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[+1]    #26 07/08/2016 17h14

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Plus simplement, je dirai que tout dépend de notre relation avec l’argent.

La plupart des gens achètent/consomment pour avoir un sentiment de fierté, de réussite (apparemment dans cette société, c’est le message qui est véhiculé).

La question à se poser est : Ok, acheter une belle voiture, ça procure un sentiment de réussite, de fierté, ok pas de problème avec ça. Mais qu’est ce que ça apporte ? Juste ce sentiment de bien être, un sentiment de contentement ou de complétude si vous préférez. Maintenant la question est : avons-nous réellement besoin d’acheter un bien matériel pour accéder à ce sentiment de complétude ?

Certaines personnes retrouvent ce sentiment lorsqu’ils ressentent de l’amour (on va préciser : "inconditionnel" ou de la gratitude, ils aident alors des personnes, des amis. Non pas pour avoir le sentiment que c’est moral ou bien, mais parce qu’ils en ont besoin. Ils le font avant tout pour eux.
D’autres en découvrant de magnifique paysage de la nature, ou des architectures "vibrent" de ce sentiment de contentement.

J’ai donc envie de dire, tout dépend de ce qui nous fait vibrer. On peut se poser la question : si j’avais qu’un an ou 2 à vivre, qu’est ce que j’aimerai faire à tout prix ? Je crois que Steve Jobs en parle dans sa conférence à Stanford en 2005. Est-il nécessaire d’attendre un cancer ou une maladie grave pour se rendre compte qu’on ne vit une vie qui ne nous correspond pas ? Et que sous prétexte, on a parcouru 5, 10, 15 ou 20 ans dans cette direction, on n’est pas capable de changer de cap.
C’est comme une route, on roule pendant 3 heures sans panneau, puis boom on découvre un signe comme quoi on est pas dans la bonne direction. Est-il plus intéressant de poursuivre cette direction ("Bah ouais, ça fait quand même 3h que je suis sur l’autoroute, je "peux" pas faire retour arrière) ou alors on prend une autre direction ("Bon bin je me suis planté, mais c’est pas grave, je rectifie le tir en changeant de direction même si ce chemin de terre n’a pas l’air très pratique et confortable).
Dans cette exemple, on peut remplacer les heures par des années ou décennies, l’autoroute par une carrière professionnelle par exemple, le chemin de terre : une reconversion, et le signe par une maladie/cancer/perte d’un proche.

Alors oui, quand on sait réellement ce qu’on désire, on doit réfléchir sur les moyens nécessaire pour y parvenir. Et souvent, quand on se rend compte du palier à franchir, on se rend compte qu’on va devoir sortir de sa zone de confort (dans le sens : zone qu’on a l’habitude de gérer [on peut avoir un quotidien difficile mais qu’on a l’habitude de gérer]), ça a tendance à réveiller la paresse et ainsi notre peur. Et du coup, on ne fait rien et on se persuade que tout va bien.

De plus, il y a eu des découvertes comme quoi physiologiquement notre santé (système immunitaire ou endocrinien) dépendait de notre état d’esprit. Je citerai une citation du Dr Bach : "La maladie se déclare quand nos actions dans la vie physique ne sont pas en adéquation avec nos aspirations profondes". Au même titre que des études très connus (de Masuru Emoto) qui témoignaient la "puissance" des pensées sur l’eau (sachant qu’on est composé à 70% d’eau). Ou encore des travaux en physique quantique qui démontrent que la matière et l’énergie sont comme 2 états d’un même élément (un peu comme pourrait l’être l’eau sous état de vapeur ou de glaçon).

Donc en ce qui me concerne, je comprends les matérialistes, puisque je l’ai été la très grande majorité de ma vie. Et je comprends en même temps la démarche de Mr MoneyMoustache.
Ce n’est pas l’argent qui le rend heureux ou fait son bonheur, ni même le côté matériel. Mais pour vivre il a besoin d’être indépendant financièrement.
Ca me fait penser à : "Avant de vouloir recevoir, il faut savoir donner", c’est même dit dans Rich dad, Poor dad de Kiyosaki. Je pense sincèrement que cette expression est plus subtile qu’elle n’y parait et que mon interprétation a beaucoup évolué entre temps.

J’espère ne pas avoir été trop HS.

Edit : Si des gens sont intéressés par mon tout petit discours , je vous recommande très fortement de regarder les vidéos de cette chaine Youtube :   Tistrya
- YouTube

Ayant une vision LT (comme beaucoup ici !), je me suis intéressé à l’alimentation. Et de fil en aiguille, j’ai découvert énormément de chose au niveau des états de conscience, de la nutrition, du bien être etc. Sans doute même 100 fois plus que j’espérais découvrir en étudiant l’alimentation. Cette chaine youtube m’a énormément apporté et je serais très heureux que d’autres personnes puissent en bénéficier de la même manière qu’elle a pu m’apporter.

Après, il faut aussi préciser que tout dépend de chacun. C’est comme Rich dad, Poor dad qui m’a beaucoup apporté à mes débuts, mais je suis sûr que si quelqu’un d’autre le lit, il n’est pas garantis que ça lui apporte autant que j’en ai bénéficié.
On a tous des petites étincelles au fond de nous, il ne manque juste des petits (ou grand) coups de pouce pour transformer ces petites étincelles en feu ardent.

