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#1 28/07/2022 23h14

Membre (2020)
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Bonsoir à tous,

En cette soirée, je souhaite vous partager une situation des plus incongrue à mon sens.

Contexte :

En août 2021, il est voté en AG le ravalement de la façade d’un immeuble dans lequel je possède un studio en location meublée à l’année.
C’est un gros chantier en prévision.
Il faut reprendre tous les balcons car certains deviennent vieillissant et dangereux et refaire toute la façade.
Le bâtiment est dans un périmètre Bâtiment De France.

Les travaux devaient commencer en octobre 2021, mais ont commençé réellement en février 2021.

Prévision 6 mois à 8 mois de travaux avec beaucoup d’intervenants. Le plus important étant celui qui démontera les balcons.

Les mois passent et les travaux avancent, avec divers aléas…., gênants, pénibles mais en vrai sans grande importance par rapport au moment présent.

Arrivons à l’été : les soucis sérieux commencent :

L’échafaudage ne peut pas rester en place durant la période du 5 août au 20 août par décision annuelle de la ville.
C’était connu au démarrage du chantier.
C’est comme tous les ans, pas de travaux pendant cette période pour des raisons de sécurité.

Etat du chantier au 27 juillet :

L’étanchéité des balcons a pris du retard à cause des fortes chaleurs.
Les gardes corps ne sont pas prêts,.
Les balcons sont à nus….
Mais voilà il faut démonter l’échafaudage, la date du 5 août approche !

Allez c’est parti l’entreprise démonte l’échafaudage….
On commence par le 4ème et 3ème étage.
Ci dessous la photo au 27 juillet

[img]https://www.devenir-rentier.fr/uploads/ … 195819.jpg

Vous remarquez pas un problème ?
Oui oui vous avez bien vu les résidents se retrouvent dans le vide sur leur balcon !

Pas d’inquiétude l’architecte a tout prévu !
Il annonce le 25 juillet que, dans le cadre de la sécurité des résidents, les baies vitrées vont être verrouillées par l’extérieure en vue du démontage de l’échafaudage.
Bon à priori, soucis dans la synchronisation !

Voilà nous nous retrouvons ce soir avec un risque énorme de chutes !

Le verrouillage des baies vitrées doit commencer demain (certains à priori ont déjà eu la désagréable surprise ce soir).
La durée est au minimum d’un mois.

Pour un grand nombre d’appartement c’est la seule ouverture du logement.
La façade est exposée plein sud.
Il est annoncé des températures caniculaire la semaine prochaine !

Je vous laisse imaginer l’enfer que vont vivre les résidents, dans la chaleur, sans pouvoir aérer leur logement….

C’est la 1ere fois que je suis confrontée à une telle situation !
Mais il me semble inadmissible de verrouiller des baies vitrées par l’extérieur, d’enfermer des gens chez eux, pour une si longue durée !

Qu’en pensez vous ?

Dernière modification par julimmo (28/07/2022 23h18)

Mots-clés : façade, garde corps, renovation, sécurité

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#2 28/07/2022 23h24

Membre (2021)
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On pourra reprocher au syndic de ne pas avoir assez mis la pression sur les professionnels qui interviennent sur ce chantier.

Au propriétaires de ne pas avoir assez mis la pression sur le syndic.

Aux artisans de ne pas avoir respecté les délais.

Mais surtout à la mairie d’avoir imposé cette décision totalement ridicule. Est-il possible de savoir où se situe cette résidence pour mettre un nom et une étiquette politique sur une telle mascarade ? On me répondra qu’il y a des règles à respecter. Certainement. Il y a surtout du bon sens à avoir.

Comment en vouloir aux locataires de ne pas être exemplaires après ça ?

Je ne vois pas trop de solution désormais alors que le démontage de l’échafaudage a débuté… il aurait fallu que le syndic fasse entendre raison à la municipalité.

Dernière modification par TripleM (28/07/2022 23h26)

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#3 28/07/2022 23h36

Membre (2020)
Réputation :   3  

On pourra reprocher au syndic de ne pas avoir assez mis la pression sur les professionnels qui interviennent sur ce chantier.

Le syndic répond qu’il se retranche sur l’architecte, expert selon lui pour ces prises de décisions

Au propriétaires de ne pas avoir assez mis la pression sur le syndic.

Un copropriété a envoyé un courrier recommandé, elle a été la 1ere à voir sa baie vitrée condamnée, la seule que je sache à cette heure ci.

Un autre a fait constaté, à ses frais, hier par huissier la dangerosité des balcons
Il doit rencontrer un avocat prochainement


Aux artisans de ne pas avoir respecté les délais.

Effectivement
Les fortes chaleurs sont mises en cause et les délais rallongés des gardes corps galvanisés qui sont encore en fabrication, problèmes de matériaux….


Mais surtout à la mairie d’avoir imposé cette décision totalement ridicule. Est-il possible de savoir où se situe cette résidence pour mettre un nom et une étiquette politique sur une telle mascarade ? On me répondra qu’il y a des règles à respecter. Certainement. Il y a surtout du bon sens à avoir.

La mairie ne peut pas vraiment être mise en cause.
Cela fait des années (politiques confondues) que l’interdiction des travaux pendant cette période est instaurée. Il en va de la sécurité de la population massive à cette période.
Cet élément était connu avant le début des travaux.
Je ne souhaite pas donner le lieu par soucis de confidentialité et nous ne sommes qu’au début des suites à donner.
J’ai quand même envisager de faire intervenir la presse locale.


