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#1 14/11/2012 20h46

Membre (2012)
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Bonjour,
J’ai en vu un immeuble composé de  logements, en fait il s’agit d’une vieille maison bourgeoise dans le centre de la Loire. Le mode de chauffage est constitué de radiateurs en fonte et d’une chaudière au fioul (j’estime son âge à 10-15 ans). Il n’y a pas de compteurs individuels et les charges étaient de 90 euros pour les F2 - F3 et de 60 euros pour les studios. Il n’y a pas de double vitrage et les portes sont en bois et loin d’être récentes…

Quelle serait la meilleure solution dans le cadre d’une rénovation d’ensemble des logements ? J’ai pensé à une chaudière au gaz (compatible avec les radiateurs) mais le coût me semble important pour un gain réduit (le prix du gaz est de plus en plus élevé)… on m’a soufflé l’idée de convecteurs électriques (un bon coûte 300 euros d’après ce que je sais) mais il faut démonter toute l’installation… et surtout je ne sais pas si c’est "vendeur" …

Dans le pire des cas, si toutes ces solutions sont trop onéreuses, est il possible de mettre des compteurs individuels pour connaitre la consommation par appartement (je suis à peu près sûr que non mais sait on jamais !)
Merci à vous

Mots-clés : chaudière, chauffage, fioul, gaz, immeuble

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#2 14/11/2012 21h30

Membre (2011)
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Bonjour,

La meilleure solution est l’isolation. Mais c’est aussi la plus compliqué à mettre en oeuvre. Mais c’est sur que si vous recherchez la solution la moins onéreuse, impossible d’envisager de doubler les murs avec isolant (extérieur ou intérieur) ou d’installer des doubles-vitrages. Ce sont des solutions rentable à moyen et long terme. Tout dépend donc de votre stratégie d’investissement.

Pour les chauffages, franchement, vous vous en tirerez pour moins cher en mettant des convecteurs partout. Les bons ne coûtent pas 300 euros. Pour 85 euros vous avez des 1500 watts de qualités, programmable etc.  Et pas besoin de tout démonter si cela vous ennuie. Vous condamnez le système, et éliminez la chaudière. Dans le cas inverse, rien de compliqué à retirer les chauffages en fonte, et couper à ras les tubes qui partent sous chappes.

Le chauffage gaz c’est bien, mais entre le doublon de l’abonnement  (gaz+élec, au lieu d’un seul abonnement), l’entretien annuel de la chaudière, les pièces hors de prix à changer tous les 3 ans en moyenne, la durée de vie d’une chaudière, le prix du gaz qui monte …aucun intérêt à mon sens, sauf si l’installation est en place et fonctionne parfaitement (j’ai eu le cas, auquel cas, autant ne rien toucher pour le moment).

Pour les compteur gaz, aucun problème. C’est vous qui décidez.

Dernière modification par BorderLine (14/11/2012 21h37)

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#3 14/11/2012 23h48

Membre (2012)
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Merci de votre réponse, j’en discutais ce soir et nous évoquions l’idée de passer au chauffage par convecteurs…. Même si je trouve que 85 euros paraît sous-évalué pour du matériel de qualité.

Pour le double vitrage, il s’agit d’une maison "bourgeoise" avec une belle hauteur sous plafond et j’ai peur que le prix soit prohibitif même si je ne sais pas trop ce que ça peut représenter (12 fenêtres à 1500 euros chaque ?)

Quant à l’isolation intérieure ou extérieure, pour une maison mitoyenne des deux cotés avec deux étages d’environ 250 m carré, on doit taper la barre des 20 ou 30k euros…

A moins que l’anah puisse subventionner les travaux (contrepartie de loyers modérés mais dans le secteur on est à moins de 10 € par m/2)…..et un mal de crâne d’avance avec le dossier à constituer !

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#4 15/11/2012 00h02

Membre (2011)
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Il n’y a pas de convecteurs de mauvaise qualité. Ou il chauffe ou il chauffe pas. Et surtout, ou il est beau ou il l’est pas, c’est cela que vous payiez dans vos 300 euros par chauffage.

