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[+1]    #1 08/08/2022 02h25

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Bonsoir à tous,

Je m’interroge sur la possibilité d’investir en ETF (plutôt lazy / semi lazy) car j’ai des liquidités relativement importantes et ne suis pas actuellement exposé en bourse.

Bio rapide : 36 ans, non résident FR, célibataire, profil « atypique ». 250 à 500K à consacrer à cet investissement.
Voir ma présentation

Mes réflexions - interrogations :

- Je suis non résident FR, actuellement résident fiscal au Portugal avec statut RNH (résident non habituel). Autant ce statut est intéressant fiscalement pour le patrimoine que j’ai accumulé grace au PV crypto (pas de taxe à ce jour) et à mes revenus internationaux (dividendes/ intérêts exonérés pendant 10 ans). Pour les investissements boursiers, la fiscalité est à 28% (similaire au PFU environ). N’ayant pas de PEA, ni AV, je me pose la question si il serait pertinent d’ouvrir un AV luxembourgeoise par exemple (bien que ca impliquerait moins de marge de manoeuvre et des frais de gestion plus élevés) ou simplement un CTO sur Bourse direct (j’ai ouvert un compte).

- J’ai lu plusieurs articles sur les ETFs ainsi que différents posts sur ce forum. La plupart sont orientées sur des recherches d’ETF PEA éligible, comme résident français. Je n’ai pas vu beaucoup d’infos en tant que non résident, et la possibilité de trouver des ETF plus intéressant ou différent que les PEA éligibles ?

- Pour une répartition  « simple », de ce que j’ai compris, cela semble standard de souscrire un ETF world MSCI et de le coupler avec un peu d’émergent, Europe, et small cap US. Je suis par contre étonné que le iShares world MSCI est souvent recommandé, mais impossible à acheter sur Bourse direct par exemple..

Pour terminer, 2 points  « bête / pratique « 

a) J’ai l’impression que les encours ne sont pas énormes sur Bourse direct. Si je passe disons pour 100K€ en un seul ordre au comptant, est-ce que je vais être exécuté à l’instant et au cours actuel de BD sans fluctuation du cours ?

b) Au niveau des frais (d’entrée et de sortie), faut-il absolument privilégier les fonds sur Euronext ?  Niveau taxation de sortie,, j’ai compris que BD faisait un prélèvement à la source de 12,8% pour les dividendes reçues, mais était neutre fiscalement pour les cessions avec plus value. La fiscalité s’applique donc directement dans le pays de résidence, sans retenue.

Voilà pour ce premier jet smile

Mots-clés : assurance vie luxembourgeoise, etf (exchange traded funds), non resident

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[+1]    #2 08/08/2022 08h30

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En RNH les dividendes et les intérêts sont taxés à 0% ( sauf s’ils proviennent de paradis fiscaux ), vous pourriez donc vous constituer un portefeuille de sociétés versant des dividendes ( surtout qu’avec les actions du Royaume-Uni, Singapour … il y a 0% de retenue à la source ).


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#3 08/08/2022 09h53

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Ouvrez un compte chez IB peut-être car plus de choix , frais bas etc… si vous pensez investir en dividendes UK ou etfs ou Singapour … ou nord-américains
Bourse direct c’est super pour éviter une retenue a la source de 30% chez IB pour les dividendes français.

Un portefeuille de dividendes mais aussi quelques ETFs distribuants (que j’ai en portefeuille…) puisque vaut mieux toucher des dividendes en RNH qu’accumuler du gain de capital - contrairement aux residents français qui bien sur préfèrent les etfs capitalisants. EX IAPD, IDVY, IUKD, SEL, EUNY , EXSG etc donc des etfs de divers continents ou world comme les capitalisants, et pas petits comme la plupart des etfs pour PEA…

Les assurances vie du Lux c’est complique, ca limite et les frais sont souvent trop gros …
de plus la loi sur les assurances vie pour un resident fiscal portugais ont d’autres limites - donc a voir de près. Perso je pense que c’est mieux en CTO car vous être maitre du "click" et des frais de transaction sans les complications de devoir passer par un intermédiaire plus ou moins efficace… et de subir des "règles" bizarres…

Evitez les 79 pays sur la liste noire du Portugal puisque vous devrez payer 35% sur gains et plein pot sur les dividendes au lieu d’être exonéré !