Dernière modification par Zera (07/08/2016 17h41)

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#27 07/08/2016 17h23

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Amusant que cela génère autant de "polémiques", puisque nous avons déjà évoqué le minimaliste sur nos forums, ou même, il n’y a pas besoin d’aller jusqu’aux USA et Mr Mustache (que je trouve bien médiatique pour un "véritable" frugaliste, mais passons…) pour trouver des personnes avec un certain revenus/patrimoine et une vie relativement frugale.

Au hasard sur nos forums, Shagrath, Derival (me semble-t-il ?) ou, sans avoir les revenus de Mr Mustache, simplement ma compagne et moi-même.

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#28 07/08/2016 17h31

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Vous n’avez pas abandonné l’abonnement à la salle de muscu et les voyages. Mr Mustache si semble t’il.
Paris-Alicante en vélo, ça fait une trotte! ;-)


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#29 07/08/2016 17h54

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Zera a écrit :

Au même titre que des études très connus (de Masuru Emoto) qui témoignaient la "puissance" des pensées sur l’eau (sachant qu’on est composé à 70% d’eau). Ou encore des travaux en physique quantique qui démontrent que la matière et l’énergie sont comme 2 états d’un même élément (un peu comme pourrait l’être l’eau sous état de vapeur ou de glaçon).

Désolé du hors-sujet, mais il faut quand même que je fasse remarquer que ça c’est du pipeau complet.

Dernière modification par Geronimo (07/08/2016 17h56)

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#30 07/08/2016 18h17

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Geronimo a écrit :

Zera a écrit :

Au même titre que des études très connus (de Masuru Emoto) qui témoignaient la "puissance" des pensées sur l’eau (sachant qu’on est composé à 70% d’eau). Ou encore des travaux en physique quantique qui démontrent que la matière et l’énergie sont comme 2 états d’un même élément (un peu comme pourrait l’être l’eau sous état de vapeur ou de glaçon).

Désolé du hors-sujet, mais il faut quand même que je fasse remarquer que ça c’est du pipeau complet.

Je comprends votre remarque et je vous remercie pour votre intervention.
J’avais le même point de vue il y a encore quelques années. (je parle pas spécialement des 2 cas cités mais je vais rebondir sur l’occasion) mais le point de vue plus matérialiste.
Je dirais juste qu’à l’inverse de Saint Thomas : "Je ne crois que ce que je vois", je dirai que l’expression "Je ne vois que ce je crois" est encore plus intéressante.

Que ce soit en médecine, ou dans la vie courante, on a souvent tendance à penser : "Ce que j’ignore n’existe pas". L’exemple est HS mais c’est comme pour les rayons X ou ultraviolet, invisible à l’œil nu et pourtant ils existent bien.

Après le but n’est pas de croire à tout bout de champ, au contraire et j’insiste sur ce fait car toute notre vie on nous a fait croire des tas et des tas de choses.
Mais à l’inverse de quelques sujets/domaines, je n’ai pas eu l’occasion d’expérimenter ou de challenger ces thèses sur l’eau ou sur la physique quantique. Donc oui, je vous l’accorde j’ai fais le perroquet savant en répétant ce que j’ai lu et vu. Mais par contre, d’un point de vue physiologique, j’ai suffisamment expérimenté pour m’être fait ma propre opinion et ainsi me permettre d’étayer ces expériences en conséquence.

IH : complètement HS. Restons sur la discussion svp.

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#31 07/08/2016 21h34

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Merci Zera pour votre premier post pédagogue, mais je rejoint Geronimo, et votre exemple avec RX et UV est erronée car on peut prouver qu’ils existent avec des expériences répétables contrairement aux théories fumeuses que vous promouvez.

Sinon, la force de MMM c’est la simplicité poussée à l’extrême.

L’article suivant est intéressant à lire:
The Shockingly Simple Math Behind Early Retirement
On y trouve ceci:

Premier colonne : taux d’épargne
Deuxième colonne : nombre d’années avant l’indépendance financière (=> devenir rentier)
5%    66 ans
10%    51 ans
15%    43 ans
20%    37 ans
25%    32 ans
30%    28 ans
35%    25 ans
40%    22 ans
45%    19 ans
50%    17 ans
55%    14.5 ans
60%    12.5 ans
65%    10.5 ans
70%    8.5 ans
75%    7 ans
80%    5.5 ans
85%    4 ans
90%    moins de 3 ans
95%    moins de 2 ans
100%    Zero

Cela peut faire réfléchir.
Et d’ailleurs c’est bien de m’avoir rafraichi la mémoire.

Dernière modification par BNH (07/08/2016 21h35)

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#32 07/08/2016 21h58

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En dehors du fait que ce tableau ne prend pas du tout en compte le rendement de l’épargne… Imaginez-vous à 20 an épargnant 95% de vos revenus pendant deux ans : avec un rendement de 0% (après inflation), vous n’aurez que 38 années d’indépendance financière devant vous. (si vos dépenses restent stables) Vous pourriez donc vivre sans problèmes d’argent jusqu’à 60 ans.