Comment en vouloir aux locataires de ne pas être exemplaires après ça ?

Les retards dans les travaux cela arrive.
Mais ils auraient dû être anticipés, afin de mettre en place des solutions sécuritaires et vivables pendant la durée de mise à l’arrêt du chantier.
Il est surtout à ce niveau là le soucis majeur

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#4 28/07/2022 23h43

Membre (2021)
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J’entends évidemment les arguments pour la mairie, mais voyons… nous sommes tout de même dans un cas exceptionnel de canicule.

A mon sens une dérogation aurait dû être accordée pour laisser cet échafaudage. Quitte à contraindre les copropriétaires d’employer à leurs frais un agent de sécurité à leurs frais pour sécuriser les lieux (a eux de voir ensuite pour se retourner contre les artisans ou l’architecte)

Et s’il y a des personnes fragiles dans ces appartements ?

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#5 28/07/2022 23h48

Membre (2020)
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En effet, j’ai bien soumis l’idée de se rapprocher de la commission de sécurité de la ville et négocier une surveillance par vigile aux frais de l’architecte.
Les copropriétaires ne sont pas responsables des délais allongés des travaux.
Ils devaient initialement être finis en août.
Il avait même été envisagé de décaler d’une année si le chantier avait commencé trop tard pour ne pas être fini en Août.

Aucun retour ne m’a été fait !

Dans ces appartements il y a bien évidemment de toute population : âgés, très âgés, étudiants, saisonniers, propriétaires résidents,…..

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#6 29/07/2022 07h06

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Bonjour,

Sur le plan responsabilité l’architecte a raison de faire fermer les fenêtres. Les balcons sont un sujet sensible surtout en ce moment, vu la condamnation récente.

L’architecte n’est pas très pro, il aurai pu mettre tout simplement des gardes corps provisoires. Mais cela a un cout.

Il vous faut donc négocier avec l’architecte pour que le bon sens l’emporte. Qui paiera la facture des gardes corps,  son assurance ou le défaillant, si le contrat prévoit des pénalités de retard ou de non mise a disposition ou de fin de chantier avant Aout.
Mais honnêtement ca sera long, le temps de construire les gardes corps… et vos travaux seront terminés depuis ben longtemps.

Appelez l’architecte, s’il ne veut rien entendre, que le conseil syndical lui envoie une lettre AR expliquez lui que vous en réfèrerez à l’ordre des architectes. et que vous prendrez tous les moyens pour faire valoir vos droits. 

Faite faire un constat d’huissier sur le retard par rapport au contrat et aussi un état de lieux, ca sert toujours le moment venu.

C’est a l’architecte de voir les responsabilités des uns et des autres, et de mettre en œuvre une proposition de pénalité.

Une négociation vaut mieux qu’un long procès.

Sinon manière forte interdisez l’accès aux appartements pour poser les verrous… l’architecte va avoir un gros problème de sécurité et devra retroussez les manches pour apportez votre solution de gardes corps provisoires.

Sinon de toute façon vu l’urgence et les fameux congés d’aout. J’ai toujours eu du mal à comprendre cela… optez pour la solution la plus simple même si c’est la plus inconfortable.

TripleM, le 28/07/2022 a écrit :

Mais surtout à la mairie d’avoir imposé cette décision totalement ridicule. Est-il possible de savoir où se situe cette résidence pour mettre un nom et une étiquette politique sur une telle mascarade ? On me répondra qu’il y a des règles à respecter.

.

Que vient faire la politique ici, il y a aucun rapport entre la couleur politique d’une Mairie et les travaux !
Il y a des règles écrites et connues de tous… s’ils savent pas les respecter, "l’étiquette politique" de la Mairie n’est pas responsable roll

Cdt

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Favoris 1   [+1]    #7 29/07/2022 07h27

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Sur le plan responsabilité l’architecte a raison de faire fermer les fenêtres.

Vous n’avez pas bien réfléchi avant d’écrire cela. Sur le plan responsabilité vis à vis des chutes, oui. Responsabilité tout court, non. Enfermer les gens chez eux au mois d’août avec des portes vitrées donnant au sud, c’est totalement irresponsable. S’il y a une personne âgée qui meurt de déshydratation dans cet immeuble, j’espère que l’architecte aura un procès pour homicide.

Les garde-corps temporaires, je ne pense pas que ça soit une bonne idée :
- la version standard ne comporte qu’une seule lisse intermédiaire, à mi-hauteur. C’est adapté aux travailleurs du BTP qui sont des adultes. Pour sécuriser vis-à-vis des enfants (les habitants ont le droit d’avoir des enfants, ou d’en recevoir chez eux), il faut des barreaux verticaux espacés de 11 cm maximum ou bien une plaque lisse. Même des lisses (horizontales) espacées de de 11 cm maxi, ou bien un filet, ne conviennent pas pour des enfants car ça s’escalade.

- le temps de les trouver et de les installer, on sera bientôt le 20 août.

Là où ça concerne la politique, c’est que cette mesure  "L’échafaudage ne peut pas rester en place durant la période du 5 août au 20 août par décision annuelle de la ville" aurait dû être assouplie. On nous explique que : "Il en va de la sécurité de la population massive à cette période."

J’ai du mal à croire que l’échafaudage cause un problème de sécurité en tant que tel.