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par sissi (08/08/2022 12h27)

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Favoris 1    #4 08/08/2022 10h20

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Ma fille est expat en Espagne.

Elle a un compte chez Degiro et investit chaque mois une somme équivalant à un certain pourcentage de son salaire.

L’ETF est IWDA (Ishare MSCI World ISIN IE00B4L5Y983). Il cote en euro sur la bourse d’Euronext. Il est accumulant (les dividendes ne sont pas versés mais réinvestis). Il fait partie de la liste des ETF sans frais. Il est aussi l’un des quatre ETF les plus négociés sur la plateforme de Degiro.

Parmi ces quatre ETF, vous avez aussi l’excellent ETF VWRL de Vanguard (indice FTSE All World* et ISIN IE00B3RBWM25). Malheureusement, il n’est sans frais que dans sa version distribuante.
Dans sa version capitalisante (VWCE), il vous en coutera 1 € par frais de transaction à partir du 1er septembre (contre 0,50 € actuellement) ainsi que des frais annuels de 2,50 € de connexion par place boursière (la version capitalisante ne cote pas sur Euronext seule place boursière gratuite chez Degiro).
Notez que ces frais restent très raisonnables.

Économisez sur les ETF | Sélection principale DEGIRO d?ETF | DEGIRO

https://www.degiro.fr/data/pdf/fr/Tarif … r_2022.pdf

Au vu du montant que vous souhaitez investir, et de la situation volatile actuellement sur les marchés, à votre place j’investirais la moitié tout de suite et le reste réparti sur 6 à 12 mensualités.

Vous ne pourrez pas faire plus simple.

*Grosses et moyennes capitalisations des marchés développés et émergents.

Dernière modification par Franck059 (08/08/2022 10h31)

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#5 08/08/2022 10h51

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V8atmo a écrit :

… le iShares world MSCI est souvent recommandé, mais impossible à acheter sur Bourse direct par exemple..

Vous pouvez prendre le Lyxor MSCI world sur Euronext Paris.

Dernière modification par byann22 (08/08/2022 10h53)

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#6 08/08/2022 16h02

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Oblible a écrit :

En RNH les dividendes et les intérêts sont taxés à 0% ( sauf s’ils proviennent de paradis fiscaux ), vous pourriez donc vous constituer un portefeuille de sociétés versant des dividendes ( surtout qu’avec les actions du Royaume-Uni, Singapour … il y a 0% de retenue à la source ).

Etes-vous certain des 0% sur les dividendes sur les produits financiers via le RNH ?

Je sais que cela fonctionne pour le versement de dividendes des sociétés étrangères que l’on détient (par exemple j’ai une société en Hongrie, je peux me verser mes dividendes sans taxe), mais il me semblait que ça ne fonctionnait pas pour les produits financiers..

sissi a écrit :

Ouvrez un compte chez IB peut-être car plus de choix , frais bas etc… si vous pensez investir en dividendes UK ou etfs ou Singapour … ou nord-américains
Bourse direct c’est super pour éviter une retenue a la source de 30% chez IB pour les dividendes français.

Un portefeuille de dividendes mais aussi quelques ETFs distribuants (que j’ai en portefeuille…) puisque vaut mieux toucher des dividendes en RNH qu’accumuler du gain de capital - contrairement aux residents français qui bien sur préfèrent les etfs capitalisants. EX IAPD, IDVY, IUKD, SEL, EUNY , EXSG etc donc des etfs de divers continents ou world comme les capitalisants, et pas petits comme la plupart des etfs pour PEA…

Les assurances vie du Lux c’est complique, ca limite et les frais sont souvent trop gros …
de plus la loi sur les assurances vie pour un resident fiscal portugais ont d’autres limites - donc a voir de près. Perso je pense que c’est mieux en CTO car vous être maitre du "click" et des frais de transaction sans les complications de devoir passer par un intermédiaire plus ou moins efficace… et de subir des "règles" bizarres…

Evitez les 79 pays sur la liste noire du Portugal puisque vous devrez payer 35% sur gains et plein pot sur les dividendes au lieu d’être exonéré !