Pour les fenêtres, si ce sont des deux battants, de grande hauteur, comptez 850 euros la fenêtre posée par des pros. Si vous faites 12 fenêtres, il doit y avoir moyen de gratter 10-15%. Mais si vos fenêtres sont anciennes, et laisse passer un peu l’air sur les joints, vous y gagnerez pas mal !

Le plus facile, c’est déjà une isolation des combles par de la laine de verre/bois c’est 4e/m2 et c’est ultra facile à poser…. Il y a juste à la déposer et ce sont des rouleaux! Ca y fera beaucoup. Si l’isolation intérieure est trop chére pour vous (comptez 25-30e/m² par des pro), il y a plusieurs possibilités, faire un appart tous les 2-3 ans, ou faire seulement la façade extérieure. Si la maison est mitoyenne, à priori les côtés sont chauffés eux également, pas besoin de les isoler donc.

L’Anah est une trés bonne idée.

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#5 15/11/2012 00h41

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Pour 12 fenêtres, un petit voyage en Allemagne peut s’avérer rentable. C’est 20 à 30% moins cher qu’en fRance.

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#6 15/11/2012 07h50

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BorderLine a écrit :

Il n’y a pas de convecteurs de mauvaise qualité.

Bonjour,

J’aurais plutôt mis: il n’y a pas de convecteurs de bonne qualité! En effet, si je ne me trompe, le convecteur se limite à une résistance qui réchauffe l’air avec de ce fait un rendement plus que médiocre…
Et je ne parle pas de la qualité de chauffe (air sec, écart de t° important entre sol et plafond,…) qui amène une sensation d’inconfort thermique.

Si vous voulez vraiment du chauffage électrique, le minimum pour moi est le radiant. Le top étant les bains d’huile ou les fluide caloporteur. Certes, un peu plus cher mais qui amène de la vraie chauffe (confortable) et avec des rendements plus important (plus économique).

Avez-vous pensez aux pompes à chaleur? possibilité de crédit d’impôt et conservation des chauffages actuels… ça pourrait être intéressant, non?

Sinon, je suis d’accord qui me semble plus judicieux de privilégier l’isolation. Avec une préférence pour l’isolation des combles et, dans un 2eme temps, l’extérieur qui à la gros avantage de supprimer l’ensemble des ponts thermiques de la facade isolée. Ces derniers étant certainement importants sur un batiment ancien. Ne faut-il mieux pas ne pas dépenser un KW plutôt que d’en payer un moins cher?

Enfin, à titre perso, mais cela n’engage que moi, je ne me sentirai pas à l’aise avec ce système de chauffage collectif car, pour peu qu’un ou plusieurs locataires sur-chauffe, c’est l’ensemble de résidents qui paieront la surconsommation. Cela peu amener des conflits à terme…

Dernière modification par Fred77 (15/11/2012 07h56)

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#7 15/11/2012 08h11

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Choisissez le chauffage au gaz.

Pour le futur le prix du gaz sera le plus avantageux, découplage du lien Pétrole/gaz.
Le gaz au prix actuel est un vrai scandale, les contrats devront être adapté.

Aux USA le gaz est au quart du prix Européen, le développent du gaz de schiste et son exportation exerce déjà une pression à la baisse sur le gaz chez-nous.

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#8 15/11/2012 08h33

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En meme temps, si cela est pour de la location, je mettrais pas forcement le plus cher en terme de chauffage (ou du moins dans le plus beau), ceci en fonction des personnes que vous allez loger. Un juste milieu (150€ piece vous trouvez des radians corrects) me parait etre pas mal.

D’ailleurs, il me semble qu’une future loi va exiger avant 2017 d’installer des compteurs individuels pour les logements avec chauffage collectif… des frais en plus !

Moi je commencerais par faire faire le double vitrage et l’isolation des combles (ca sert pas a grand chose d’avoir de bons radiateurs qui chauffent dehors !). Je l’avais fais pour ma RP et j’ai senti la difference (sensation et factures EDF).