Zera, une de vos remarques me force à réagir, une que l’on entend très souvent dans les conversations de comptoir :

Zera a écrit :

On peut se poser la question : si j’avais qu’un an ou 2 à vivre, qu’est ce que j’aimerai faire à tout prix ?

- si vous saviez combien de temps il vous restait à vivre, vous ne seriez pas en train de vous poser la question en ces termes.
- vous réduisez grandement le champs de réponses possibles à la question "qu’est-ce que je veux ?" et risquez de vous mettre en porte-à-faux avec vos véritables envies.

Dernière modification par wulfram (07/08/2016 21h59)

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#33 07/08/2016 22h35

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wulfram a écrit :

En dehors du fait que ce tableau ne prend pas du tout en compte le rendement de l’épargne… Imaginez-vous à 20 an épargnant 95% de vos revenus pendant deux ans : avec un rendement de 0% (après inflation), vous n’aurez que 38 années d’indépendance financière devant vous. (si vos dépenses restent stables) Vous pourriez donc vivre sans problèmes d’argent jusqu’à 60 ans.

Si vous suivez le lien et parcourez l’article, juste avant le tableau il est indiqué:
Assumptions:
You can earn 5% investment returns after inflation during your saving years
You’ll live off of the  “4% safe withdrawal rate” after retirement, with some flexibility in your spending during recessions.
You want your ‘Stash to last forever, you’ll only be touching the gains, since this income may be sustaining you for seventy years or so. Just think of this assumption as a nice generous Safety Margin.

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#34 07/08/2016 22h46

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BNH a écrit :

Merci Zera pour votre premier post pédagogue, mais je rejoint Geronimo, et votre exemple avec RX et UV est erronée car on peut prouver qu’ils existent avec des expériences répétables contrairement aux théories fumeuses que vous promouvez.

Avec plaisir.
J’ai voulu faire un exemple parlant, quitte à vulgariser la chose.
J’aurai pu choisir d’autres exemples, mais ils ne seraient encore moins appropriés ici.

De toute façon, comme on le dit très bien :
Pour un sceptique, aucune preuve n’est suffisant.
Pour un croyant, aucune preuve n’est nécessaire.

wulfram a écrit :

- si vous saviez combien de temps il vous restait à vivre, vous ne seriez pas en train de vous poser la question en ces termes.

J’ai peut être mal formulé. Je pensais au discours de Jobs, je crois qu’il disait qu’il se disait chaque jour : "si c’était ma dernière journée à vivre, est-ce que j’aimerais faire ce que je vais faire tout aujourd’hui ?" Et que la réponse était non sur plusieurs journées, il aurait besoin de changement.

wulfram a écrit :

- vous réduisez grandement le champs de réponses possibles à la question "qu’est-ce que je veux ?" et risquez de vous mettre en porte-à-faux avec vos véritables envies.

Auriez-vous un exemple pour illustrer car j’ai du mal à saisir.

Je vous invite à me répondre par MP afin de ne pas polluer d’avantage le topic.

Au même titre, si des personnes ont des remarques, je répondrais avec plaisir en MP.

- - -

Fin du HS

- - -

Pour en revenir à MMM, je n’ai pas encore lu l’ensemble de ses articles donc je ne suis pas le mieux disposé pour échanger sur le sujet. Mais en tout cas, beaucoup de simplicité (pas trop de jus de cerveau) et j’oserai dire "de bon sens". Il s’est définis un objectif avec sa femme, ils s’y sont tenu et en sont très heureux. Un bel exemple je dirai.

Dernière modification par Zera (07/08/2016 22h49)

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#35 04/09/2016 17h58

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Merci d’avoir partagé le lien de ce blog! J’ai parcouru quelques articles et personnellement je le trouve hyper intéressant, sans doute parce qu’il se rapproche de mes idées big_smile

La fiscalité est hyper agressive et la gestion de son patrimoine relativement chronophage et parfois anxiogène … aussi il est finalement "génial" de retourner la situation et de devenir rentier / autonome / riche comme on veut en limitant ses dépenses. C’est finalement la dessus que l’on a le plus d’impact.

Et surtout (car c’est le plus intéressant dans sa démarche) il gagne en qualité de vie.

Alors c’est vrai que s’il a des revenus publicitaires importants on peut voir ca comme de la triche ou de la radinerie mais c’est paradoxalement encore plus à son honneur de poursuivre comme il le fait et de partager avec nous ses réflexions. En ce qui me concerne j’ai envie de m’acheter une belle voiture depuis quelques mois (je lorgne sur la nouvelle Audi TT!) alors que la mienne marche parfaitement bien et qu’elle est frugale (208) … j’ai sans doute été influencé par mon entourage professionnel mais avec le recul je ne le ferai pas (même si je le peux).

Les études "psycho" montrent que ce genre d’achat n’a d’effet bénéfique sur l’humeur que durant 3 mois. Et il me semble avoir vu dans une étude qu’au dela de 4900 euros / mois nous ne sommes pas plus heureux! Source : L’argent fait le bonheur… jusqu’à 4900 euros par mois

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#36 16/10/2018 01h27

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Un reportage sur le mouvement du frugalisme :

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#37 16/10/2018 01h39

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Julien

Merci- mais on l’a regarde et débattu dans la file "simplicité volontaire" il y a 2 ou 3 jours. Replay au message 92 de Byann
(4/5) Le Minimalisme ou la simplicité volontaire : vivre la simplicité volontaire

Dernière modification par sissi (16/10/2018 01h43)

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#38 23/04/2020 14h44

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Bonjour,

Je me baladais sur le forum de Mr Money Mustache (je lis les articles depuis les débuts en avril 2011 !), et j’ai eu envie de creuser un peu la différence entre être frugal et radin. (frugal vs cheap : Frugal vs. Cheap),
je n’ai pas trouvé grand chose, et je suis tombé sur ce fil du forum smile.

