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Discussions courtoises et réfléchies, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir et atteindre l’indépendance financière

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[+1]    #1 01/11/2012 18h00

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Je me suis penché sur une question qui m’intriguait depuis quelques temps, et les résultats m’ont surpris : pour devenir rentier, vaut-il mieux être frugal ou être un investisseur de génie ? (à défaut d’être les deux).

J’ai posé deux hypothèses, deux personnes, I l’investisseur très talentueux et F le frugal, qui partent tous deux de zéro et ont le même salaire mensuel.

I investit tous les mois 20% de ses revenus. C’est dans la moyenne pour un aspirant rentier, je pense. Mais surtout, I est un investisseur hors pair. Tous les ans, il tire de ses investissements 10% nets d’impôts et d’inflation. Soit entre 15 et 20% bruts. Oui, tous les ans ! Ce qui correspond à 0,8 % nets mensuels.

Quand à F, c’est un investisseur très très moyen et très prudent, il ne fait que protéger son épargne de l’inflation. Mais il arrive à économiser 40% de ses revenus et vit donc sur les 60 % restants.

Évidemment, F va parvenir beaucoup plus vite à constituer une "épargne de précaution" de 6 mois de dépenses : il lui faudra 9 mois, alors qu’il faudra près de deux ans à I, malgré le rendement de son épargne. Mais il faut laisser le temps au temps et à la boule de neige de se former et grossir, peu à peu, de manière quasi-exponentielle.

Eh bien, j’ai fait le calcul, et l’on constate qu’il faut 13 ans à I pour avoir un capital plus conséquent que F. Mais surtout, là où ça devient intéressant, c’est quand on évalue ce patrimoine non pas en euros mais en mois de dépenses. Eh oui, 1000 € auront plus de valeur pour F que pour I, et le capital que F devra atteindre pour obtenir sera moindre que celui de I. Et là, on constate qu’il faut 19 ans pour que I atteigne un capital en mois de dépenses supérieur à F. 19 ans ! C’est énorme pour quelqu’un qui part de zéro en entrant dans la vie active et veut devenir rentier bien avant l’âge de la retraite, et c’est largement plus que la période suggérée dans son livre par l’hôte de ce forum. Et cela sans considérer la fiscalité sur le patrimoine et les revenus, qui sera encore défavorable à I par rapport à F. Je ne m’attendais pas à un tel résultat.

Pas étonnant que les apôtres du "early retirement extreme" (celui du site du même nom, et Mr. Money Mustache dont on parlait dernièrement dans un autre fil) mettent autant l’accent sur leur taux d’épargne et finalement très peu sur leur stratégie d’investissement.

Mots-clés : frugalité, taux d'épargne

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[+2]    #2 01/11/2012 18h37

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[def.] [/i]frugalite
L’economie prudente, la gestion conservatrice et rigoureuse d’un actif de valeur - qui ne depense pas au dela du necessaire, et utilise ce qu’il possede deja a des fins profitables - s’oppose a extravagance.

De memoire, de mediocre traduction et dans le desordre:

(1) les petits fuites coulent les grands bateaux.
(2) Une ambition trop timide est la consequence d’un repas trop copieux.
(3) Les femmes, le vin et les jeux diminuent la richesse autant qu’ils augmentent la convoitise.
(4) La soie et le satin sont beaux et doux, mais ils sont aussi les plus inflammables.
(5) C’est quand le puit est sec que l’on realise la benediction de l’eau.
(6) Les grandes affaires peuvent s’offrir le luxe de l’ambition; mais les petites embarcations doivent veiller a ne jamais trop s’eloigner du rivage.
(7) Le mensonge se promene sur le dos de la dette.
(8) La pauvrete ote a l’homme esprit et vertu; car un sac vide ne peut pas demeurer debout et droit.
(9) Mieux vaut se coucher sans diner que de se reveiller avec une dette.

[..]

Extrait du classique Le Chemin Vers la Richesse de Benjamin Franklin. Il y a 39 idiomes traitant de la frugalite, et 39 autres de l’industrie (dans le sens "labeur, effort".)

Richesse = Industrie + Frugalite, cher k9.