Le chantier peut poser un problème de sécurité (risque de chutes d’objets, de véhicules de chantier mal garés, de situation dangereuse lors des livraisons de matériaux, etc).

L’architecte aurait dû dire à la commune : "l’échafaudage fait aussi office de garde-corps, donc je ne peux pas le démonter sans mettre en danger les résidents. Les alternatives sont impossibles : garde-corps temporaire, ce n’est pas adapté aux enfants et personne n’a envie d’avoir un enfant qui chute depuis cet immeuble à cause des garde-corps temporaires inadaptés ; verrouiller les porte-vitrées en plein mois d’août, c’est un coup à avoir un petit vieux qui meurt de déshydratation et personne n’a envie de se sentir responsable de cela n’est-ce pas monsieur le maire ? Nous n’avons pas non plus envie de reloger tout un immeuble durant les travaux et faire la une des journaux, n’est-ce pas monsieur le maire ? Donc, voilà donc le deal : je fais un arrêt total du chantier du 5 août au 20 août pour qu’il n’y ait aucun désagrément, mais vous faites une dérogation pour que l’échafaudage reste en place, parce que c’est un cas exceptionnel où l’échafaudage assure la fonction de garde-corps et est donc indispensable à la sécurité des habitants.". Et la commune aurait dû accepter. C’était la solution de bon sens. Prendre des décisions exceptionnelles lorsque le bon sens l’exige, c’est le boulot des politiques.

L’autre bonne solution, c’était la mise en place de garde-corps temporaires conformes aux normes des garde-corps "normaux", donc à barreaux verticaux ou à plaque lisse. Ca coûte, il faut le temps de les obtenir et de les faire poser… Maintenant, ça semble bien tard pour y arriver.

A mon avis, il ne reste plus qu’à faire des constats d’huissier et à prendre conseil auprès d’un bon avocat sur la meilleur manière d’attaquer l’architecte et/ou le syndic.

Dernière modification par Bernard2K (29/07/2022 09h36)


En vacances.

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#8 29/07/2022 08h20

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Effectivement pour les gardes corps provisoires, ils ne peuvent être utilisés que pour un usage professionnel.

Je vous assure que la décision de la ville est justifiée.
Il y a vraiment un risque avéré pendant cette période.
Je ne veux pas trop préciser pour garder la confidentialité du lieu.

Mais effectivement en mettant en place un vigile, on aurait peut être pu envisager de le laisser.
En encore que, je ne sais pas si la ville aurait autorisé.
Je ne sais même pas si l’architecte a tenté de négocier ce point avec la ville.

L’architecte propose une réunion de chantier lundi pour discuter de tout cela avec les copropriétaires.
Je ne pourrais pas m’y rendre.

J’ai proposé au syndic de faire poser des grilles devant les ouvertures.
Il m’a été répondu que non car cela ferait des trous sur la façade…..

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#9 29/07/2022 08h24

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Bernard vu que vous venez de modifier  votre post pendant que je rédigeais le mien,  je retire tout ce que je viens d’écrire, mais j’y revins dans 1h, je dois partir bosser.

Dernière modification par bascarol (29/07/2022 08h28)

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#10 29/07/2022 09h12

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Quand la mairie le veut elle fait des dérogations:  Biarritz : la Ville autorise la poursuite de certains chantiers pendant l’été

Même si ce n’est peut-être pas la même commune si elle avait été prévenue en amont du risque elle aurait sans doute pu le faire. Je vois mal un édile valider cette situation, si il y a un accident cela risque de lui retomber dessus même si légalement tout est correct.

Maintenant que l’échafaudage est démonté c’est trop tard pour réagir.

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#11 29/07/2022 09h20

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En effet, l’exemple de biarritz aurait pu s’adapter à ici, même si les raisons de l’enlèvement de l’échafaudage ne sont pas les mêmes

L’annonce de l’architecte a été faite le lundi 25 juillet.
L’échafaudage a commencé à être démonté le 27 juillet.
Un courrier en recommandé a été envoyé le 26 juillet au syndic.

Un constat d’huissier a été fait le 27 juillet.

Difficile de faire plus vite pour contrer la décision de l’architecte…

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[+1]    #12 29/07/2022 09h53

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Je dirais que dans un premier temps il faut se tourner vers le maire, qui a le pouvoir de police ce qui inclut la sécurité. Dans l’absolu je me demande si maintenant le maire serait pas tenu de prendre un arrêté de péril contre l’immeuble avec interdiction d’habiter, si aucune autre mesure moins contraignante n’est possible pour assurer la sécurité.

Dans un deuxième temps il y aura les demandes indemnitaires contre qui le devra …

Dernière modification par durand18 (29/07/2022 09h53)

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#13 29/07/2022 11h22

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bascarol a écrit :

Que vient faire la politique ici, il y a aucun rapport entre la couleur politique d’une Mairie et les travaux !
Il y a des règles écrites et connues de tous… s’ils savent pas les respecter, "l’étiquette politique" de la Mairie n’est pas responsable roll

Cdt

C’est une demande purement personnelle (et un brin provocatrice il est vrai). Simplement, si un maire et son équipe ne sont pas en mesure d’ouvrir les yeux, face à une telle situation, ma curiosité aurait été satisfaite de connaitre l’identité et le couleur politique, afin de ne jamais voter pour cette personne, si elle se soumet à un suffrage auquel on me demanderait de m’exprimer.