Donc on va essayer de discuter un peu ici.

MMM n’est pas radin, il est frugal. Il ne va pas se priver d’aller au restaurant avec ses potes, mais il ne le fera pas une fois par semaine.
En fait dans la frugalité il y a une notion de temporalité, d’habitude. Quand on se projette dans plusieurs années, on se rend compte de l’impact des petites dépenses. Comme par exemple pour un couple boire un café et prendre des snacks tous les jours à $7  chacun(chez starbuck, bon c’est extrême comme chiffre mais je n’ai pas envie de refaire un tableau sur excel là), avec les intérêts composées à 7% sur 10 ans, ça fait quand même $148 000.

Les intérêts à 7% correspondent à la moyenne de gain en bourse, avec un ETF c’est ce que vous aurez.

Dans cette perspective, les petites dépenses comme les cafés et les snacks, ça représentent énormément au bout de 10 ans.
Est-ce que c’est être radin que de concevoir $148 000 comme une dépense excessive ?

Sachant que MMM vit avec environ $2000 par mois pour toute sa famille (quand ils étaient encore ensemble), avec une maison dont le loyer pourrait être de $1500 comme ordre de grandeur. Donc on peut dire qu’ils vivent avec $3000 à $4000 /mois. Est-ce qu’on peut considérer cela comme radin ? Je ne crois pas, en tout cas pour des Français non. On est probablement bien plus frugal en moyenne que les américains.

Si vous voulez lire l’article dont j’ai tiré ces informations c’est ici : The Coffee Machine that can Pay for a University Education

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#39 23/04/2020 14h52

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Thomas74 a écrit :

creuser un peu la différence entre être frugal et radin

à mon humble avis, frugal c’est vis-à-vis de soi-même et radin vis-à-vis d’autrui


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#40 23/04/2020 15h21

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Thomas74 a écrit :

Bonjour,

Je me baladais sur le forum de Mr Money Mustache (je lis les articles depuis les débuts en avril 2011 !), et j’ai eu envie de creuser un peu la différence entre être frugal et radin

Selon le Larousse, la différence est dans l’intention.
Définitions : frugal - Dictionnaire de français Larousse
Frugal est celui qui se nourrit de peu, i.e. qui dépense peu tout simplement parce qu’il n’a pas besoin de dépenser plus.

Définitions : avare - Dictionnaire de français Larousse
Radin ou avare est celui qui restreint ses dépenses pour accumuler de l’argent.

On peut le voir de cette façon : avec une somme donnée en poche, le frugal tirera sa satisfaction des biens et services obtenus en échange de la part qu’il dépensera ; pour optimiser il visera à ne dépenser que pour ce qu’il considère comme essentiel, à dépenser "mieux" d’une certaine façon.
Le radin tirera sa satisfaction de l’épargne constituée par la part qu’il ne dépensera pas ; pour optimiser il visera à augmenter la part non dépensée et donc à dépenser "moins". Différence fondamentale.

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#41 23/04/2020 17h03

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Je trouve qu’il explique assez bien la différence justement, et cela correspond aux définitions précédentes.

C’est à mon avis à rapprocher du minimalisme plutôt que de la radinerie. Il analyse l’intérêt de chaque achat, décortique les mécanismes qui nous poussent à acheter un objet / aliment / maison et détermine, selon une philosophie très personnelle, si cela mérite un achat.

Ses filtres sont la santé / le sport / la raison / l’optimisation / l’amélioration de ses compétences (entre autres). En ce sens il est plus que minimaliste (qui est plus une forme d’optimisation jusqu’à l’absurde à mon sens).

Ce qui m’a toujours amusé c’est que ce concept de frugalité, remis au goût du jour par MMM et consorts, est en fait le mode de vie de mes grands parents, qui ont connu "la" guerre. Un mélange d’économie et de bon sens. Le frugalisme est une version 2.0, plus moderne.

En tout cas j’y adhère mais sans fanatisme. J’optimise avec le filtre santé / sport / écologie, je fais peu moi même par manque de temps et je me permets des écarts réguliers. Mais je crois que c’est aussi parce que j’aime mon boulot et que je ne souhaite pas l’arrêter. Je lis régulièrement son blog depuis des années, je suis en accord avec ce qu’il écrit quasiment tout le temps mais le trip d’arrêter de bosser ne me tente pas. C’est plus une inspiration sur mon mode de vie hors travail.

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[+1]    #42 23/04/2020 17h09

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Thomas74 a écrit :

J’ai eu envie de creuser un peu la différence entre être frugal et radin. (frugal vs cheap : Frugal vs. Cheap)

S’il s’agit de "creuser", j’abonde dans le sens de Dangarcia qui a selon moi raison d’en revenir à la définition des mots. C’est une méthode éprouvée et systématiquement recommandée dans toutes les dissertations, quel qu’en soit le sujet (du moins à ma connaissance).

