.

Comme leurs perfs me semblent être de source Morningstar, autant aller directement voir les perfs % sur Morningstar, comme delui-ci par exemple: http://www.morningstar.fr/fr/funds/snap … &tab=1

Dernière modification par rendev (22/05/2013 21h15)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #5 30/08/2013 18h42

Banni
Réputation :   88  

+ 36% en janvier-août

Ce portefeuille a été formé pour une performance maximale sur le long terme dans le cadre d’un pea.  Pour l’instant, cela marche plutôt bien!

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #6 05/09/2013 10h31

Membre (2012)
Top 20 Dvpt perso.
Top 10 Actions/Bourse
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   718  

OK ; je précise ma réflexion.
Imaginons deux situations : une faible part de mon patrimoine est investi en bourse avec une performance de 30 % ; ou une proportion beaucoup plus importante est investie avec une performance de 15 %. La deuxième est plus intéressante non ? (ok, pas à très très long terme).
Ce que je veux souligner c’est qu’on oublie peut-être parfois que la performance du portefeuille boursier n’est pas la seule variable qui entre en ligne de compte dans l’augmentation du valeur de son patrimoine ; l’autre variable est bien sûr la proportion de son portefeuille dans ce patrimoine.
J’ai confiance en mon processus d’investissement donc j’investis une grosse part de mon patrimoine en bourse, même si ma perf n’est pas extraordinaire je gagne pas mal d’argent.
Je ne dis pas ça pour critiquer votre processus, je le trouve très intéressant ; je me pose la question de la confiance que vous lui accordez.
En cela je trouve que la démarche de IH de calculer la performance de son portefeuille total (boursier ET autres placements) est intéressante aussi.
Qu’en pensez-vous ?
JL

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #7 05/09/2013 10h57

Banni
Réputation :   88  

Vous soulevez des point intéressants.

Je suis très confiant sur cette approche value/momentum ayant fait quantité de backtests dessus.  J’arrive à environ 30%/an de rendement brut sur les 13 ans passés en backtest.  Par contre, cette approche suppose une rotation annuelle.  Vu les frottements fiscaux, cette stratégie me semble particulièrement pertinente pour un PEA avec le gros hic c’est qu’un PEA ne permet pas de mettre beaucoup d’argent au pot, même si le montant devrait augmenter assez fortement avec la version PME. 

Je regarde en fait différentes options holding, Avie Lux,… pour pouvoir gérer nettement plus d’argent suivant cette approche.  Aussi, il est très probable (mais non vérifié) qu’une approche mondiale marche aussi bien en termes de rendement qu’une approche purement Europe ou PEA.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #8 02/11/2013 14h20

Banni
Réputation :   88  

Bonjour Cpaulus et merci pour votre commentaire.

C’est vrai que le système est vraiment très propre, pas de macro, pas d’arbitrage sauf annuel, pas de pink sheets US, pas de levier avec warrants/options,…  Et je suis assez content de l’avoir amélioré cette année à la fois en augmentant simultanément élégance et performance sur les backtests.

Je ferai les arbitrages dans la deuxième quinzaine de décembre mais n’ai pas encore décidé de la publication exacte de la liste.  Il y a des avantages à publier tout fin décembre (pour des commentaires mais sans doute assez peu différents de ceux suscités par la première mouture) mais aussi des inconvénients (dévalorisation partielle de ce que je fais et de ce que valuescreeners offre à ses abonnés).

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #9 02/11/2013 18h20

Banni
Réputation :   88  

Bonjour Geronimo et merci pour votre commentaire.

Ma méthode est basée sur les approches trending value de O’S et les études de valuescreeners (celle de 2012 en particulier).  Ces études montent que l’on peut faire environ 20% brut avec des combinaisons value et momentum  aux US et en Europe.  Si on retire quelques points à ces 20% bruts, on arrive à faire aussi bien en net que les tout meilleurs gérants européens, type Moneta Micro Entreprises.