Merci pour ces pistes pertinentes.

Pour reprendre vos points :

a) IB : j’ai tenté d’ouvrir un compte, qui n’est toujours pas validé car j’ai eu le "malheur" de leur dire que mes liquidités venaient en grande partie de mes investissements Bitcoin/Ethereum sur du long terme, et ils me demandent tout un tas de justificatifs qu’ils me font déjà mal à la tête.. Mon compte BD est entièrement validé, je pensais passer par ce dernier par simplificité administrative..

b) quand vous parlez de "dividendes UK ou etfs ou Singapour … ou nord-américains", cela exclu de passer par BD ?

c) Effectivement pour l’AV luxembourg, cela m’est venu en tête car je sais qu’il y a un minimum d’investissement (que je devrais atteindre) et une transparence fiscale. Après je n’ai pas connaissance des restrictions / règles possible en étant résident fiscal portugais. Et comme je suis dans une démarche (semi) lazy, ce n’est effectivement peut être pas le plus judicieux.

d) Comme j’ai mentionné à Oblible, je pensais que les dividendes de produit financier était taxé sous RNH (que l’exonération était simplement sur les dividendes de nos propres business à l’étranger).  Quid également de la retenue à la source de BD ? J’ai cru lire qu’il prélevait dans tous les cas 12.8% sur les dividendes perçues…   roll

Dernière modification par V8atmo (08/08/2022 16h39)

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#7 08/08/2022 17h23

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Pour IB, c’est dommage, du moment qu’ils entendent "crypto-machin", ils vont demander des tonnes de justificatifs sad

Pour le reste, j’étais RNH pendant quelque temps et je confirme que c’est 0% de taxation sur les dividendes et intérêts ( sauf ceux provenant de la liste Portugaise des paradis fiscaux, dans ce cas c’est 35% ).

Si vous touchez des dividendes de pays n’ayant pas de retenue à la source ( Royaume-Uni, Singapour … ), vous aurez 0% de taxation au total.

Pour les plus-values, c’est bien 28% de flax-tax Portugaise.

Attention, la liste des pays considérés comme paradis fiscal par le Portugal contient des "pièges", comme les "Marshall Islands" où sont basées beaucoup de sociétés de transport maritime, Monaco ( idem ), la Polynésie Française, Hong Kong …

Blacklisted jurisdictions | Tax guide 2021 | PwC Portugal


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#8 08/08/2022 22h41

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Comme j’ai mentionné à Oblible, je pensais que les dividendes de produit financier était taxé sous RNH (que l’exonération était simplement sur les dividendes de nos propres business à l’étranger).  Quid également de la retenue à la source de BD ? J’ai cru lire qu’il prélevait dans tous les cas 12.8% sur les dividendes perçues…   roll

Je repete que tout dividende "normal" ou intérêt est exonéré comme dit Oblible

La retenue a la source vous ne pouvez pas l’éviter - et comme le dividende français n’est pas taxable il n’y a pas de credit d’impôt … donc on "perd" le 12.8% comme le 15% de la Hollande ou des USA/Canada par ex . Pire encore la retenue italienne ou allemande…

D’ou la suggestion d’avoir au moins une partie des dividendes ou etfs SANS retenue a la source - d’autant plus que les dividendes verses - meme si vous achetez une action anglaise en euro ou autre restera sans retenue.

Faut positiver : pas de taxation donc on perd la retenue a la source sur les titres non anglais… mais tout est relatif n’est ce pas ?

Dernière modification par sissi (08/08/2022 22h42)

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#9 08/08/2022 23h01

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Oblible a écrit :

Pour IB, c’est dommage, du moment qu’ils entendent "crypto-machin", ils vont demander des tonnes de justificatifs sad

Pour le reste, j’étais RNH pendant quelque temps et je confirme que c’est 0% de taxation sur les dividendes et intérêts ( sauf ceux provenant de la liste Portugaise des paradis fiscaux, dans ce cas c’est 35% ).

Si vous touchez des dividendes de pays n’ayant pas de retenue à la source ( Royaume-Uni, Singapour … ), vous aurez 0% de taxation au total.

Pour les plus-values, c’est bien 28% de flax-tax Portugaise.