Ensuite, à partir des définitions, on discute (et en période de confinement, pour passer le temps, on peut même aller jusqu’à disserter) :

Au delà de la différence sémantique (= de sens), il y a aussi une différence axiologique (= de jugement de valeur). Le mot "frugal" est positif, me semble-t-il, alors que le mot "radin" est clairement négatif. D’ailleurs, le mot "radin" appartient au langage familier, et, dans le langage courant, il correspond tout simplement au mot "avarice" qui figure sur la liste des sept péchés capitaux.

Pourtant, dans une perspective existentialiste, où l’individu est le résultat de ses choix et de sa volonté à devenir ce qu’il veut être, être d’abord "radin" peut pour certains être une première étape avant de devenir "frugal". C’est-à-dire que pour devenir frugal, et parce que j’ai la volonté de devenir frugal, je vais peut-être devoir passer par une période de "radinerie" qui me servira, d’une certaine manière, à prendre des habitudes de consommation modeste mais suffisante à une vie épanouie sur cette terre (et du coup, pourquoi dépenser plus ?).

Dans ce cas, ce qui fait la différence, c’est que je dois en être conscient.e : je dois garder à l’esprit que , pour une période donnée, dans l’optique de m’habituer et de "m’auto-condiotionner" au mode de consommation le plus conforme à mes objectifs, je vais méthodiquement "restreindre mes dépenses" (comme dans la définition du mot "radin") : je vais tout compter, je vais lire les toute petite lignes de mes contrats d’assurance-vie et traquer les moindres frais, je vais investir dans une bouteille thermos performante pour ne plus payer 40 centimes à la machine à café de la salle des profs 4 fois par jour etc.

MAIS, pour contre-balancer la dimension négative du mot "radin", je vais veiller à ce que ce soucis d’économie ne me détourne JAMAIS d’une bonne action à ma portée.

En d’autres termes,et pour schématiser, je peux avoir un comportement de "radin.e" du 1er janvier au 30 décembre parce que mon objectif est de constituer un apport à mes enfants à partir de rien et pour cela prendre des habitudes de consommation frugale ET le 31 décembre, claquer la moitié de mes économies ou plus pour aider un ami en difficulté.

Je pense qu’au fond de vous, vous sentez très bien la différence entre "frugal" et "radin" : c’est, en partie, une différence liée à l’image que l’on donne aux autres.

Le frugal économise. Le frugal, grâce à ses économies, constitue un capital. Le frugal s’enrichit. Le frugal passe aux yeux des autres pour un sage qui a su percevoir la vanité de notre société de consommation. VS Le radin économise. Le radin, grâce à ses économies, constitue un capital. Le radin s’enrichit. Le radin passe aux yeux des autres pour un méchant qui refuse, par égoïsme, de faire le bien qui est pourtant à sa portée.

Il me semble parfois que certains voudraient avoir les performances financières du plus cynique des investisseurs en même temps que la réputation du plus moral des philanthropes. Cela me semble impossible. Tout est relatif et qui dit "relatif" dit "ratio" donc, comme dans les critères qui permettent d’estimer la valeur d’un actif, il faut une jauge, un étalon et ce ne peut être que vous-même. Ce qui va faire que vous serez soit RADIN soit FRUGAL, ce sera votre capacité à toujours calculer le ratio moral de vos économies et du bien que vous aurez pu faire à votre portée (il ne s’agit pas de sauver le monde quand on arrive à grand peine à économiser 200 euros par mois !).

Bien à vous tous

Message édité par l’équipe de modération (23/04/2020 18h11) :
- ajout de balises Quote

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[+1]    #43 24/04/2020 14h28

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Historiquement, la notion de frugal ou de radin variait selon l’appartenance sociale de l’individu et les valeurs incarnées : un noble se devait d’être généreux et dépensier pour son paraître, sinon il était très mal vu par ses pairs, alors qu’un bourgeois avait le "droit" d’être assez économe…
Par ailleurs, je trouve dommage qu’un beau style soit gâché par du "charabia inclusif"…

Rastignac


“L'épargne est une magnifique réalité, spécialement quand nos parents l'ont pratiquée.” Mark Twain…

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#44 24/04/2020 15h17

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Personne n’a rebondi sur la notion de temporalité dont j’ai essayé de discuter, cela ne doit donc pas être le sujet.

Finalement j’ai relu l’article de Mr Money Mustache : Frugal vs. Cheap

Pour moi ces deux notions frugale/radin (frugal/cheap) n’ont rien à voir. On peut être frugal et généreux, par contre radin et généreux c’est contradictoire.

Je peux être frugal dans ma vie de tous les jours, et c’est cela qui aura un effet sur ma richesse à long terme. Et en même temps je peux inviter des amis à faire la fête chez moi, même en étant frugal cela penchera plutôt du côté généreux aux yeux des autres.

MMM a écrit :

Don’t spend on yourself, but don’t be afraid to spend on others:

When you’re on a first date or out with friends, it may be perfectly appropriate to pick up the tab, spontaneously buy pitchers of beer, and otherwise burn off a week’s worth of grocery money in four hours. And do it without worrying a bit, because you know you can afford it in the long run. If you do it right, you’re buying experiences you’ll remember for a lifetime and building friendships of similar longevity.