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#3 01/11/2012 19h23

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Je viens de faire une simulation

Patrimoine départ   
ERE : 50 000   
IH : 50 000

Salaire annuel net après tous impots   
ERE : 24 000   
IH : 24 000

Part du salaire épargné
ERE : 50%   
IH : 10%

Part du salaire en investissements
ERE : 10%   
IH : 30%

D’où dépenses annuelles de conso   
ERE : 9 600€ (soit 800€/mois)   
IH : 14 400€ (soit 1200€/mois)

Rendement annuel net de l’épargne   
ERE : 2%   
IH : 2%

Rendement annuel net des investissements   
ERE : 5%   
IHI : 10% (y consacre plus de temps / s’y connait mieux)

Rendement du patrimoine n-1
ERE : 90% à 2%     et 10% à 5%
IH : 70% à 2% et 30% à 10%
(même répartition que les salaires pour les investissements, le reste est épargné).

Effectivement, IH rejoint ERE au bout de trèèès longtemps…

Si vous voulez que je test d’autres situations (même paramètres qu’au dessus, valeurs différentes), mon fichier excel est fonctionnel.

Bref, on arrive bien à la conclusion des ERE : le levier des dépenses est essentiel. Un salaire annuel net de 30 000€ investit à 33% en bourse avec un rendement net de 10%, ça n’est "que" 80€ de dépenses en moins par mois (la première année).

Dépenser mieux rapporte beaucoup plus qu’investir mieux, sauf en cas de capital de départ très très important.

Dernière modification par Geronimo (01/11/2012 20h19)


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#4 01/11/2012 20h08

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Certes, avec ces hypothèses, mais si on multiplie le capital de départ par 10, le résultat doit changer.

Ceci illustre bien qu’au départ (quand le patrimoine est faible vs le revenu annuel de son travail), il faut s’investir dans ce qui permettra de faire augmenter le revenu de son travail, plutôt qu’essayer de gagner 1-2% de rendement sur des investissements qui représentent peanuts. Ce n’est que plus tard, une fois qu’on disposera d’un patrimoine plus conséquent, que bien investir fera une vrai différence.

Il est aussi possible d’essayer de bruler les étapes, en investissant avec un levier de dette maximum. C’est un peu ce que font certains avec de l’immobilier locatif, le SRD, ou avec les CFD ou même le FOREX, avec plus ou moins de marge de sécurité, de travail, de discipline, et de succès. Pour ceux qui arrivent à éviter les aléas ou à en encaisser les impacts, ça permettra de se constituer un patrimoine conséquent plus rapidement. A chacun de bien maitriser sa vitesse pour éviter la sortie de route. Sinon, ils recommenceront à la case départ/zéro (parfois avec des dettes et d’autres désagréments).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#5 01/11/2012 20h22

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Le point d’équilibre, toutes choses égales par ailleurs, est vers un capital de départ un peu supérieure à 100 000€.

Le fichier excel ne prend pas en compte les outils avec effets de levier importants (et potentiel de perte également très fort), mais un rendement annuel net de 10% par an, c’est déjà énorme !

Si l’on prend des rendements des investissements à
ERE : 4%
IH : 7%

le capital de départ pour l’équilibre passe à 200 000€.

Dernière modification par Geronimo (01/11/2012 20h25)


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#6 01/11/2012 21h03

sergio8000
Invité

Sur le principe, je vous suis tout à fait : dans la plupart des cas, vous avez raison.

Cependant, si votre investisseur de génie arrive à composer plus de 35 à 50% nets par an sur ses 10 premières années d’investissement, la donne change quelque peu (et, par pitié, ne me dîtes pas que c’est impossible de composer 50% annuels sur 10 ans : je ne vous croirai pas ! :-)).

 

#7 01/11/2012 21h13

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C’est sans doute possible oui* smile. Mais cela veut dire accepter une stratégie plus risquée.

Et si la stratégie est plus risquée, cela veut dire que sur 100 personnes la pratiquant, un très faible pourcentage y arrivera, et donc qu’elle est difficilement généralisable à tous comme peut l’être l’action sur les dépenses.

*il faut me dire comment, je viens d’ouvrir mon PEA !
Portefeuille d’actions de Geronimo

Dernière modification par Geronimo (01/11/2012 21h17)


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#8 01/11/2012 22h42

sergio8000
Invité

George Bernard Shaw a écrit :

The truth is the only thing that nobody will believe

Je ne pense pas que le risque d’un Warren Buffett ou Joel Greenblatt est supérieur à celui d’un investisseur moyen. Ma conviction profonde est qu’il est très nettement inférieur au sens où ces gens là paient toujours un actif donné significativement moins cher que sa valeur.

