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#1 03/12/2022 13h26

Membre (2016)
Réputation :   13  

Bonjour,

Depuis quelques temps je m’intéresse aux obligations. En effet, jusqu’à aujourd’hui j’ai une stratégie de DCA long terme sur mon PEA investi sur un ETF world pour la majorité de mon portefeuille et une petite allocation sur un ETF emerging markets.

J’ai une poche de trésorerie que je garde actuellement sur mon Livret A rémunéré à 2 %. Les rendements des obligations US 1 mois atteignent environ 3,8% de rendement et environ 4,3% pour les 6 mois.

Je me suis aussi intéressé aux ETF obligataires mais j’ai du mal à cerner l’intérêt mis à part la mise de départ plus faible pour investir. En effet, sur une obligation US 1 mois je suis rémunéré à environ 4% et je récupère mon investissement au bout d’un mois seulement. Si les taux directeurs continuent de monter je n’ai qu’à racheter une obligation afin de profiter de la hausse des taux et augmenter mon rendement. Sur un ETF obligataire j’achète un panier d’obligations (avec des bonnes et des moins bonnes). Bien qu’il existe des ETF short yield 0-1Y je n’y vois pas plus d’intérêt.

La stratégie serait de placer mon épargne "de précaution" sur des obligations US très court terme (= 1 à 6 mois) afin de profiter d’un taux de rendement très avantageux et un risque très limité. L’idée est de loger ces obligations dans mon CTO chez Trade Republic afin de pouvoir revendre quand je le souhaite. J’ai l’impression de passer à côté de quelque chose. Mon raisonnement me paraît trop simple.

Une question dont j’ai du mal à trouver une réponse : ou peut on acheter des obligations sur le marché secondaire ? Quel courtier ? Je suis actuellement chez Bourse Direct pour mon PEA, Trade Republic pour un CTO (vide) et j’ai un PEA PME chez Bourso.

Hâte de vous lire.

Mots-clés : assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), obligation

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#2 03/12/2022 13h59

Membre (2019)
Top 5 Année 2022
Top 10 Année 2021
Top 5 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Entreprendre
Réputation :   1033  

INTJ

Pour les obligations Européennes, je conseille Oblis.be et pour le marché US vous avez Interactive Brokers.


Parrain Interactive Brokers  - Parrain Qonto ( par MP ) -- La bible des obligations

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#3 03/12/2022 15h57

Membre (2015)
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Réputation :   48  

Si vous allouez votre épargne en Euro actuellement en livret A sur des obligations US court terme libellée en Usd, à minima:

- vous vous exposez à un risque de change sur la paire usd/Eur
- vous passez d’un produit entièrement défiscalisé à un autre totalement fiscalisé
- vous multipliez les frais de transaction

A considérer

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#4 03/12/2022 17h52

Membre (2019)
Top 10 Monétaire
Réputation :   43  

A considérer aussi que le livret et LDD devRAIENT passer à 3 % ou plus, en février 2023.
L’inflation 2023 devRAIT reculé par rapport à 2022.

L’écart se réduit.
Ne rien faire n’est-il pas parfois la même action ?

Bien à vous

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[+2]    #5 04/12/2022 15h06

Membre (2021)
Réputation :   2  

Bonjour,

Je me pose exactement la même question, mais plutôt en complément au livret A / LDD une fois que ceux-ci sont pleins.

J’ai regardé ce qu’il était possible de faire pour optimiser sa trésorerie à court terme, et effectivement je voyais 3 alternatives :
- Les comptes a termes, les banques recommencent à les proposer
- Les obligations courtes
- Les fonds monétaires

J’ai exclu les fonds euros en AV, car je  n’en ai pas d’active, mais c’est probablement une alternative à considérer (j’ai un biais car pas rassuré par la loi Sapin 2).

Pour un résident français, la fiscalité des trois est sensiblement la même (la flat tax), donc ce n’est pas un critère discriminant.

Aussi, les critères d’analyse me semble être plutôt le rendement, l’accessibilité via brokers, la disponibilité des fonds et le risque résiduel de marché.

Je vous partage ci-dessous l’état de mes réflexions :

1/ Les comptes a terme

Je dirais que c’est la solution "lazy trésorerie". Leurs rendements sont bas, mais ils sont très faciles à implémenter. Il suffit d’appeler sa banque pour le mettre en place. Le capital est garanti au terme contractuel, et en cas de sortie anticipée il peut exister des pénalités, soit sur le taux, soit directement sur le capital. Ils exposent au "risque de signature" d’une banque, mais sont couverts par le fonds de garantie à hauteur de 100 000 EUR par banque.