The key is in what you do between these lifetime experiences. If you attempt to re-create them in the same way every weekend, you’re just building your career as an alcoholic. It you also pamper yourself with iPads, massages, and salon haircuts on the off days, you’re just creating a person who needs Pampers. So you can selectively spend to capture those fleeting Good Times… but live more like a spartan warrior when nobody’s around.

Dans l’exemple précédent, j’aime bien la réflexion.
Aller régulièrement au bar boire des verres, coûtera beaucoup plus, plutôt que d’y aller rarement, mais lorsqu’on y va avec une nouvelle personne, de nouveaux amis, prendre l’addition pour soit.

Ainsi, tout en étant frugal au quotidien, on peut être généreux avec les autres. On ne pourra pas se considérer comme radin, et les autres ne pourront pas nous considérer comme tel.

Là dessus je vous rejoins, vous avez été plusieurs à dire que frugal dépend de soit, et radin correspond aux regards des autres. Mais je pense que l’on peut être frugal et généreux.

Pour aller plus en profondeur, vous pouvez lire l’article, je rejoins vraiment l’auteur sur ce qu’il dit.

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#45 24/04/2020 19h32

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Bonjour,
Je m’excuse auprès des modérateurs qui ont dû rectifier le mauvais usage des balises de citation dans mes précédents messages. J’essaie de trouver la bonne marche à suivre (aurais-je besoin d’un tuto ?)

Rastignac a écrit :

je trouve dommage qu’un beau style soit gâché par du "charabia inclusif"

S’il s’agit bien d’une considération sur mon message, je vous remercie pour le compliment mais vous demande comment vous avez pu apprécier le style de quelque chose d’incompréhensible ("charabia"). Ce n’est pas le sujet mais, sans m’étendre, je ne peux m’empêcher de raconter l’anecdote suivante : J’ai voulu transférer mon PEA depuis ma banque classique vers Bourse Direct et la procédure en ligne a bloqué à plusieurs reprises. Je suis tombée des nues en comprenant l’origine du blocage. C’était tout simplement que le logiciel utilisé par Bourse Direct ne tolérait pas que je me déclare célibataire d’un côté mais que je souhaite me faire appeler "Madame" d’un autre côté. En choisissant la civilité "Mademoiselle", tout a bien fonctionné. Non mais franchement ! Une demoiselle de 38 ans avec deux marmots ! Ça donne envie d’agacer certains messieurs tout de même ! Ou, pour parodier le pseudo que vous avez choisi, de déclarer résolument : "A nous deux (la) Pari(té) !" Bien à vous, très sincèrement et sans la moindre animosité.

Thomas74 a écrit :

Personne n’a rebondi sur la notion de temporalité dont j’ai essayé de discuter, cela ne doit donc pas être le sujet

En fait, si, et je suis désolée de n’avoir pas su le faire plus explicitement. La notion de temporalité est directement liée à la question du jugement de valeur ou de moral que j’ai voulu introduire en faisant remarquer que le mot "frugal" est connoté positivement alors que le mot "radin" est nettement négatif. C’est ce que vous confirmez en précisant que la frugalité ne s’oppose pas à la générosité (puisque ce sont deux qualités) alors que la "radinerie", si. Une fois encore, pour en revenir à l’héritage judéo-chrétien qui est le nôtre : radinerie = avarice = péché (capital qui plus est) VS générosité = charité = vertu
Dès que l’on raisonne avec des notions de moral ou de foi, on est en plein dans la temporalité. Tout simplement parce qu’on se soucie des conséquences de nos actes (donc de l’après). Et c’est effectivement ce qui transparaît dans l’extrait que vous avez cité : la généreuse dépense d’un soir au bar, au-delà de l’effet immédiat d’une baisse de capital qui pourrait faire pâlir le radin, permet au frugal de s’offrir des "lifetimes experiences /…/and friendships of similar longevity". Et ça, ça n’a pas de prix comme le soulignait la pub pour la carte Mastercard (joke)
Très cordialement

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[+2]    #46 25/04/2020 12h44

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Bonjour Nsk7,

Votre style est agréable, au service d’une fine réflexion et d’un humour discret, quoique émaillé de charabia inclusif, tel "conscient.e", dans votre message précédent. A mon sens, il s’agit de charabia parce qu’imprononçable et intraduisible, par exemple en anglais. Ce patois alourdit la langue, complexifie l’apprentissage, et n’a qu’un seul but : affirmer  l’engagement féministe de son utilisateur. Vous confirmez mon interprétation dans votre réponse en justifiant votre pratique par l’exemple d’un logiciel d’une société boursière…
Je vous conseille l’article du Nouvel Obs sur ce sujet,  Ne soyez pas si conservateur·trice·s, soyons tout·e·s inclusif·ve·s !
Essayez-donc de faire lire à haute voix ce passage à vos enfants :

David Caviglioli, nouvel obs a écrit :

L’autre jour, à la terrasse d’un bar, je discutais de féminisme avec des copain·pine·s : tou·te·s étaient heureux·euses de voir les mentalités évoluer. Parmi eux·elles, pourtant, quelques-un·e·s étaient des détracteur·trice·s fougueux·euses du français inclusif. Mes arguments les ont convaincu·e·s. Iels sont reparti·e·s en fervent·e·s ambassadeur·drice·s de la cause.