J’ai trouvé au fil du temps diverses astuces pour pousser les rendements dans les backtests très largement au delà des 20% bruts.  Vous comprendrez que je réserve les fruits de ce travail à un cercle bien plus limité que l’ensemble de ce forum.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #10 28/11/2013 10h10

Membre (2013)
Réputation :   39  

Bonjour,

Merci pour votre partage.

Quelques questions (je m’excuse par avance si celles-ci vous paraissent dénuées de sens, je débute plus ou moins en bourse) :

- Pourquoi 10 titres ? Ces 10 titres représentent exhaustivité des titres répondant a vos critères ou bien concentrez vous volontairement sur un top ten afin d’améliorer la performance (d’après ce que vous avez pu observer sur vos backtests) ?

- Pourquoi 1 an ? Si je comprends bien le critère du momentum a 6 mois, après quelques mois ces titres ne sont plus ceux ayant le meilleur momentum ? Cela semble être confirmé par le fait que vous dites plus haut que si la liste devait être refaite aujd, 9 titres sur 10 seraient remplacés ? Un roulement plus fréquent ne boosterait-il pas d’avantage la performance ?

- Si il y a momentum c’est qu’un retour a la moyenne est enclenché depuis quelques mois pour ces titres, donc que le potentiel total de hausse est déjà entamé. Je suppose donc que pour obtenir un 20/30% annuel les critères de sélections doivent porter sur des titres TRES décotés, limite daubasses ? Je ne me suis pas encore penché sur les titres de votre liste, je n’en connais aucun a part DNXcorp (qui a en effet bien performé de juin a décembre 2012, mais je ne sais pas quel était son % de décote a cette époque).

Merci d’avance pour votre retour !

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #11 26/02/2014 21h13

Membre (2010)
Top 20 Actions/Bourse
Réputation :   237  

Précisons que Tessenderlo pas plus que Picanol ne distribue de dividendes, politique de Luc Tack qui n’est pas sans rappeler un certain Warren Buffet. Sa vision est uniquement orienté sur le long terme.

Ce qu’il a commun entre Picanol et Tessenderlo, c’est qu’avant l’arrivée de Luc Tack elles étaient toutes deux mal gérées.

Il y a 1 an certain s’étonnait que Picanol ne distribuait pas de dividende et ne faisait rien de son cash, ce cash a servi à acquérir les 27% que détenait l’état Français (SNPE) dans Tessenderlo.

La guidance est conservatrice mais elle tient compte du ralentissement du marché et de la faiblesse du Yen Japonais et … une bonne surprise vaut mieux qu’une mauvaise.

Je suis copropriétaire de ces 2 entreprises et je les conserve.

Dernière modification par pvbe (27/02/2014 09h39)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #12 03/12/2014 09h35

Membre (2011)
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   91  

Bonjour,

Juste pour information, au cas ou quelqu’un detererrait cette file et se demanderait ce qu’il s’est passe pour 2014 sur les valeurs de Marcopolo.

Arrete ce jour, et avec les positions telles que reportees par The Bull, ce portefeuille est en baisse de 1,1%, plombe par Molins PLC.

Peut etre les nouveaux criteres de Marcopolo auraient-t-ils evite la selection de Molins PLC, nous ne saurons (probablement) jamais.

Amicalement,

R.

Dernière modification par roro (03/12/2014 21h10)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #13 14/04/2016 18h08

Banni
Réputation :   88  

Non, je ne fais pas d’allocation par pays mais historiquement, je trouve pour environ 40% des valeurs au RU.  Si cela me donne 45% au Luxembourg c’est la vie!

Et à un instant donné de recherches on trouve souvent plusieurs sociétés dans un même secteur (genre homebuilders au RU ou équipementiers auto français…).

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #14 14/04/2016 23h15

Banni
Réputation :   88  

Deux exemples de sociétés Dart Group (RU) et MGI Coutier (France).  Des smids, ni nano-caps ni mega-caps.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #15 22/04/2016 18h22

Banni
Réputation :   88  

Bonjour Snellpacha,

Il n’y a pas de moteurs officiels de backtests personnalisés sur les actions européennes au contraire, par exemple, des US.  Unclestock avait des backtests un peu bogus et stockopedia ne les font pas (encore).