La théorie moderne de gestion du portefeuille prétend que plus le rendement est élevé, plus le risque l’est. La plupart des gérants de fonds y croient et c’est une bénédiction pour nous, car il n’en est rien. Cela a été démontré factuellement  à plusieurs reprises, y compris par Buffett en personne : http://www4.gsb.columbia.edu/null?& … le_id=522.
La recette est globalement décrite dans le lien ci-dessus. En deux mots : value investing. Je précise aussi qu’il ne faut pas confondre risque (celui de perdre son capital de manière permanente) et volatilité (qui n’est rien qu’une fluctuation d’un cours et ne signifie absolument rien en tant que tel).

Vous savez, si vous n’achetez que des appartements à Paris avec des loyers annuels à 50 000 EUR pour 100 000 EUR, votre rendement sera forcément phénoménal. C’est une évidence pour vous j’imagine.
En bourse, vous remplacez appartement par entreprise, et cela fonctionnera tout aussi bien, sur le long terme.
Et je ne pense pas que si vous achetez 3 appartements à Paris comme décrit plus haut que le placement soit particulièrement risqué, n’est-ce pas ?
Vous me direz que ce n’est pas possible dans l’immobilier aujourd’hui, et vous aurez probablement raison. Mais rien ne vous force d’acheter un actif médiocre pour vous contenter d’un rendement médiocre : il vaut mieux ne rien faire, c’est parfois la meilleure chose à faire d’ailleurs. Par contre, si l’opportunité se présentera, vous la saisirez immédiatement je présume.
En bourse, la démarche est la même, et il y a une bonne nouvelle : ce type d’opportunités existe ! Ce n’est pas chaque entreprise cotée, bien évidemment, mais en recherchant parmi des centaines ou des milliers d’opportunités, vous pourrez même avoir le luxe de construire un portefeuille diversifié de telles opportunités ! Cela implique un certain travail et le rendement n’apparaît alors pas usurpé, mais, encore une fois, avec beaucoup moins de risque. Le travail d’un investisseur qui fait des rendements au-dessus de la moyenne se résume en fait à réduire ses risques au maximum. Ce travail, peu veulent le faire, et c’est pour cela que l’on se plante la plupart du temps, mais surement pas parce que c’est plus risqué.

Bon courage pour votre PEA en tout cas !

Dernière modification par sergio8000 (01/11/2012 23h32)

 

#9 01/11/2012 23h30

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Ce sujet me semble monter une chose fondamentale : la frugalité des dépenses est incontournable, à moins d’avoir la chance de démarrer déjà avec un certain capital pré-constitué.

(ça paraît très banal dit comme ça…)

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#10 01/11/2012 23h52

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Ou, comme GBL l’a fort justement mentionné, à moins que vos revenus augmentent significativement au cours du temps (par ex 20% par an sur de nombreuses années).

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[+2]    #11 02/11/2012 10h14

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GoodbyLenine a écrit :

Ceci illustre bien qu’au départ (quand le patrimoine est faible vs le revenu annuel de son travail), il faut s’investir dans ce qui permettra de faire augmenter le revenu de son travail, plutôt qu’essayer de gagner 1-2% de rendement sur des investissements qui représentent peanuts. Ce n’est que plus tard, une fois qu’on disposera d’un patrimoine plus conséquent, que bien investir fera une vrai différence.

Exactement.

C’est bien pour ça qu’il y a un chapitre entier consacré à cela dans mon livre, mais personne ne parle jamais de ce chapitre.

Mon patrimoine a augmenté de façon "phénoménal" quand je suis passé de 500-1000 EUR d’épargne par mois a 2000-3000 EUR.

Les intérêts composés prennent alors toute leur puissance (et la magie du capitalisme aussi - l’argent appelle l’argent).

Être frugal c’est bien mais tout baser sur la frugalité n’a pas de sens non plus. Un étudiant n’a aucun intérêt à être frugal. Il doit profiter de la vie et étudier. Ca n’a pas de sens de gâcher ses années étudiantes pour économiser quelques sous en cinq ans, alors qu’avec un bon salaire vous aurez les mêmes économies en travaillant trois mois. GBL a souligné à très juste titre plusieurs fois ce point.