Voici ce que j’ai trouvé sur le site Compte à terme, quel est le meilleur rendement en 2022 ? :
"Retenez bien que plus l’épargne est immobilisée longtemps, plus les taux sont intéressants. En 2022, ils peuvent aller de 0,30 à 1,30 % en moyenne. Il existe des comptes à terme « fidélité » comme celui de LCL, qui sert un taux progressif satisfaisant après quelques années."

C’est vraiment faible, quand la référence des taux monétaires va monter à quasiment 2% d’ici la fin de l’année. j’ai donc laissé tomber cette alternative.

2/ Les obligations courtes

Ce serait mon placement préféré, car il permet de choisir les émetteurs et la maturité. J’ai voulu acheté des BTF via IBKR, mais ce n’est pas possible. D’après le site du gouvernement, ce placement n’est pas destiné aux particuliers.

https://www.service-public.fr/particuli … oits/F2370

En revanche, il est possible d’acheter des OAT, mais il y a peu d’OATs disponibles pour les particuliers, i.e. uniquement celles qui cotent sur Euronext.

J’ai acheté pour 5k EUR de nominal de FRTR 0 03/25/24 - code ISIN FR0013344751. Je privilégie des OAT avec peu ou pas de coupons, car je comprends que les plus-values obligataires peuvent se compenser fiscalement avec des pertes sur d’autres actifs en CTO comme les actions, alors que ce n’est pas le cas pour les revenus (coupons obligataires).

Mon retour d’expérience, c’est que sur IBKR au moins ce n’est pas si simple d’acheter des OAT. J’ai essayé de passer un ordre au marché sur cette OAT, et IBKR ne m’a pas laissé l’exécuter au motif que le prix était trop éloigne d’un prix de marché (?). J’ai eu l’impression que le prix a décalé à cause de mon ordre. Je ne sais pas si c’est le structure de marché ou bien l’aglorithme de routage d’ordres d’IBKR. Ensuite, j’ai essayé de passer un ordre limite. Il a fallu que je sois traversé par le marché, i.e. mon "bid" était plus élevé que l’offre affichée sur euronext avant d’être servi. En pratique, cela signifie que la fourchette était d’environ une vingtaine de bps, ce qui n’est pas optimal sur un placement de trésorerie, sans compter qu’il faut ajouter 10bps pour la commission d’IBKR. L’achat est passé à un prix de 0,9715, plus la commission d’ibkr qui était de 5 EUR, ce qui fait un PRU de 0,9725 net de commissions. Soit un rendement de 2,10% brut, ce n’est pas si mal. En revanche, s’il faut sortir avant la maturité, je crains de devoir rendre de nouveau 20bps en frais (fourchette + commission), ce n’est donc clairement pas optimal pour un placement censé être liquide à tout moment.

J’ai également testé l’achat des Treasuries courts (en USD), et ca fonctionne nettement mieux, la fourchette est très serrée, il ne reste que les commissions d’IBKR qui sont de 10bps à l’entrée et 10bps à la sortie. C’est acceptable. Évidemment, il faut accepter le risque EURUSD sur ce placement, donc ce n’est pas comparable à un placement de trésorerie en EUR.

3/ Les fonds monétaires

Sur le principe, ça a l’air simple et efficace. Risque de crédit diversifié, liquidité quotidienne, rendement correct. En pratique, il est difficile de trouver des véhicules adéquats pour les particuliers. En général les frais sont élevés, ce qui les rends moins sympatiques. Ci-dessous quelques exemples de fonds monétaires proposés par le moteur de recherche de BforBank. A noter que les droits d’entrée sont des droits maximum et dépendent du courtier. En ce qui concerne BforBank, il n’y a aucun droit d’entrée pour tous ces fonds.