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#14 29/07/2022 13h21

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Il y a la question du chantier d’un côté et ses éventuels retards, pénalités, etc …

De l’autre, la situation …

2 réflexions …

Primo, un point qui me chiffonne, c’est ce respect de l’arrêté municipal dans cette situation.

Un arrêté municipal, c’est un arrêté municipal, ce n’est pas la loi. Rappel de la hiérarchie des normes, seuls les lois, ordonnances, décrets présidentiels et du premier ministre ont force de loi … Tout le reste est contestable devant le tribunal administratif.

Un arrêté municipal n’est pas absolu. On peut le contester, on peut, si la justification est bonne, passer outre, défendre le sujet devant le TA, et obtenir gain de cause. La jurisprudence sur des passages outre d’arrêtés est épaisse … Devant une juridiction, la mairie aurait dû défendre le principe de son arrêté, avec le risque qu’il soit annulé, et même sans annulation, les justifications de sécurité auraient peut être été retenues pour sur ce cas précis considérer que la sécurité des occupants primait sur le risque justifiant l’arrêté municipal.

Maintenant comme vous dites que l’arrêté est justifié, mais que vous ne pouvez pas préciser pourquoi sans dévoiler … on va considérer que d’autres raisons existent … qu’elles sont connues, que l’architecte a probablement tenu compte de tout cela et donc qu’il aurait du prévoir, et d’ailleurs a peut être prévu … cf ci dessous.

Secundo, c’est une copropriété … je présuppose qu’il y a un syndic de copropriété … Je présuppose aussi que l’architecte n’est pas idiot, et qu’il avait prévu le coup techniquement, mais cela a un coût … Je partirais de l’hypothèse classique : les copropriétaires se sont retranchés derrière le devis initial, n’incluant pas cette mise en sécurité, ne voulant pas assumer le surcoût voire pire, le CS qui a "pris cette décision", sur les mêmes motifs, sans que les copropriétaires ne soient consultés (ni en AGO ni en AGE si l’AGO n’a pas eu lieu ce semestre).

Un classique "c’est pas à nous de payer" …

Sauf que maintenant, si un occupant signale au syndic le danger, le syndic est contraint de procéder à la mise en sécurité d’urgence (art 18 de la loi de juillet 65), en faisant intervenir toute solution valide aux frais des copropriétaires, sans que leur accord ne soit nécessaire.

Peu importe que la solution puisse être mise en place assez tôt pour que ce soit intéressant, c’est une obligation du syndic et il ne peut y déroger sans mettre sa responsabilité pénale en cas d’accident en jeu. Et la copropriété risque de se retrouver à devoir payer une mise en sécurité intervenant la veille de la reprise normale des travaux, donc pour rien … simplement par obligation légale.

Je n’ai pas d’avis spécifique pour la solution, mais si les garde corps temporaires sont par principe réservés aux travaux, donc aux professionnels, il faut revenir à la base : sans sécurité temporaire, il n’y a strictement rien ! Le risque juridique d’un accident pour défaut de sécurité me semble nettement plus élevé que le risque juridique d’une sécurité non complètement conforme mais temporairement utilisée  à défaut de pouvoir mettre en place les garde corps définitifs …

Je suis surpris aussi que l’architecte n’ait pas pris contact plus tôt. J’aurai tendance à croire qu’il y a eu des discussions en amont, et que l’information du 26 fait suite à des discussions préalables, et non à un réveil tardif. A creuser … je ne sais pas si vous êtes au CS, mais si aucune discussion n’a eu lieu, il y a à mon sens un problème de fonctionnement CS / syndic sur la gestion de ces travaux.

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#15 29/07/2022 13h44

Membre (2020)
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Sur la 1ere réflexion :

Je ne sais pas si l’architecte a pris contact avec la ville pour tenter de négocier ce point.

Sur la 2ème réflexion :

A aucune moment il n’a été envisagë cette solution lors de l’AG.
L’idée était de commencer les travaux à une date suffisamment éloigné pour finir le chantier avant le 5 août.
Mais c’etait sans compter la chaleur, les pénuries de matériaux….

Je suis membre du CS depuis moins d’un an.
Seul la présidente du CS et son bras droit assistent aux réunions de chantier.

(en apparté, la présidente ne communique rien depuis le début de ces annonces, je ne comprend pas le fonctionnement de ce CS, je réglerais cela de vive voix lors de la prochaine reunion du CS le jeudi 4 août pour préparer la future AG. La réunion s’annonce mouvementée ! )

Compte-rendu du 5 juillet : les travaux avancent correctement.

Compte-rendu du 18 juillet : il est relevé la problématique de l’étancheur pour travailler avec les fortes chaleurs.

Aucun compte rendu n’aborde la problématique du démontage de l’échafaudage et de la sécurité.
Je pense que tout c’est fait dans la précipitation….

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#16 29/07/2022 14h00

Membre (2021)
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J’ai connu le fonctionnement des CS et de leurs présidents, qui aiment faire savoir qu’ils sont les petits chefs de ce conseil des sages, tout en gardant à chaque fois une part de mystère. On ne va pas se mentir, la plupart du temps, cela arrange bien tout le monde, qu’une personne ou deux, offre de son temps pour gérer les affaires communes de la copropriété.

Le souci est que les syndics s’en servent de plus en plus pour se cacher et ne rien faire. Le ou la présidente du CS n’est pas là pour faire le boulot d’une boite qui est rémunérée (assez bien même) pour cela, il ne faut pas non plus exagérer.