Apres l’isolation par l’exterieur est assez cher (de memoire environ 30€/m², sachant que les facades ont beeaucoup de surface!)…

Ne pas oublier que si vous etes au regime réel, vous aller deduire les travaux de vos impots, donc tout n’est pas perdu :-)

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#9 15/11/2012 09h52

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Alors à part l’isolation et le changement des fenêtres, je remplacerais sans hésitation la chaudière fioul par une chaudière gaz. Effectivement, le prix du gaz augmente régulièrement. Mais qui garanti que celui de l’électricité ne va pas suivre (surtout avec la tendance actuelle à la diminution du parc nucléaire et à l’augmentation de la part de l’énergie "verte" qui est très bien, mais qui coûte)

C’est vrai que les radiateurs électriques ne sont pas chers à l’achat, mais c’est bien pour du neuf ou pour de la grosse rénovation. Donc tout dépend de ce que vous entendez par "rénovation d’ensemble des logements". Car pour installer les radiateurs électriques, il faudra :

- démonter les anciens radiateurs : comme ils sont en fonte, bonjour les patates que vous allez laisser dans les murs en enlevant les support !

- démonter toute la tuyauterie apparente : reboucher tous boucher les trous (dans les murs, les planchers et ceux des pattes de fixation)

- et surtout amener l’électricité à chaque endroit. Est-ce que les tableaux électriques peuvent recevoir des nouveaux disjoncteur ? 3500W max sur un 16A en 1,5mm2 et 4500W sur un 20A en 2.5mm2, un circuit dédié pour les radiateurs placés dans les salles de bain.

Si vous prévoyez de refaire l’électricité des logements, pourquoi pas (et attention, il faudra théoriquement le faire aux normes pour de la grosse rénovation). Mais AMHA, ça ne sera pas forcément moins cher que de remplacer la chaudière vu le nombre potentiel de radiateurs… et qui sait, il y aura peut-être encore un crédit d’impôt dessus… (10% en 2012 pour une chaudière à condensation)

De plus, mettre des convecteurs alors qu’il y a une forte hauteur sous plafond, ça me paraît aberrant. La chaleur va monter immédiatement, donc les radiateurs vont devoir tourner à fond pour chauffer "correctement". Après ce n’est pas vous qui paierez l’électricité, mais si les locataires se retrouvent avec des factures exorbitantes, ils ne vont pas faire rester bien longtemps.

Pour votre question sur la consommation individuelle, il existe un système (que je n’ai toutefois jamais vu en France mais qui est d’usage au Luxembourg où j’ai habité quelques années) : il faut poser des calorimètres individuels sur chaque radiateur. Il faut faire un relevé tous les ans et changer une petite pièce de ces calorimètres, mais ça ne doit pas être très sorcier. Une petite recherche sur Google vous donnera quelques explications.

Dernière modification par Siocnarf (15/11/2012 09h53)

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#10 15/11/2012 10h06

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pariswil a écrit :

Quant à l’isolation intérieure ou extérieure, pour une maison mitoyenne des deux cotés avec deux étages d’environ 250 m carré, on doit taper la barre des 20 ou 30k euros…

Ca doit être a peu près ça. Je l’ai fait faire en 2009 pour un petit immeuble mitoyen d’un seul côté avec 280m2 de façade, isolant 10cm, j’avais des devis entre 18 et 25000 €. Il faut aussi déduire un crédit d’impôt de 25% sur le matériel isolant (qui devait représenter entre 4 et 5000 €)

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#11 15/11/2012 13h36

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Quand je parle de rénovation, il faut : changer les meubles de cuisine et de salle de bains, refaire les sols (moquette à retirer, parquet à refaire à part dans trois ou quatre pièces, je pense que le plus économique/pratique/beau sera de mettre du stratifié), revoir l’installation électrique (en partie selon les appartements), refaire les murs (tous)…
Pour l’isolation des combles, en fait les studios au dernier étage (2ème) sont mansardés avec des fenetres en chien assis… je ne sais pas si je peux remettre de l’isolation (j’ai vu une trappe qui doit permettre d’accéder à des combles (sans doute peu d’espace)… le double vitrage me semble très important en définitive, ne serait-ce aussi que pour le côté psychologique des locataires (pas de DV, je vais payer cher donc je ne loue pas cet appartement….)