La priorité de quelqu’un qui gagne 1500 EUR / mois c’est son employabilité. Il n’a même pas besoin de lire le site des investisseurs heureux. Il doit travailler, faire des cours du soir, reprendre ses études, passer en libéral, peu importe, il se débrouille mais il doit monter à au moins 2500-3000 EUR / mois de revenus.

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#12 02/11/2012 12h13

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Il faut aussi envisager que l’on peut coupler les deux…être un bon investisseur et être frugal.
Cela vous rappelle-t-il quelqu’un ?

Pour ceux qui ne l’ont pas encore fait, filez lire la biographie de Buffett…on y découvre avec délectation son aversion à dépenser de l’argent pour des futilités et, parallèlement, à investir cet argent à un taux de rendement très élevé année après année.

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[+1]    #13 02/11/2012 13h07

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Mais après comment définir la frugalité ?

Ce n’est pas en valeur absolue je pense, plutôt en proportion du revenu épargné. Mais je pense qu’il faut aussi intégrer dans une certaine mesure la pérennité des revenus en question. Quelqu’un dont les revenus sont élevés mais risqués ou aléatoires devrait, toute chose égales par ailleurs, économiser plus en proportion que quelqu’un dont les revenus sont plus stables.

Donc on a un taux de frugalité, qui est le revenu épargné (net d’impôts, et en particulier net d’IS / CSG etc pour ceux qui utilisent une SC ou SARL opaque) relatif au revenu personnel (donc total de la feuille d’impôt). Pour ceux qui ont une activité risquée, il faut considérer la partie du revenu "incompressible" du revenu personnel, hors primes etc je pense.

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#14 02/11/2012 18h20

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Amusant votre "ratio de frugalité". Il ne manque plus qu’un benchmark…

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#15 02/11/2012 18h55

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N’étant pas sociologue je fais ça à la louche donc : je théorise que on aurait grosso modo deux dimensions
- catégorie de frugalité, ie I vs F pour reprendre les termes de k9. Le gars qui cherche à économiser vs le gars qui cherche à consommer, mais à gagner plus derrière.
- catégorie de revenu, par ex 0-1k, 1-2k, 2-3k etc et là je ne sais pas où placer les seuils. On peut prendre les quantiles de l’INSEE mais ce n’est fort probablement pas représentatif des gens qui lisent ce forum.

Et donc en fonction de ces 2 dims on a un tableau dans lequel les cellules contiennent le taux de frugalité observé. Et alors on peut se demander si étant donné sa propre catégorie on est un peu mieux ou un peu moins bien de ce point de vue.

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#16 02/11/2012 19h29

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Bien essayé! Päs bête du tout votre tableau.

Je profite de la tournure que prend la conversation pour revenir à un fondamental : LA DEFINITION DE "FINANCE".

Je m’explique.

Dans l’esprit du grand public, finance, ça veut dire abstrait, non-réel, qui s’oppose à la vraie économie (expressions : "sphère financière vs sphère réelle’).

N’oublions pas ceci : (selon moi) La finance étudie les allocations d’actifs des agents, leur nature, leurs déterminants. Elle est liée à l’incitation économique.

http://www.mon-argent.com/histoire/fina … ition.html

et le wiki anglais :

http://en.wikipedia.org/wiki/Finance

Regardez les 3 domaines de la finance, et remarquez lequel est traité en premier : finance personnelle (s’occuper de sa retraite c’est faire de la finance - les Français avec leur système par répartition de s’occupent donc guère de finance, sauf ceux qui veulent la financer par de l’immo locatif…)

WIKIPEDIA a écrit :

"Finance can be broken into three different sub categories: public finance, corporate finance and personal finance."

Lisez le paragraphe "personal finance", c’est très limpide…

La problématique du rentier frugal ou dépensier est donc une problématique financière élémentaire (dans le sens de fondamentale).

Plus globalement encore, la situation très grave de la France aujourd’hui, appelle un arbitrage investissement-consommation qui est un arbitrage de nature financière.

J’invite donc nos dirigeant à lire ce topic : "De l’importance d’être frugal…" smile

A chaque fois que l’on touche à des problèmes fondamentaux, on est dans des problématiques financières.