Il y a selon moi, grosse faute du syndic dans votre cas. J’ai connu des syndics qui auraient contacté la mairie depuis très longtemps dans votre cas. Je reste persuadé qu’un accord aurait pu être trouvé pour maintenir cet échafaudage. Quitte, encore une fois, à payer un agent de sécurité pendant 15 jours pour assurer la sécurité des lieux. Il y aurait certainement eu ensuite des négociations avec l’architecte pour savoir qui devrait payer cet agent de sécurité, mais le coût me semble si faible par rapport aux conséquences terribles possibles pendant ces 15 jours…

Vous êtes membre du CS et avez donc le contact du syndic. Je sais bien que c’est bientôt le mois d’août et que nous sommes vendredi, mais je ne me priverai pas d’un mail, doublé d’un coup de fil, à son représentant pour demander qui sera officiellement responsable en cas de drame pendant ces 15 jours ?

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#17 29/07/2022 14h24

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bascarol a écrit :

Bernard vu que vous venez de modifier votre post pendant que je rédigeais le mien,  je retire tout ce que je viens d’écrire, mais j’y revins dans 1h, je dois partir bosser.

Je reprends notre conversation

Bernard2K a écrit :

Sur le plan responsabilité l’architecte a raison de faire fermer les fenêtres.

Vous n’avez pas bien réfléchi avant d’écrire cela. Sur le plan responsabilité vis à vis des chutes, oui. Responsabilité tout court, non. Enfermer les gens chez eux au mois d’août avec des portes vitrées donnant au sud, c’est totalement irresponsable. S’il y a une personne âgée qui meurt de déshydratation dans cet immeuble, j’espère que l’architecte aura un procès pour homicide.

Je vous remercie de me prêter cette attention, je vois que vous avez modifié votre post initiale qui est plus nuancés, ce qui vous a amené surement à une réflexion. Par contre souhaitez que l’architecte aura un procès pour homicide, je trouve cela hors de propos, ce n’est pas une solution ni une fin en soit, et encore moins un résolution au problème.
Je préfère apporter des solutions réalistes et proche de la problématique. 

Bernard, je ne vais rien vous apprendre, je n’en ai pas la prétention, mais ce que je vais expliquer vous le savez déjà, d’où mon étonnement.

En fait, causes et conséquences:

Généralités :
Juste pour rappel et la bonne compréhension de mes propos. Un échafaudage est règlementé de par le code du travail en premier lieu. Il faut être habilité pour monter/marcher sur un échafaudage. par conséquence seul un professionnel peut y aller en toute sécurité, si l’échafaudage a été avalisé par un bureau de contrôle
Par ailleurs, le dit échafaudage doit être aussi sécurisé sur ces accès afin que personnes ne puissent monter dessus, c’est aussi le rôle du CSPS de vérifier cela.

En cas de situation de crise, quelque soit l’évènement, on doit parfois prendre des décisions vites et rapides, sans pouvoir faire des études préliminaires ou passer une temps fou à réfléchir à la meilleurs solutions. Parce que le budget n’est pas là, parce que la mise en danger et omniprésente, ect…

Pour finir, parfois ou souvent il y a pas de bonnes solutions, il faut donc agir et décider/trancher sur la solution la moins pire.

Quels sont les solutions :
1/ Faire changer d’avis le Maire ou la Mairie
2/ Laisser l’échafaudage
3/ Mettre un garde corps provisoire
4/ Mettre un filet

1/  Faire changer d’avis au Maire
Le problème est tout simplement, qu’il a émis un arrêté municipal (je suppose) il faut donc soit l’annuler, soit en faire une autre contradictoire ou spécifiquement pour ce cas.
Par ailleurs, si le Maire en est venu à avoir un arrêté municipal c’est peut être qu’il en avait marre des plaintes pour des cambriolages via des échafaudages au mois d’Aout. A force de pleurer chez le Maire  il se bunkerise face à une situation débordantes (la plainte de ses habitants)
Il en avait aussi peut être ras le bol des procès tout court 

2/  Laisser l’échafaudage :
Régie par le code du travail, les personnes non habilités ne peuvent pas utiliser un échafaudage. Par conséquent pourquoi un architecte prendrai cette contre mesure au risque de se retrouver devant un tribunal, cette fois-ci pour homicide ? 
Rappel de la règlementation  articles R. 4323-69, R. 4141-3 et R. 4141-17 du Code du travail et les recommandations R408 de la CNAMTS 
de plus c’est aussi aller contre un arrêté municipal, qu’il plaise ou non, qu’il soit applicable ou non
Donc c’est une solution risquée. Risque à l’appréciation de chacun.

3/  Mettre un garde corps provisoire/temporaire :

Bernard2K a écrit :

Les garde-corps temporaires, je ne pense pas que ça soit une bonne idée :
- la version standard ne comporte qu’une seule lisse intermédiaire, à mi-hauteur. C’est adapté aux travailleurs du BTP qui sont des adultes. Pour sécuriser vis-à-vis des enfants (les habitants ont le droit d’avoir des enfants, ou d’en recevoir chez eux), il faut des barreaux verticaux espacés de 11 cm maximum ou bien une plaque lisse. Même des lisses (horizontales) espacées de de 11 cm maxi, ou bien un filet, ne conviennent pas pour des enfants car ça s’escalade.

- le temps de les trouver et de les installer, on sera bientôt le 20 août.