Une de mes élèves de seconde (j’essaie d’enseigner l’Histoire-Géographie…), parmi les plus douées, me posait une question sur ce "masculin" qui s’imposait devant le féminin dans la langue française. Je lui ai répondu ceci : nous n’avons pas de neutre officiel en français, comme c’est le cas en anglais ou en latin, et c’est le genre masculin qui en fait office. Soit vous acceptez l’usage ancien du masculin comme neutre, soit vous imposez le féminin comme "nouveau neutre", soit vous répétez à chaque fois, dans chaque phrase, la partie masculine et féminine.
Par ces répétitions incessantes, plus ou moins masquées par des ".e.s", nous quittons donc Balzac, Le père Goriot, Rastignac et "A nous deux, Paris" (encore que j’ai lu "A nous deux, maintenant !"…) pour revenir à Molière, "Les précieuses ridicules" et à "A nous deux le quota", dans la langue comme ailleurs…

Bonne journée,
Rastignac

Dernière modification par Rastignac (25/04/2020 12h44)


“L'épargne est une magnifique réalité, spécialement quand nos parents l'ont pratiquée.” Mark Twain…

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#47 25/04/2020 16h45

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Bonjour Rastignac,

Je vais prendre le temps de lire in extenso l’article que vous me suggérez puis nous pourrons en discuter plus longuement - si cela vous semble d’intérêt - dans la discussion "Le rentier et la langue française".
Ici je voudrais surtout vous remercier encore pour les compliments que pourtant rien ne vous oblige à formuler publiquement.

Le mot "charabia" désigne un discours confus, mal fagoté et difficilement compréhensible. En saluant mon style, vous admettez que mon texte n’a rien du charabia. Mes deux utilisations de l’écriture inclusive n’ont pas nui à l’intelligibilité de mon message. Elles ont simplement, comme vous l’avez très bien compris, indiqué ma sympathie pour la cause féministe. Comme le disait Buffon, "le style, c’est l’homme." Et parfois même la femme, en l’occurrence…

Par conséquent, j’estime légitime de poser la question suivante : Ce qui vous gêne relève-t-il sincèrement de votre attachement à la langue française (que je ne maltraite pourtant pas plus que bien d’autres) ou de l’inconvenance d’afficher ici ce genre de sympathie ? Je suis parfaitement disposée à entendre qu’un forum d’investisseurs n’est pas le lieu pour cela. Et si c’est le cas, j’en prendrai acte, sans savoir encore exactement de quelle manière, je vous le concède.

Dans un texte relativement long, je n’ai usé qu’à deux reprises de l’écriture inclusive. Le court extrait que vous citez abuse volontairement de ce procédé : c’est ce que l’on nomme, je crois, une caricature. Je veux bien répondre de ce que je suis mais certainement pas de ce que d’autres voudraient que je sois. Et je vénère Balzac sans avoir jamais eu l’idée de l’opposer à Molière.

Bien à vous.

PS : Je n’ai jamais voulu sous-entendre un "A nous deux, maintenant !" et j’aborde ce genre de discussion avec sérénité et sans animosité. Je suis même au contraire contente que ces discussions puissent avoir lieu. C’est ma forme de militantisme, étant par ailleurs trop frileuse pour m’élancer les seins nus au beau milieu d’un match de foot. (joke)

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#48 27/04/2020 11h53

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Bien que séduit par la prose des échanges récents, avec une touche féminine fort agréable à lire, je reviens à MMM, lu en détail ces deux derniers jours.

Tout d’abord, nous ne sommes pas réticents à la langue de Shakespeare mais je mets ici le lien du site traduit en Français de MMM :

Monsieur Money Moustache – Devenir Libre Financièrement Grâce au Dur-à-Cuirisme

A côté de cela, outre les notions de frugalité, bon sens, ou quelque mode de vie bien pensé de MMM, cela me rappelle l’un des premiers livres que j’ai lu, il y a quelques années, du même acabit, d’Andrew Hallan, qui nous raconte la vie de cet Américain de la classe moyenne, devenu millionnaire à moins de 40 ans, parti parcourir le monde.
Amazon CAPTCHA

Ce lien : Monsieur Money Moustache – Devenir Libre Financièrement Grâce au Dur-à-Cuirisme/vivre-en-famille-avec-23000-euros-par-an/

nous explique tout de même le prérequis nécessaire afin d’en arriver à un tel mode de vie.

J’y trouve, comme souvent, un réel biais US, qui vu de France n’est pas si évident à appréhender.
Il vous est souvent expliqué, j’exagère à peine, qu’1$ placé sur 3 ETF Vanguard deviennent vite un million de $.

Le prérequis pour MMM fut donc :

- Un haut niveau de revenus pendant dix années,
- Un mode de vie frugal dès le début,
- Une acquisition immobilière en première intention, avec le confort matériel nécessaire à une vie familiale (env 320k€ à 400k€),
- Une vie stable avec un/des enfant(s) (jeunes à l’ouverture du blog de MMM),
- Puis, peu voire aucun changement matériel ensuite,
- Un placement judicieux (env. 575k€) sur quelques trackers Vanguard afin d’en retirer les fameux 4% du TPR.