Donc soit vous êtes limité aux études officielles (genre celles publiées il a 3 ans sur différents sites genre quant investing) soit (et c’est ce que j’ai fait) vous voyez qui peut vous aider moyennant finances à faire des backtests personnalisés.

Du value momentum sur le PEA PME cela marche (voir par exemple Fructif sur une petite période) mais globalement cela marchera nettement moins bien que sur un PEA car l’univers d’investissement y est plus limité à la fois en taille et en marchés (pas de Royaume Uni par exemple).

Dernière modification par marcopolo (22/04/2016 18h23)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #16 14/12/2019 17h54

Membre (2019)
Réputation :   2  

Bonjor marcopolo,

Je sais que ce fil est inactif mais je tente ma chance.
Je voulais juste savoir si vous avez continué cette voie à savoir investir dans une dizaine de valeurs smids value momentum ou smids momentum value ( 1er critère momentum ou value) ?
L’ année 2018 aura sûrement été difficile et je me demande où vous en êtes et si vos performances suivent toujours vos attentes?
Je suis un investisseur etf depuis 2 ans et demi mais je m’intéresse de plus en plus à cette stratégie et j’ avoue que cet investissement dans un lot de 10 à 15 valeurs décotées ( avec un minimum de qualité  dette pas trop élevée ainsi que Gross mgn  Op mgn et ROE honnêtes)  avec un rs 6 mois dans le haut du tableau,me semble la plus aboutie, la plus pertinente et la plus logique pour obtenir de bonnes perfs.

Je viens de m’ abonner à stockopedia et j’ ai sélectionné 11 valeurs  sur 6 pays Allemagne ,France, RU,Italie, Portugal et Pays-Bas. J’ aimerais faire évoluer 45% de mon portefeuille en smids value momentum.

Pouvez vous me dire si vous croyez toujours et si vous êtes toujours impliqué dans cette stratégie?

Merci beaucoup d’avance.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #17 20/12/2019 10h48

Banni
Réputation :   88  

Bonjour Rodbourse,

Par le passé j’utilisais effectivement value et momentum.  EBIT yield et P6M.  Au fil du temps je me suis rendu compte que l’OI Yield marchait encore mieux que l’EBIT yield (en relisant Tobias Carlisle).  J’utilise donc maintenant l’OIY sur certains pays et certains secteurs. Je ne me sers plus du P6M.

La performance nette de frais sur le très long terme est > 20%/an donc un peu moins que je pensais initialement mais très largement supérieure aux indices.  Une approche PEA, PEA-PME est évidemment pertinente pour cette stratégie.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #18 27/12/2019 14h31

Membre (2016)
Réputation :   128  

Je n’ai plus forcément en tête les erreurs exacts, mais certaines variations semblaient incohérentes et après vérification elles s’avéraient fausses.

Exemple: une valeur s’affichait à -100% dans les résultats du backtest en réalité elle avait prit 20% sur la période.

Autre exemple: Lorsque je faisais une requête me sortant 40 résultats trier sur un certain critère, lorsque je changeais le critère de trie et uniquement de trie, le backtest ne sélectionnait plus aucune valeur sur certain trimestre alors qu’avec le précédent trie il en sélectionnait bien une douzaine. C’est totalement incohérent puisque le nombre de résultat ne change pas, uniquement l’ordre des titres.

Par ailleurs, et de manière plus générale sur uncle stock je ne sais pas comment les formules de calculs pour les indicateurs "maison" ont été déterminé, mais j’ai peur que comme discuté dans cette file ils aient été raffinées en fonction du passé.

Or, ce qui était pertinent par le passé, ne l’est pas forcément dans le futur.

Sur les données financières également j’avais décelé des écarts avec stockopedia, je n’ai jamais fait l’effort d’aller vérifier dans les rapports annuels qui avait le bon chiffre sur ces cas particuliers mais je l’avais fais plusieurs fois avec stockopedia sans déceler d’anomalie.