Alors oui mais les panneaux pleins remplacent les lisses tous les 11 cm.
Je viens d’utiliser cette solution sur un incendie de balcons sur plusieurs niveaux. Balcons fer/bois avec un copropriétaire qui a fait un barbecue dessus, incendie de façades. Déposent des balcons, création d’un garde corps provisoire en panneau plein fixé dans le mur
avec accord d’un CSPS, d’un bureau de contrôle, du Commandant des pompiers, du représentant de la Mairie le tout en 3 jours. Ce n’est pas un exploit, c’est une situation de crise à laquelle on a réfléchis en prenant les décisions le moins pires
Ce n’est pas la meilleur solution, il y en a surement d’autres.

4/ Mettre un filet, comme vous le précisez plus haut, terrain de jeu pour enfants.

Bernard2K a écrit :

Là où ça concerne la politique, c’est que cette mesure  "L’échafaudage ne peut pas rester en place durant la période du 5 août au 20 août par décision annuelle de la ville" aurait dû être assouplie. On nous explique que : "Il en va de la sécurité de la population massive à cette période."

J’ai du mal à croire que l’échafaudage cause un problème de sécurité en tant que tel.

Et si malheureusement, le Maire engage sa responsabilité pénale pour "des faits non intentionnelles". Nos Maires sont attaqués pour tout et par tous, c’est devenu un jeu en France, alors ils se protègent par excès j’en ai des tonnes d’exemples mais que vous avez aussi connu dans votre carrière.
Etre Maire aujourd’hui veut dire être rodé au tribunaux.

Bernard2K a écrit :

L’architecte aurait dû dire à la commune : "l’échafaudage fait aussi office de garde-corps, donc je ne peux pas le démonter sans mettre en danger les résidents. Les alternatives sont impossibles……
C’était la solution de bon sens.

Vous savez très bien que le bon sens l’emporte peu avec des avocats, des juristes, de particuliers, des procéduriers …

Bernard2K a écrit :

L’autre bonne solution, c’était la mise en place de garde-corps temporaires conformes aux normes des garde-corps "normaux", donc à barreaux verticaux ou à plaque lisse. Ca coûte, il faut le temps de les obtenir et de les faire poser… Maintenant, ça semble bien tard pour y arriver.

Vous voyez, vous en arrivez à la même conclusion…

julimmo a écrit :

Effectivement pour les gardes corps provisoires, ils ne peuvent être utilisés que pour un usage professionnel.…..

Surement pas, Une mesure conservatoire n’est interdit pas aucun texte, ni réservé qu’aux professionnels.
C’est juste une réponse à une demande de retour ou d’utilisation en sécurité dans ce cas.

Cdt

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#18 29/07/2022 14h25

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J’ai déjà été membre d’un CS mais le fonctionnement n’était pas vraiment pas le même.
J’ai la même impression de "petit chef".

J’ai pu m’entretenir avec la gestionnaire syndic de la copropriété hier au téléphone.
Elle dit ne pas être experte dans le domaine.
Elle s’en remet à la commission de sécurité du chantier et fais confiance à l’architecte !

En attendant, les baies vitrées continuent d’être verrouillées.
D’après mes retours, les échanges sont houleux entre les copropriétaires et les ouvriers chargés des fermetures !

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#19 29/07/2022 14h43

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Edit : réponse en retard, d’autres posts se sont insérés depuis …

Pour les deux réflexions, il faut sérieusement regarder le fonctionnement du suivi des travaux par le syndic et surtout par le CS … Pour rappel, le syndic sert avant tout à suivre le fonctionnement comptable et financier de la copropriété. Ce n’est pas un décideur, ce n’est par défaut pas un MOA technique (éventuellement financier) ni un MOE … sauf cas particulier.

Par défaut, considérez le syndic comme une secrétaire responsable du calendrier de suivi, de vérifier les factures et les payer, de vérifier que les intervenants ont bien rendus leurs justificatifs d’intervention, avec en plus une mission de conseil et d’information par rapport à ce que vous pouvez faire dans certaines situations. Le reste, c’est essentiellement du fantasme, toujours sauf clause particulière ! La gestion MOA d’un syndic est la plupart du temps cadrée via le contrat ou la décision d’AG à une gestion sur reporting, et pas sur vérification physique.

Sur l’opportunité "d’aller au clash" par rapport à un arrêté municipal, attention à bien vérifier qui peut prendre la décision d’aller au clash potentiel.  La encore, c’est la copropriété le donneur d’ordre, pas le syndic. Le syndic peut vous conseiller juridiquement sur ce point, mais pas décider de le faire. Un MOA dédié peut avoir, selon son mandat, le pouvoir de prendre cette décision, mais a priori, c’est nécessairement une décision des copropriétaires, vu que ce sont les copropriétaires qui assumeront devant le TA.

L’architecte qui a organisé le projet peut être le MOE du projet, ou pas … et c’est le MOE qui doit détecter la dérive du projet, signaler cette dérive, éventuellement s’il est compétent proposer des solutions et à défaut se tourner vers les personnes compétentes pour (l’architecte pour la mise en place d’une sécurité temporaire par exemple)

Tant pour décider si clash que si cout supplémentaire, il faut regarder si le suivi a été fait, le problème anticipé et remonté … jusqu’à la personne pouvant prendre une décision pour traiter ce problème, et dans ce cas, il me semble que les solutions techniques existent, mais nécessitait une décision de la copropriété, via a minima le CS et potentiellement une AGE.