Tel est le secret de sa vie de rentier. Simple me direz-vous.

Pour nous Français :

- Nous accédons certainement moins vite à un haut niveau de revenus, pour 85% des Français, salaire moyen 2340€ net, salaire médian 1845€ net, naturellement beaucoup plus pour les indépendants/professions libérales.
Salaires : qui gagne combien ? – Centre d’observation de la société

- Le mode de vie et de consommation est un équilibre entre nécessité et faux besoin(s) (que l’on peut qualifier de plaisir(s)), plus élevé en France sur de nombreux domaines de consommation (mis à part l’hygiène, étonnant…) :
Consommation par habitant : la France au-dessus de la moyenne de l?UE - Insee Première - 1784

- Bien que les Français se disent plutôt attachés à la ’pierre’, force est de constater que nous sommes parmi les moins propriétaires d’Europe (propriétaires plutôt endettés) :
Le taux de propriétaires en France parmi les plus bas en Europe ! - Le blog de immobilier finance gestion.over-blog.com

- Quant aux enfants, ils représentent un coût non négligeable. Jusqu’à la fin du lycée, cela peut être contenu, encore que les dépenses annexes croissent (vêtements, téléphone, ordinateur, sortie(s), scolarité, voyages,…), mais à partir des études supérieures, c’est 3 à 5 ans d’augmentation budgétaire conséquente avant leur autonomie, y compris pour MMM je pense, et là, je doute que 4% suffisent.

- Ensuite, peu de changement matériel, cela peut s’entendre, il s’agit de ne pas renouveler TV, ordinateur, téléphone, vêtements, mobilier, voiture,…ne pas succomber aux tentations consuméristes, c’est empreint de bon sens.

- Enfin, un placement judicieux, i.e. placer environ 500k€ avec un retour moyen de 4% en dividendes tout en préservant le capital. C’est faisable, nous le savons ici fort bien, ayant en France, de bonnes enveloppes fiscales et les outils d’optimisation qui vont avec.

Ce qui me sidère toujours au cours de ces lectures US, c’est qu’ils se satisfont quasi-systématiquement de quelques lignes d’ETF, chez Vanguard pour MMM, généralement avec un énorme biais US dans leurs investissements; alors que nous, Français, nous posons face à des dilemmes de classes d’actifs, de pourcentages d’allocations, de mix titres/fonds/ETF/…, à n’en plus finir.

Finalement, ce qui est remarquable, est d’y arriver à 30 ans, mis à part cela, n’est-ce pas à la portée de tous avec simplicité, bon sens et ce que je qualifierai d’ouverture intellectuelle à la vie.

“La simplicité n’est pas un but, mais on arrive à la simplicité malgré soi en s’approchant du sens réel des choses.” Bancusi.

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[+1]    #49 27/04/2020 12h16

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Thomas74, le 23/04/2020 a écrit :

Bonjour,

J’ai eu envie de creuser un peu la différence entre être frugal et radin.

Intuitivement, et sans le moindre sérieux, je dirai d’expérience qu’être frugal comme être radin, ça creuse (au delà même d’en creuser l’idée où les différences).

La preuve par l’exemple : j’ai un copain frugal et un autre radin ; chez eux, on ne déjeune pas, on ne dîne pas, on mange (rarement chez eux d’ailleurs) peu et pis c’est pas bon.
Les mêmes, chez moi, se goinfrent.

Conclusion : une approche des différences par les similitudes permettrait d’envisager qu’un point commun au frugal et au radin serait bien de "creuser" (l’estomac des uns et surtout des autres).

Plus sérieusement, le "bon sens" des uns aussi pavé de bonnes intentions qu’il soit peut-être l’enfer pour les autres. Pourvu que l’on ne m’oblige pas à retrouver la frugalité contrainte de mon enfance et de ma jeunesse.

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#50 27/04/2020 12h46

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Bonjour Argentarius19,

Ce qui me sidère toujours au cours de ces lectures US, c’est qu’ils se satisfont quasi-systématiquement de quelques lignes d’ETF

Vous devez avoir un biais dans vos lectures US, pour ma part je lis beaucoup l’inverse.
J’ai suivi l’aventure de Jason Fieber du temps où il écrivait sur son premier site. Il est désormais expatrié en Thailand. En suivant ces liens  et en cherchant un peu, vous trouverez des Américains qui investissent plutôt en  titres vifs.
Mister Free at 33
Daily Trade Alert

La fiscalité, les charges sur les salaires et le niveau de vie global expliquent en grande partie pourquoi il est "plus facile" aux US d’être rentier en adoptant une vie frugale. Jason Fieber était réceptionnaire automobiles dans une concession.

Edit ; pour compléter :

Même si l’histoire est belle, il me semble qu’il a vendu son premier site à des investisseurs sans en dévoiler le montant (+/- 100 000$ ?). En outre il perçoit des revenus complémentaires en affiliations, coaching et livres …
Mais en cela ce n’est pas très différent de l’esprit de notre hôte ; la création d’un portefeuille qui en théorie permet de vivre en toute indépendance.

Dernière modification par Barns (27/04/2020 13h50)

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