Ce qui me fait dire que ce n’est pas forcément le screener le plus fiable et surtout que les résultats des backtests sont à prendre avec des pincettes.

Enfin, je doute qu’il soit possible de composer à 20% par an en appuyant sur un bouton et en achetant les titres qui sortent. Tous les débutants commencent généralement par réaliser des backtests, ils trouvent un système qui fonctionne, facile quand on a la possibilité d’essayer toutes les combinaisons possibles et imaginables l’appliquent et se rendent compte que la réalité est bien plus ardu que cela.

Ces screeners permettent surement de dégrossir le travail mais il reste un travail essentiel d’analyse et compréhension bien plus poussé à effectuer.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #19 27/12/2019 16h45

Banni
Réputation :   88  

Dommage que vos bugs ne soient pas/plus visibles. Les avez vous au moins mentionnés à Peter?

Pour avoir longtemps travaillé dans une entreprise de logiciels, chaque software de taille suffisante aura des pbs, que ce soit unclestock ou un autre.  Sur les 3 dernières années, j’ai trouvé nombre de bugs et suggéré un certain nombre d’améliorations sur le produit. La grande majorité des bugs a été fixée et une bonne partie des améliorations mises en place.

Ce qui est pertinent sur le passé ne le sera pas automatiquement sur le futur, voir par exemple l’engouement sur les megacaps growth aux US et les ETFs de ces dernières années.

Ces screeners permettent surement de dégrossir le travail mais il reste un travail essentiel d’analyse et compréhension bien plus poussé à effectuer.
>>> Je ne suis pas d’accord avec vous.
1) Si vous avez un screener trop pointu, des capis trop petites, des critères nombreux, des valeurs super précises, un historique rabougri, oui vous faites du data mining et le futur risque de vous décevoir…
2) Si vous avez un système très simple sur un nombre de valeurs suffisantes et une période assez longue, là le risque de surprise négative est bien plus faible, même si, en tout logique, le système choisi performera un tantinet moins bien sur le futur que sur le passé. Vu les performances de mon backtest, j’ai de la marge avant de ne plus battre le marché!
3) Joel Greenblatt avait parlé des gens qui utilisaient son système Magic Formula tel quel vs ceux qui l’utilisaient comme source de valeurs. Et ceux qui l’appliquaient sans due diligence s’en tiraient nettement mieux.

Dernière modification par marcopolo (27/12/2019 16h52)

Hors ligne Hors ligne

 

Flèche Découvrez les actions favorites des meilleurs gérants en cliquant ici.

Attention Cette page affiche seulement les messages les plus réputés de la discussion.
Flèche Pour voir tous les messages et participer à la discussion, cliquez ici.


Discussions peut-être similaires à "portefeuille d'actions de marcopolo"

Discussion Réponses Vues Dernier message
27 10 322 15/08/2019 00h40 par Portefeuille
Cette discussion est fermée
Discussion très réputée Discussion fermée Portefeuille d'actions de Scipion8  Résumé 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 42 ]
1 042 552 027 03/05/2022 13h19 par Reitner
Discussion très réputée Portefeuille d'actions de MrDividende  Résumé 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 44 ]
1 087 486 790 01/03/2024 19h37 par MrDividende
Discussion très réputée Portefeuille d'actions de Lopazz  Résumé 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 29 ]
712 354 168 18/03/2024 00h00 par lopazz
Discussion très réputée Portefeuille d'actions de CroissanceVerte  Résumé 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 28 ]
696 301 815 25/10/2023 18h55 par Lamat
Discussion très réputée Portefeuille d'actions de Louis Pirson  Résumé 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 31 ]
757 274 508 16/01/2024 19h27 par Ours
Discussion très réputée Portefeuille d'actions de PoliticalAnimal  Résumé 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 25 ]
621 331 620 04/01/2023 10h36 par PoliticalAnimal

Pied de page des forums