Le dysfonctionnement peut parfaitement provenir des sous traitants ou de l’architecte, attention. Mais ne sautez pas à cette conclusion trop vite. Par expérience, les copropriétaires surinterprètent la délégation aux différents sous traitants, syndic en tête. Et lorsque ce n’est pas le cas, il y a le risque de surinterpréter le droit de prendre des décisions du CS … ce qui n’est pas mieux.

@TripleM en particulier

Sur la grosse faute du syndic, cf ci dessus. C’est possible, mais pas nécessaire. Tout dépend des missions du syndic en la matière, et vu que ce n’est pas la mission de base prévue par la loi, c’est le contrat de syndic et la clause d’AG dédiée pour ces travaux qui définissent les obligations contractuelles du syndic en la matière.

Sur le mail au syndic, c’est intéressant pour creuser le déroulé et les responsabilités. Mais cela sera de facto un avertissement du syndic sur le danger en cours (à supposer que le syndic ne soit pas déjà informé). De fait, le syndic aura une trace datée de l’information "il y a un risque" et de fait, en application de l’art 18 qui est d’ordre public, le syndic pourra déclencher, que ce soit utile ou non, une mise en sécurité aux frais de la copropriété. Ce que tout syndic sérieux fera, ne serait-ce que pour justement se protéger juridiquement en cas d’accident dès qu’il aura été officiellement informé du risque.

Une fois cela en place, c’est 2 ans de guerre entre les copropriétaires et le syndic au motif des frais engagés pour la mise en sécurité, alors que les travaux … et en face un syndic qui se retranche derrière son obligation légale … donc une procédure de la copro contre le syndic qui aboutit …. a indemnisé le syndic puisqu’il n’a fait qu’obéir à la loi (toute ressemblance avec des faits constatés devant le tribunal serait absolument non fortuite)

Dernière modification par xazh (29/07/2022 14h44)

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#20 29/07/2022 14h58

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Plutôt en phase avec Xazh, sachant qu’ on n’a pas tous les éléments du dossier, mais globalement dans l’histoire le professionnel technique, l’assistant à maitre d’ouvrage, sur qui pèse une obligation de conseil, c’est l’architecte. Donc pour moi il est responsable en première ligne envers le syndicat des copro.

Après c’est à lui de se retourner le cas échéant contre tel artisan qui aura fait dérailler le calendrier prévisionnel, ou telle faute de la copro qui bien que dûment informé des risques a décidé en toute connaissance de cause de parier sur la parfaite exécution d’un calendrier très serré, ou tel cas de force majeur pour s’exonérer de sa responsabilité ou que sais je encore.

Par contre a posteriori ca me parait compliqué d’aller taper la commune au TA.

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#21 29/07/2022 15h40

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xazh a écrit :

Edit : réponse en retard, d’autres posts se sont insérés depuis …

L’architecte qui a organisé le projet peut être le MOE du projet, ou pas … et c’est le MOE qui doit détecter la dérive du projet, signaler cette dérive, éventuellement s’il est compétent proposer des solutions et à défaut se tourner vers les personnes compétentes pour (l’architecte pour la mise en place d’une sécurité temporaire par exemple)

Sauf erreur, c’est ce qu’il à fait même si ca solution déplait.

julimmo, le 28/07/2022 a écrit :

Bonsoir à tous,

Pas d’inquiétude l’architecte a tout prévu !
Il annonce le 25 juillet que, dans le cadre de la sécurité des résidents, les baies vitrées vont être verrouillées par l’extérieure en vue du démontage de l’échafaudage.
Bon à priori, soucis dans la synchronisation !

?

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Favoris 1    #22 29/07/2022 16h31

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durand18 a écrit :

globalement dans l’histoire le professionnel technique, l’assistant à maitre d’ouvrage, sur qui pèse une obligation de conseil, c’est l’architecte.

Attention, l’architecte a une obligation de conseil dans le cadre de sa mission. J’insiste sur le cadre de sa mission !

J’ai régulièrement des bisbilles avec des copropriétaires sur le tarif de tel ou tel architecte, vu que les missions ne sont pas les mêmes. Et en général, les copropriétaires sont plutôt en faveur du moins cher, qui curieusement propose aussi la mission la moins complète.

bascarol a écrit :

Sauf erreur, c’est ce qu’il à fait même si ca solution déplait.

Hum … En un sens, mais c’est un raccourci de présentation. L’architecte ici prévient, mais est-il maitre d’oeuvre ? est-il responsable du chantier et des accidents éventuels ? Est il décideur pour cette solution ?

J’essayais de rappeler, pour vérifier les responsabilités envisagées, 1) la détection du problème dans le déroulé du chantier (MOE) 2) la remontée d’une nécessité de trancher auprès de celui qui peut décider (in fine la copro, éventuellement représentée par) avec en 2 bis les possibilités proposées par ceux qui savent (retour de l’architecte qui propose une ou plusieurs solutions au problème), 3) la décision, 4) la mise en place de la sécurité choisie.

Donc l’architecte informe du choix de la condamnation des fenêtres … sous quelle forme ? Vu de l’extérieur, cela ressemble surtout à "n’ouvrez pas les fenêtres". Il me semble que s’il informe lui même, en tant qu’architecte, c’est qu’il est relativement certain que juridiquement il ne sera pas responsable en cas d’accident …

On revient à la question initiale : la solution ne semble-t-elle pas bien faible et qui sera responsable en cas de chute ?