Attention, la liste des pays considérés comme paradis fiscal par le Portugal contient des "pièges", comme les "Marshall Islands" où sont basées beaucoup de sociétés de transport maritime, Monaco ( idem ), la Polynésie Française, Hong Kong …

Blacklisted jurisdictions | Tax guide 2021 | PwC Portugal

Exactement pour IB… J’attends leur réponse, et j’aviserai selon la complexité de l’ouverture. Je veux faire au plus simple.

Merci pour cette confirmation liée au RNH et dividendes des produits financiers, c’est une bonne nouvelle.

J’avais effectivement lu il y a quelque temps cette black list portugaise de PWC.. Elle est bien utile.

Je sui sincèrement novice avec tous ces ETF et ces différentes lignes de même ETF (où je ne comprends pas les différences). Avez-vous des lignes connues  sur BD, pour les Etf monde, emergent, europe.. hors PEA, qui distribuent aussi les dividendes (notamment UK, singapour sans withholding tax?).

Dernière modification par V8atmo (08/08/2022 23h02)

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#10 09/08/2022 00h08

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sissi a écrit :

Comme j’ai mentionné à Oblible, je pensais que les dividendes de produit financier était taxé sous RNH (que l’exonération était simplement sur les dividendes de nos propres business à l’étranger).  Quid également de la retenue à la source de BD ? J’ai cru lire qu’il prélevait dans tous les cas 12.8% sur les dividendes perçues…   roll

Je repete que tout dividende "normal" ou intérêt est exonéré comme dit Oblible

La retenue a la source vous ne pouvez pas l’éviter - et comme le dividende français n’est pas taxable il n’y a pas de credit d’impôt … donc on "perd" le 12.8% comme le 15% de la Hollande ou des USA/Canada par ex . Pire encore la retenue italienne ou allemande…

D’ou la suggestion d’avoir au moins une partie des dividendes ou etfs SANS retenue a la source - d’autant plus que les dividendes verses - meme si vous achetez une action anglaise en euro ou autre restera sans retenue.

Faut positiver : pas de taxation donc on perd la retenue a la source sur les titres non anglais… mais tout est relatif n’est ce pas ?

Bonsoir Sissi,

Merci pour cette double-confirmation et cette suggestion pour les choix dividendes et des etf sans withholding tax.

Je viens de lire voir que vous êtes aussi RNH au Portugal.

Une question me vient en tête, et je ne vais peut être pas ouvrir un post juste pour ça. Je vous la pose dans le cas où vous auriez la réponse.

Sans parler du fond ni des chiffres, imaginons je prête, disons 100K€ à un ami expatrié hors Portugal, qui a des difficultés pour obtenir un prêt immobilier pour financer un bien dans un pays tiers. Nous faisons un contrat du prêt via avocat/notaire, avec inscription dans les registres la fiche de propriété (comme une hypothèque). Il doit me verser 5% d’intérêt annuel.

Ces intérêts versés par ce dernier seraient donc aussi exonérés en RNH car pas de source portugaise ?
Si nous prenons le même exemple, mais que le bien se situe au Portugal, cela serait donc considéré comme de source portugaise et taxée à 28%.

(dans le doute, désolé pour cette parenthèse).

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#11 09/08/2022 10h03

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Si votre ami habite en dehors du Portugal et pas dans un des pays de la liste Portugaise des paradis fiscaux : ces intérêts ne sont pas imposables pour une personne au régime RNH ( mais il faut quand même les déclarer ).

Par contre prêter à un ami qui habite à l’étranger, pour acheter un bien dans un pays tiers, comporte pas mal de risques et en cas d’impayés vous allez devoir payer beaucoup de frais de justice et attendre quelques années.

Dernière modification par Oblible (09/08/2022 10h06)


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#12 09/08/2022 13h35

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Merci pour ce point. Pensez-vous que le fait que le bien en question serait situé au Portugal remettrait cette exonération en question? La determination de la taxation se base uniquement sur la résidence fiscale de la personne qui rembourse les intérêts ?

Je clos ensuite ce sujet annexe comme ce n’est pas le topic initial du post.

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#13 09/08/2022 13h47

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Ce qui compte c’est la provenance des intérêts, pas ce que l’emprunteur compte faire avec l’argent.


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