La maison doit être négociable à 120-130 (avec une grosse négo quand même) et les loyers qui rentreront seront de l’ordre de 1500-1600 euros avec une grosse TF… J’ai l’impression que ça va être difficile d’avoir une bonne rentabilité avec les travaux à faire même si je vais faire beaucoup de choses par moi même….Peut être vaut il mieux attendre que la chaudière au fioul lâche. Pour les compteurs obligatoires en 2017 il sera alors peut être temps de changer pour du gaz éventuellement.  Vous avez raison Siocnarf, la hauteur sous plafond est rédhibitoire je crois pour de l’électrique… Par contre Pvbe vous parlez de découplage gaz/pétrole, je ne savais pas que c’était dans les "tuyaux"….ca peut jouer en faveur du gaz effectivement.

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#12 15/11/2012 13h57

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pariswil a écrit :

Vous avez raison Siocnarf, la hauteur sous plafond est rédhibitoire je crois pour de l’électrique…

Attention, je n’ai pas dit que c’était rédhibitoire pour l’électrique, mais pour les convecteurs.
Des radiateurs électriques à inertie pourront très bien convenir. Mais ils sont plus cher…

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#13 15/11/2012 15h11

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Franchement, qu’est ce que des locataires ont à faire de savoir que c’est un bain d’huile ou autre.

La notion de grille pain existe, uniquement parcequ’il y a des ponts thermiques et des fuites d’étanchéité à l’air dans ces fameux biens immeubles non isolés dont on parle depuis des décennies. Un appartement isolés avec convecteurs chauffe très bien.

Après chacun voit midi à sa porte, mais personnellement je préfère mettre 800 euros pour changer une fenêtre et bien l’isoler que 500 pour un radiateur qui procure une chaleur sois disante douce, pour un locataire qui n’en a rien à foutre (en tout cas dans le sud), ne sait pas faire la différence entre un convecteur ou un radiant et peut partir du jour au lendemain . Bien entendu, si votre cible de clientèle est très aisée (je pense à la location meublée saisonnière sur paris par ex), on peut comprendre qu’une autre forme de chauffage peut être intéressante, ça parait sensé.

Concernant les tarifs du gaz, n’oubliez pas qu’une réforme des prix du gaz est en cours, et que ces dernières années les tarifs ont été "bloqués" en violation du droit, comme l’a jugé cet été le Conseil d’État. Ardoise de 280 millions à régler très prochainement par les consommateurs.

Je suis encore une fois attristé de lire certains colporter ce que certaines sociétés ou institutions essaient de nous faire croire. Non l’électricité ne coûte pas de plus en plus cher que les autres formes d’énergies, c’est même celle qui a le plus faible de taux de variabilité au marché, ce qui éminemment important pour nous autres investisseurs.

Insee - Économie - Consommation d’énergie : autant de dépenses en carburants qu’en énergie domestique
ADEME ? Direction régionale Franche-Comté
Le fioul a augmenté de 23% sur un an ! Nous avons des solutions ! REAGISSEZ !

(Bien que n’étant pas expert de l’énergie, je pense que l’on pourra remercier entre autre notre politique nucléaire)

Enfin, on rajoutera que les lois de la physique étant immuables, que vous chauffiez au gaz, à l’élec, au feu de bois ou à l’éolien, la chaleur montera quoiqu’il arrive. Nous n’avons pas encore inventé le chauffage qui garde le chaud au ras du sol et le froid au plafond…dans le cas inverse, déposez vite un brevet ! En clair, si vous voulez 21 degrés à hauteur d’homme, il faudra forcément (à la louche) 25 degrés au plafond.

Dernière modification par BorderLine (15/11/2012 15h23)

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#14 15/11/2012 16h37

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Franchement BorderLine, je trouve que vous avez une bien piètre opinion envers les locataires… J’ai été locataire pendant de nombreuses années, et je peux vous dire que je n’en avais pas rien à faire de mon chauffage et de la facture qui va avec. Je suppose que je ne suis pas le seul dans ce cas, nous pourrions lancer un sondage sur le forum.
Et je savais déjà faire la différence entre un convecteur, un rayonnant, l’inertie…

Mais comme vous dites, chacun voit midi à sa porte, moi je suis en lorraine où il fait légèrement moins beau que sur la côte d’azur… donc c’est un jugement plutôt subjectif.