EDIT : complément

Cf la photo, des baies coulissantes … que signifie "condamner les fenêtres" si rien n’est mis en place de l’extérieur ? un verrou interne posé par un sous traitant, ou la simple confiance en les occupants pour ne pas ouvrir la fenêtre puisqu’on leut a dit de ne pas le faire ?

Dernière modification par xazh (29/07/2022 16h33)

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#23 29/07/2022 16h59

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Pour répondre à la dernière question les baies vitrées ont été physiquement verrouillées mais je ne sais pas par quel moyen

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#24 29/07/2022 21h41

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J’ai pris le temps de relire tous vos messages tranquillement après ma journée de travail.

Vraiment les échanges sont très formateurs et instructifs.

Aujourd’hui, pas de grandes avancées.

Les baies vitrées accessibles ont été verrouillées par l’extérieur par je ne sais quel moyen.
Pour les appartements avec volets fermés, j’ignore ce qu’il y a été entrepris.
J’ose espère que les volets n’ont pas été forcés.
Mon appartement est concerné car ma locataire est en vacances depuis juillet. Elle doit revenir courant août 2,3 jours et après en septembre pour la rentrée. Elle avait donc fermée son volet.

Mais je suis tellement rassurée qu’elle ne soit pas là et qu’elle n’ait pas à subir toute cette situation !

J’ai eu quelques échanges par sms avec le copropriété qui a fait intervenir un huissier.
Il s’est opposé fermement à la fermeture de sa baie vitrée. Les échanges ont été insultants et menaçants selon ses dires.
Il m’a également parler d’avoir alerter la presse.
Il a rendez vous lundi avec un avocat.

Je le remercie d’avoir pris ces initiatives de son propre grès et à ses frais.
Je n’aurais pas eu le "courage" de le faire, ni les connaissances.

J’investie dans l’immobilier depuis 2013.
L’immobilier finalement c’est l’expérience de la vie ! C est à la fois angoissant et toujours plus enrichissant.

Je regrette vraiment la situation dans laquelle ma résidence se retrouve aujourd’hui mais j’en ressortirai plus expérimentée encore.

Suite lundi après la réunion avec l’architecte et l’avocat.
Si événements dans le week-end je ne manquerais pas de relater les fais dans cette file.

Dernière modification par julimmo (29/07/2022 21h42)

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#25 30/07/2022 09h10

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bascarol a écrit :

Par ailleurs, le dit échafaudage doit être aussi sécurisé sur ces accès afin que personnes ne puissent monter dessus, c’est aussi le rôle du CSPS de vérifier cela.

Je pensais qu’il y avait, côté balcons, un dispositif type garde-corps, intégré à l’échafaudage. Je pensais que ça peut être considéré comme interdisant l’accès à l’échafaudage.

Déposent des balcons, création d’un garde corps provisoire en panneau plein fixé dans le mur
avec accord d’un CSPS, d’un bureau de contrôle, du Commandant des pompiers, du représentant de la Mairie le tout en 3 jours. Ce n’est pas un exploit, c’est une situation de crise à laquelle on a réfléchis en prenant les décisions le moins pires

Vous avez raison : des garde-corps temporaires auraient pu être construits. Soit on construit entièrement en bois (ça peut être réalisé à partir de matériaux disponibles en abondance en magasin de matériaux ou dans une scierie, donc il n’y a pas le prétexte de manque de disponibilité des matériaux), soit on part de garde-corps typiques de chantier et on renforce la protection contre les gamins en y posant des plaques pleines (OSB par exemple). Ce n’est qu’une question d’anticipation, de main d’œuvre disponible et compétente.. et de coût. Le fait que l’architecte n’ait pas choisi cette solution montre un certain je m’en-foutisme.

Il reste encore possible de recourir à cette solution, mais ça aurait été tellement plus simple de le faire tant que l’échafaudage était là…

julimmo, le 28/07/2022 a écrit :

Ci dessous la photo au 27 juillet

[url]https://www.devenir-rentier.fr/uploads/ … 195819.jpg

Vous remarquez pas un problème ?
Oui oui vous avez bien vu les résidents se retrouvent dans le vide sur leur balcon !

julimmo, vous êtes-vous rendu sur place pendant les travaux ? Parce que j’ai deux questions. Je pensais que l’échafaudage en place constituait un garde-corps efficace, mais j’en suis bien moins sûr maintenant que j’ai regardé cette photo plus attentivement.
Ce que je vois, c’est que le "plancher" de l’échafaudage arrive à peu à 1 m de haut en face de chaque balcon, ce qui peut faire office de garde-corps sommaire. Un débord a d’ailleurs été rajouté en face de l’endroit où les balcons sont plus étroits.
- Dans l’échafaudage tel qu’il était, y avait-il quelque chose placé sous le plancher (barreaux verticaux, lisses horizontales, ou plaque pleine) pour empêcher un gamin de passer dans le mètre libre entre le sol du balcon et le plancher de l’échafaudage et de chuter ?
- Dans la partie du balcon qui est coupée de biais, il subsiste un triangle d’environ 80 cm x 80 cm x 1 m qui n’a pas de plancher d’échafaudage pour empêcher l’accès. Dans l’échafaudage tel qu’il était, qu’est-ce qui empêchait un gamin ou une personne distraite de tomber au travers de ce trou triangulaire ?

Dernière modification par Bernard2K (30/07/2022 09h14)


En vacances.

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