Dernière modification par placementapapa31 (02/11/2012 19h41)

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#17 02/12/2012 22h53

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Discussion intéressante ! Je ferais remarquer aussi que la personne frugale nécessite moins de patrimoine pour devenir rentière, si elle dépense toujours aussi peu. smile
C’est le double effet kisscool.

Pour moi devenir rentier c’est surtout se libérer le plus vite possible du tripalium pour disposer pleinement de la ressource la plus précieuse au monde : mon temps de vie.

Gagner plus, dépenser moins, jusqu’à en devenir "chômeur" smile.

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#18 03/12/2012 07h11

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Important oui mais pas suffisant !

Pour être exact, il faudrait parler de niveau de frugalité par rapport à son niveau de revenus, c’est à dire dépenser "peu" au regard de ce que l’on gagne.

J’avais rencontré l’auteur de ERE quelques mois avant qu’il ne reprenne une vie plus traditionnelle pour une bonne raison. Il est extrêmement difficile de "bien" vivre en étant très frugal car cela revient à faire une croix sur bon nombre de services/produits/loisirs. En théorie c’est beau, en pratique c’est souvent triste sauf à changer complétement de vie. C’est tout le problème de : une fois que j’ai du temps, qu’est-ce que j’en fais si je n’ai que peu à dépenser ?

De même, il est tout aussi difficile de gagner son indépendance financière seulement en étant extrêmement frugal. ERE a prouvé que c’était possible mais il a aussi montré que c’était une sorte de cul de sac, une spirale descendante avec une limite : on peut pas indéfiniment devenir de plus en plus frugal. Une fois que vous ramenez tous les jours le pain de la cantine et que vous vivez dans une caravane quelle est l’étape suivante ?

A contrario produire, créer et investir n’a pas vraiment de "limites". IH et moi avons quelques similitudes dans nos parcours de développement de compétences et de passage en indépendant, mes revenus ont fait x10 alors que mes dépenses n’ont même pas doublé. La limite haute est bien plus loin (et motivante) qu’une limitation des dépenses.

Tout est une question de conscience : dépensez consciemment, par rapport à un plan de vie, est ma définition de la frugalité. C’est important mais pas suffisant.

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#19 03/12/2012 07h37

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Bonjour à tous,

J’ai tout lu avec plaisir.

Je suis rentier et épicurien. J’aime profiter des bonnes choses et j’ai en plus désormais un gout pour les voyages……………..

Suis-je atteinds d’une fuite qui fera couler le grand bateau?

Hélas surement, car je pense qu’après avoir beaucoup travailler (peu de vacances, peu de temps libre, etc….) et pas de gout de luxe (mercedes, bmw ou autre mais plutot scenic, clio…..), Il y a un moment ou il faut profiter pleinement de la vie.

N’est ce pas le but d’un rentier? L’argent comme moyen de …et non pas comme but unique.

Je rejoins donc totalement phillippe, si j’avais économiser en tant qu’étudiant, j’aurais perdu beaucoup de bon temps. Plus tard, j’ai quasiment tout investi dans  ma société (mon temps et mon argent) en m’octroyant peu de vacances et peu de dépense. J’avais un objectif : devenir rentier. et en plus j’ai adoré mon boulot.

Maintenant c’est fait, donc j’accepte la diminution du capital. Je profite de la vie.

Je vois donc une courbe ascendante de l’épargne en fonction des revenus et une naturelle diminution du capital épargné à partir du moment ou l’on arrete de travailler.

Sans etre frugal, il faut avoir un niveau de revenu élevé ,pour pouvoir épargné un maximum. Le taux d’épargne étant exponentiel en fonction du salaire ( si votre niveau de vie implique des frais fixes de l’ordre de 2500€ par mois, vous économiserez 500€ si vous gagnez 3000 contre 2500 si vous gagnez 5000) 5 fois plus d’épargne avec un salaire double.

La question n’est donc pas d’étre frugal, mais donc plutot d’avoir une belle carriére agrémentée d’un bon salaire pour pouvoir épargner de façon à devenir rentier .

Dernière modification par Bistouky (03/12/2012 07h38)

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#20 03/12/2012 10h12

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Bistouky a écrit :

Je vois donc une courbe ascendante de l’épargne en fonction des revenus et une naturelle diminution du capital épargné à partir du moment ou l’on arrete de travailler.