Monétaires court terme EUR :
- ALLIANZ SECURITE C / FR0010117341 / Frais gestion max 0,3% + Frais de transactions
- ALLIANZ MONETAIRE C 3DEC / FR0000011884 / Frais gestion max 0,6% + Frais de transactions
- GROUPAMA ENTREPRISE / FR0010288316 / Frais gestion max 1% + Frais de transactions
- AXA COURT TERME C 2DEC / FR0000288946 / Frais gestion max 0,6% + Frais de transactions
- OFI INV.ISR MONET.CT C FCP 4D / FR0000985558 / Frais gestion max 0,08% + Frais de transactions + Droits d’entrée max 4% (sic …)
- RMM COURT TERME C FCP 4DEC / FR0007442496 / Frais gestion max 0,5% + Frais de transactions
- PIC.SH.TE.MO.MKT EUR CL.R C.5D / LU0128495834 / Frais gestion max 0,6% + Frais de transactions + Droits d’entrée 5% + droits de sortie 2% (sic² …)

Monétaires EUR :
- BFT AUREUS ISR C FCP 3DEC / FR0010599399 / Frais gestion max 0,3% + Frais de transactions
- EDR CREDIT VERY SHORT TERM 3D / FR0010027623 / Frais de gestion max 0,25% + Frais de transactions + 0,4% Droits d’entrée

En réalité, les frais courants sont plus faibles que les frais max affichés, mais ils sont rarement inférieurs a 0,3%, et ils peuvent augmenter avec la hausse des rendements monétaires.

Enfin, il existe également des ETF monétaires accessibles via IBKR. Je ne les liste pas tous, mais vous pouvez les retrouvez à l’aide du lien ci-dessous.

https://www.moneycontroller.fr/classeme … ort=1-mois

Les commissions IBKR pour l’achat sont de 5bps à l’achat et 5bps à la revente, et les fourchettes de cotation semblent serrées (<5bps) - j’ai vérifié pour les ETF Lyxor à réplication synthétique et le fonds IE00B3FH7618 Ishares a réplication physique (Euro Govies). Pour de la trésorerie placée pendant 1 an à 2%+, je trouve ça correct.

Je pense que j’essaiera certains de ces ETFs à l’avenir.

Pour être complet, je mentionne également l’existence de fonds monétaires synthétiques, qui sont éligibles pour placer la trésorerie du PEA. Exemples tirés du selecteur BforBank :
- AMUNDI SERENITE PEA P-C FCP / FR0011408350 / Frais gestion max 1,2% + frais de transactions
- AXA PEA REGULARITE C 4DEC / FR0000447039 / Frais gestion max 1% + frais de transactions
- R-CO SERENITE PEA C FCP / FR0010513523 / Frais gestion max 0,5% + frais de transactions + Droits de sortie max 1%

Ravi de pouvoir échanger sur ce sujet moins simple qu’il n’y parait,

Deadpool

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#6 04/12/2022 15h36

Membre (2016)
Réputation :   13  

Flicka36, le 03/12/2022 a écrit :

Si vous allouez votre épargne en Euro actuellement en livret A sur des obligations US court terme libellée en Usd, à minima:

- vous vous exposez à un risque de change sur la paire usd/Eur
- vous passez d’un produit entièrement défiscalisé à un autre totalement fiscalisé
- vous multipliez les frais de transaction

A considérer

En effet, cela crée une exposition au risque de change. Cependant, cela pourrait être intéressant pour un profil comme le mien, c’est à dire un profil qui est exposé uniquement à l’euro. En effet, cela pourrait diversifier mon exposition monétaire tout en obtenant un rendement plus intéressant que les OAT européennes. Il suffit de calculer si net de flat tax + frais de transaction l’opération est toujours intéressante et comme le souligne bernardo1,

bernardo1, le 03/12/2022 a écrit :

A considérer aussi que le livret et LDD devRAIENT passer à 3 % ou plus, en février 2023.
L’inflation 2023 devRAIT reculé par rapport à 2022.

L’écart se réduit.
Ne rien faire n’est-il pas parfois la même action ?

Bien à vous

il suffit d’estimer si l’opération est suffisamment rentable après calculs en comparaison à un livret A. Cependant, la réflexion peut évoluer en fonction de si l’on a atteint la plafond de son livret A. L’excédent ne rapporte quasiment rien (0.1% au CIC).

Deadpool a écrit :

Bonjour,

J’ai également testé l’achat des Treasuries courts (en USD), et ca fonctionne nettement mieux, la fourchette est très serrée, il ne reste que les commissions d’IBKR qui sont de 10bps à l’entrée et 10bps à la sortie. C’est acceptable. Évidemment, il faut accepter le risque EURUSD sur ce placement, donc ce n’est pas comparable à un placement de trésorerie en EUR.