Si vous êtes attristé par ce que vous appelez les colportages, relisez-moi bien… Je ne vois pas ce que j’ai colporté. J’ai juste soulevé le fait que rien ne nous garanti que la hausse du prix de l’électricité ne va pas suivre celle du prix du gaz…

Et je réitère :
- la part de l’électricité verte est en train de grandir (des engagements ont été pris à ce niveau - le Grenelle de l’environnement ça vous dit quelque chose ? - voir l’augmentation du parc éolien : ici par exemple http://www.enr.fr/docs/2010122633_02FEE … France.pdf ). L’électricité verte coûte plus cher que l’électricité nucléaire. Il n’y a qu’a voir les tarifs de Poweo (http://particuliers.direct-energie.com/ … icite.html) chez qui le kWh d’énergie verte est un peu plus de 3% plus cher que le kWh "normal"
- la part du nucléaire va diminuer. L’arrêt de la centrale de Fessenheim, ce n’est pas une rumeur il me semble… (par contre avoir choisi Fessenheim est une abbération vu les investissements faits par EDF pour la remettre à niveau)
Et vous avez tout à fait raison, c’est grâce au nucléaire que notre électricité est la moins chère d’Europe. Donc si la part des énergies vertes augmente, la part du nucléaire diminue, et mathématiquement le prix de l’électricité augmente…

Les liens que vous nous avez donnés sont très pertinents, mais les informations données se basent sur un historique. Or comme on a souvent l’habitude de le lire, "les performances passées ne préjugent pas des performances futures…"
Je vous laisse lire cet article, http://www.enerzine.com/14/13328+hausse … teur+.html qui vous donnera une idée de ce que pourrait être l’augmentation de l’électricité dans le futur.

Nous sommes d’accord pour la partie isolation, c’est la première chose à faire. Mais pour revenir au débat sur la hauteur de plafond et le type de radiateur :
- un convecteur chauffe l’air froid qui passe au travers. Cet air remonte directement, et le corps du radiateur reste froid. Pour offrir un bon confort de chauffe, le radiateur va devoir fonctionner quasiment en continu.
- un radiateur à inertie va réchauffer l’air ambiant, qui va monter aussi nous sommes d’accord, mais la diffusion de la chaleur se fait par une surface bien plus importante. De plus, lorsque ce type de radiateur s’arrête de fonctionner, la diffusion de chaleur continue. Donc économie d’énergie.
- un radiateur rayonnant fonctionne avec des infrarouges. Qui vont chauffer les objets, les parois et les personnes. Les éléments chauffés vont eux-même restituer de la chaleur, ce qui va donner la sensation de "monter" beaucoup moins vite (allez donc voir http://www.forcemat.com/panneaux-rayonnants.php)

Donc oui, la chaleur monte, mais non, tous les systèmes de chauffage ne sont pas égaux.

Pour finir, moi je suis attristé de me sentir attaqué.
Et je suis attristé, en vous lisant, de craindre de devoir vous ranger dans la catégorie des propriétaires radins qui n’ont que faire du confort de leurs locataires et n’ont qu’un seul objectif, s’en mettre plein les poches sur le dos des autres.

Dernière modification par Siocnarf (15/11/2012 16h42)

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#15 15/11/2012 17h30

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Se faire traiter de radin parcequ’on recommande de refaire l’isolation et mettre des convecteurs plutôt qu’acheter 3 radiateurs infrarouges qui chauffe les meubles et les tapis j’aurais tout lu…qui plus est dans des régions où l’on chauffe allez 5 mois par an, sur des surfaces locatives hyper restreintes, en général <55m².