Je pense que l’angle de vision est différent suivant que l’on a des enfants ou non ; on peut aussi penser aux neveux/nièces le cas échéant. Bien sûr il ne s’agit pas de les pourrir avec un héritage mais d’assurer aux descendants une liberté certaine.

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#21 03/12/2012 10h22

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diminution du capital , veut aussi dire transmission de capital à terme.

Ce que l’on nous a  donné à moins de valeur, que ce qu’on a gagné.

Je préfére "léguer" un savoir faire et encore mieux "investir" dans leurs études. Il est souvent préférable de savoir plutot que d’avoir.

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#22 03/12/2012 12h07

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Absolument ! Mais je vois quand même l’héritage comme un tremplin pour la suite des aventures, plus il est gros, mieux c’est, dans la mesure où l’on a financièrement éduqué ses enfants.

Tout dépend après de l’écart entre les générations dans la famille. À mon avis il faut que ça soit transmis aux petits-enfants à chaque génération, comme ça les héritiers peuvent faire quelque chose d’intéressant, financer des projets. Si on touche des sous à 70 piges, c’est moyen…
La génération A lègue à la C, la B à la D etc. Mais encore faut-il trouver le moyen de ne pas trop se faire ponctionner par l’Etat !

Je découvre pour l’instant tous ces sujets.

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[+1]    #23 03/12/2012 13h28

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InvestisseurHeureux a écrit :

Être frugal c’est bien mais tout baser sur la frugalité n’a pas de sens non plus. Un étudiant n’a aucun intérêt à être frugal. Il doit profiter de la vie et étudier. Ca n’a pas de sens de gâcher ses années étudiantes pour économiser quelques sous en cinq ans, alors qu’avec un bon salaire vous aurez les mêmes économies en travaillant trois mois. GBL a souligné à très juste titre plusieurs fois ce point.

100% d’accord. Il y a un biais cognitif à compartimenter les périodes et essayer d’économiser sur chaque période. Il faut un calcul global.

Symétriquement, il conviendrait de prendre en compte les revenus futurs quasi-certains dans l’allocation actuelle de son patrimoine. Par exemple, si à 24 ans je place 100% des économies de ma première année de travail sur une seule ligne d’actions de la société X, ce n’est pas forcément si risqué que ça, car cette somme ne représentera au final que 1% de mon épargne-travail sur ma carrière.

InvestisseurHeureux a écrit :

La priorité de quelqu’un qui gagne 1500 EUR / mois c’est son employabilité. Il n’a même pas besoin de lire le site des investisseurs heureux. Il doit travailler, faire des cours du soir, reprendre ses études, passer en libéral, peu importe, il se débrouille mais il doit monter à au moins 2500-3000 EUR / mois de revenus.

100% d’accord aussi. On pourrait voir l’employabilité comme un capital cognitif/culturel à accumuler et à inscrire à l’actif de son bilan personnel.

De même, les compétences en investissement sont aussi des actifs immatériels. Ce serait d’ailleurs intéressant d’essayer de leur trouver une méthode de valorisation.

Vous noterez au passage que si vous arrivez à être gérant de fonds, vous "scorez" simultanément sur les 2 lignes, n’est-ce pas sergio ?

Récapitulons :
1) J’accumule du capital employabilité.
2) J’exploite ce capital pour le transformer en capital financier.
3) J’accumule du capital investisseur.
4) J’exploite ce capital pour que le capital financier fasse boule de neige.

Et la frugalité dans tout ça ? Eh bien je dirais que ça consiste à rester libre vis-à-vis des diktats de la société consumériste d’une part et de l’ego d’autre part. La frugalité permet d’éviter le gaspillage du capital. A ne pas confondre avec l’austérité, qui est une forme d’excès inverse du consumérisme, et peut être très pénalisante en diminuant la joie de vivre, la motivation et la puissance de travail qui en découle.

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#24 03/12/2012 13h38

Membre (2012)
Réputation :   18  

Bravo Sinclair !

superbe résumé de ma pensée.

Jolie reflexion sur la différence entre austérité et frugalité.

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#25 03/12/2012 14h38

sergio8000
Invité

Je ne peux qu’être d’accord également !

 

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