Deadpool

Quel rendement peut on espérer sur des Treasuries courts ? Mon compte chez IBKR n’est pas encore créé. Est-il possible comme pout les OAT de privilégier celles avec peu ou pas de coupon ? Pourquoi privilégier un ETF à des Treasuries courts ? Merci de me tenir informé si vous envisagez des ETF short yield au sein d’un CTO. L’intérêt de placer ces ETF dans un PEA ne prend sens qu’après les 5 années de détention afin de retrouver de la liquidité.

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#7 05/12/2022 00h24

Membre (2021)
Réputation :   2  

Quel rendement peut on espérer sur des Treasuries courts ?

Par exemple la 0.25% aout 2025 cote a 4.07% actuellement. Elle valait 4.6% il y a un mois.

Est-il possible comme pout les OAT de privilégier celles avec peu ou pas de coupon ?

Oui c’est possible. Generalement le choix de treasuries est plus large sur ibkr.

Pourquoi privilégier un ETF à des Treasuries courts ? Merci de me tenir informé si vous envisagez des ETF short yield au sein d’un CTO.

Uniquement pour la partie EUR, sur laquelle je trouve difficile d’acheter des bonds de manière pratique.

Bien a vous,

Deadpool

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#8 05/12/2022 10h35

Membre (2018)
Réputation :   12  

ENTP

Membre clivantMembre très clivant Membre clivant

A mon avis, vous arrivez beaucoup trop tard… J’achète des obligations court terme quand j’estime que la devise a des chances de s’apprécier contre ma monnaie de référence à savoir l’euro, et cette tendance s’est clairement inversé ces dernières semaines.

C’est une erreur fondamentale d’aller se réfugier dans les monnaies qui sont les plus rémunératrices, si on suit ce raisonnement alors on achète des monnaies comme le ZAR TRY ou autres dont la chute ne finit plus, et on ne veut surtout pas ajouter du risque dans la partie "sans risque" du portefeuille !

Pourquoi ne pas plutôt acheter des fonds monétaires en yuan (IE000RE0WX27) ? Le potentiel d’appréciation en cas de réouverture est intéressant, la perte parait limité même si la rémunération court terme est plus faible que l’USD, le 3 mois Chinois doit être au alentour des 2% contre 4.3% pour l’USD.

Dernière modification par Jaylis (05/12/2022 11h14)

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#9 06/12/2022 13h43

Membre (2017)
Réputation :   7  

Deadpool, le 04/12/2022 a écrit :

Bonjour,

Je me pose exactement la même question, mais plutôt en complément au livret A / LDD une fois que ceux-ci sont pleins.

J’ai regardé ce qu’il était possible de faire pour optimiser sa trésorerie à court terme, et effectivement je voyais 3 alternatives :
- Les comptes a termes, les banques recommencent à les proposer
- Les obligations courtes
- Les fonds monétaires



3/ Les fonds monétaires

Sur le principe, ça a l’air simple et efficace. Risque de crédit diversifié, liquidité quotidienne, rendement correct. En pratique, il est difficile de trouver des véhicules adéquats pour les particuliers. En général les frais sont élevés, ce qui les rends moins sympatiques. Ci-dessous quelques exemples de fonds monétaires proposés par le moteur de recherche de BforBank. A noter que les droits d’entrée sont des droits maximum et dépendent du courtier. En ce qui concerne BforBank, il n’y a aucun droit d’entrée pour tous ces fonds.

Je me suis aussi intéressé il y a peu aux fonds monétaires.
Le moteur de recherche de Quantalys est un bon moyen de trouver des fonds monétaires (ou autres). Filtrage possible sur de nombreux critères (émetteur, devise, frais, …). Mais ça reste compliqué de trouver ensuite ceux qui ont des frais d’entrée à 0% dans les faits (selon votre courtier, ce n’est pas parce que Quantalys affiche une valeur > 0 que vous allez en payer). Et il faut ensuite éplucher les prospectus pour savoir si les parts sont éligibles pour les particuliers (il ne faut pas se fier à la lettre donnant le type de part, certaines parts autres que P le sont). La comparaison des performances sur les derniers mois permet par contre de voir rapidement que les plus performants sont ceux qui ont les frais de gestion/frais courants les plus bas. Pour des fonds monétaires, c’est un point important vu le rendement modeste.

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