Je ne suis représentant d’aucune marque, donc après tout, quel chauffage je m’en moque un peu. j’invite seulement les gens à réfléchir sur l’intérêt concret de dépenser des centaines d’euros pour un confort supplémentaire, mais insignifiant lorsque les locataires regarderont les vitrages, la propreté des joints de SDB, l’isolation des murs/plafonds, etc etc.  N’y voyez rien de personnel, mais quand je parle avec mes locataires qui ont visité des dizaines d’apparts, je peux vous dire que la propreté (cuvette, silicone Sdb et cuisine …), la faculté d’intervention rapide du bailleur en cas de soucis, l’aménagement et la modernité des appartements (des meubles, des couleurs), font bien plus qu’un chauffage. La seule chose demandée est quelle est l’énergie de chauffe.

Je vais pas trop m’attarder sur le sujet énergie, car je suis sûr que sur le forum action, certains auront des arguments bétons sur ce sujet. Mais quand je vois le gaz ou le fioul qui croissent deux à trois fois plus vite que l’élec, cela me semble quand même présager un peu du futur…sans compter l’entretien annuel, régulièrement les pièces inévitables à changer (internes à la chaudière, tuyau d’acheminement à la plaque de cuisson, etc etc.). Le calcul est vite fait.

Je gère les deux types d’appartements, et je trouve que le gaz n’est plus vraiment économique en comparaison. Pour les cumulus c’est la même chose, un cumulus une fois posé, rien à faire pendant 15 ans, plus si l’on a mis un adoucisseur. La chaudière? …

Dernière modification par BorderLine (15/11/2012 17h34)

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#16 15/11/2012 21h59

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Bon, pas la peine que vous vous engueuliez, il y a des choses sensées dans chacun de vos discours et des arguments des deux côtés….
Dans l’absolu je préfère avoir un chauffage électrique en tant que bailleur, en tant que locataire plutôt gaz, maintenant je dois faire avec les réalités de l’immeuble en question.
Donc si je l’achète : double vitrage et tentative d’isolation des combles (enfin du grenier des combles !) si c’est possible.  Une année comme ça puis j’aviserai en fonction des résultats déjà obtenus, l’isolation par l’extérieur est peut être également une bonne solution bien qu’onéreuse… mais j’y pense et vais me renseigner sur le prix.
Merci en tout cas pour vos réflexions, elles m’ont fait avancer et notamment me renseigner sur les différents types de radiateurs électrique, on trouve pour un coût relativement modique des radiateurs à inertie, le meilleur compromis selon moi.

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#17 16/11/2012 07h49

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@BorderLine,
Désolé de vous avoir assimilé à un radin, mais je me suis un peu enflammé et vous présente mes excuses. Mais bon se faire traiter de "colporteur" de façon injustifiée n’est pas forcément agréable non plus.

Pour info, on trouve des radiateurs rayonnant entre 100 € et 200 € selon la puissance, donc ce n’est pas la mer à boire non plus.

@Pariswil : en fait, si sur ce projet, vous ne prévoyez pas le chauffage électrique lors de la rénovation, vous aurez beaucoup de mal à le mettre en place par la suite (pour les raisons évoquées plus haut) et n’aurez guère d’autre choix que de garder les anciens radiateurs.
Pourriez-vous nous dire de combien d’appartements est composé cet immeuble et quelle est leur superficie ?

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#18 16/11/2012 13h47

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L’immeuble est composé de 5 appartements :
2 T1 : 25m² chacun
2 F2 : 40 m² chacun
1 F3 : 70m²

Total 200 m²

Immeuble mitoyen des deux côtés, en rez de chaussée les cuisines et sdb des deux F2 ont été rajoutés sur la partie jardin, avec un toit en ardoise.

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#19 14/09/2014 06h16

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Bonjour à tous,

Je prolonge cette discussion sur une question.

J’ai visité hier une maison dans laquelle sont aménagés 2 logements.
Il n’y a qu’une seule chaudière au gaz pour ces deux logements.

J’imagine qu’il y a deux solutions :

- Soit je laisse 1 seule chaudière et fais payer aux locataires des charges mensuelles pour le chauffage et l’eau chaude sanitaire avec un prorata en fonction de la surface de chaque logement.
=> inconvénient : je dois gérer l’entretien et la gestion de ces charges (rappels éventuels etc).

- Soit j’installe une seconde chaudière avec des compteurs distincts avec les coûts que cela engendre.

Un lecteur aurait-il un avis ou retour d’expérience sur ce sujet ?

Salutations

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