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#1 03/07/2022 23h27

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Bonjour à tous !

J’ai créé dernièrement une Sc a visé patrimoniale (Sc a l’is pour montage avec SCPI à crédit).

Aujourd’hui le conseiller m’a demandé quels moyens de paiement je souhaitais.
Et là je le suis rendu compte que je ne m’étais pas posé une question importante :
- quels types de dépenses (et donc de frais) sont envisageables dans une SC à visé patrimonial ?

J’entends par là des frais qui pourraient être supportés par la société et qui viendraient réduire les dépenses personnelles mensuelles.

La Société a pour objet :
La détention et la gestion d’un patrimoine financier et immobilier ;
L’acquisition par tous moyens, l’administration et la gestion par tous procédés d’un
portefeuille de valeurs mobilière ou d’autres droits sociaux français et/ou étrangers dont la Société
sera propriétaire;
L’acquisition par tous moyens, l’administration et la gestion par tous procédés des biens
immobiliers dont la Société sera propriétaire ;
Eventuellement et exceptionnellement, sans que cela puisse modifier le caractère civil de la
société, l’aliénation des actifs devenus inutiles à la Société au moyen de vente, échange ou apport
en société ;
Toutes opérations financières, mobilières ou immobilières pouvant se rattacher directement ou
indirectement à l’objet social et à tous objets similaires ou connexes pouvant favoriser la
réalisation, à condition toutefois d’en respecter le caractère civil.

J’avais pensé  :
- frais bancaires / comptables
- frais de bureautique/ papeterie
- tous les abonnements internets liés à l’investissement (notamment celui de l’IH)
- presse
- déplacement / location / restauration pour « recherche de biens immobiliers » : dans quelle limite ? Peut on faire X années de frais sans jamais rien acheter ? …
Je ne compte pas acheter de biens physiques hormis une résidence secondaire d’ici une dizaine d’années.

Bien entendu mon comptable sera répondre à cela mais je suis sûr que certains auront des idées auxquelles je n’aurais pas songé.

Je laisse votre imagination s’emballer ! :)

Mots-clés : fiscalité, imposition, is (impôt sur les sociétés), sci (société civile immobilière)


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Favoris 1   [+2]    #2 04/07/2022 09h04

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Perso et en plus des frais que vous listez, j’ai aussi : frais de domiciliation (là où est domiciliée ma SC IS = ma RP) : je me suis aligné sur les tarifs locaux pour location de BAL (30€ p/mois). Une simple convention sur papier libre fait l’affaire. J’ai d’ailleurs fait pareil pour ma SCI.

Et je vais aussi souscrire une assurance homme-clé. Que ma famille ai des sous qui tombent pour payer avocat / comptable pour faire toute la paperasse et ce qui est prévu en cas de décès.

Pour les moyens de paiement : ni CB ni chéquier. Quand j’ai des petites dépenses à faire, je les fait sur ma cb perso et les fait passer en frais sur la SC. Mais quasi tout se fait par virement. A ce jour, le seul problème que j’aurai rencontré sont les dons ponctuels à des associations. Rares sont celles qui proposent autre chose que CB ou chèque. Mais ça se solutionne (en demandant le RIB par e-mail).

Dernière modification par carignan99 (04/07/2022 09h08)

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#3 04/07/2022 11h19

Membre (2020)
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Bonjour,

C’est l’article 31 du Code général des impôts qui dresse une liste des charges déductibles des impôts pour une SCI à l’IS

- les dépenses réalisées pour l’entretien et la réparation afin de maintenir le bien en bon état pour y vivre ou louer ;
- les primes d’assurance ;
- les charges récupérables non remboursées qui correspondent aux frais payés par le propriétaire à la place du locataire et dont il n’a pas pu obtenir le remboursement ;
- les provisions pour charges de copropriété qui sont ensuite régularisées l’année suivante ;
- les dépenses d’amélioration qui viennent augmenter le confort par le logement et donc augmenter sa valeur. Il peut s’agir par exemple de l’installation d’une nouvelle cuisine toute équipée ;
- la rémunération du gérant de SCI qui est également associé ;
- les intérêts des emprunts contractés par la SCI pour l’acquisition ou l’entretien d’un bien immobilier ;
- la taxe foncière et les autres taxes assimilées hormis la taxe d’enlèvement des ordures ménagères ;
- les frais de gestion pour l’administration de l’immeuble (exemple : rémunération du concierge ou honoraires) ;
- l’indemnité de relogement et d’éviction d’un bail commercial ou de tout autre location si et seulement si le versement de ces indemnités vise à permettre de louer le bien à de meilleures conditions ;
- les frais d’amortissement du bien immobilier.

De même, les frais de notaire sont déductibles des revenus fonciers de la SCI à l’IS, tout comme les frais d’agence immobilière pour l’acquisition d’un bien immobilier.

Source : Quelles sont les charges déductibles dans une SCI à l?IS ?


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[+1]    #4 04/07/2022 11h40

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Sauf que sauf erreur de ma aprt, l’article 31 concerne les revenus fonciers (IR). Et dans cette file on cause d’une SC à l’IS.

De façon générale, une dépense sera déductible si elle est faite dans l’intérêt de l’activité de l’entreprise et d’un montant ’normal’. Sont exclues les les dépenses à caractère personnel ou somptuaires.

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#5 04/07/2022 22h03

Membre (2021)
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carignan99 a écrit :

Perso et en plus des frais que vous listez, j’ai aussi : frais de domiciliation (là où est domiciliée ma SC IS = ma RP) : je me suis aligné sur les tarifs locaux pour location de BAL (30€ p/mois). Une simple convention sur papier libre fait l’affaire. J’ai d’ailleurs fait pareil pour ma SCI.

Et je vais aussi souscrire une assurance homme-clé. Que ma famille ai des sous qui tombent pour payer avocat / comptable pour faire toute la paperasse et ce qui est prévu en cas de décès.

Pour les moyens de paiement : ni CB ni chéquier. Quand j’ai des petites dépenses à faire, je les fait sur ma cb perso et les fait passer en frais sur la SC. Mais quasi tout se fait par virement. A ce jour, le seul problème que j’aurai rencontré sont les dons ponctuels à des associations. Rares sont celles qui proposent autre chose que CB ou chèque. Mais ça se solutionne (en demandant le RIB par e-mail).

Je trouve l’idée de l’assurance homme clé très intéressante. Je vais me pencher sur le problème. C’est une vraie protection pour le reste de la famille.

Pour les frais de domiciliations :
Votre Sc verse une somme tout les mois pour domiciliation dans votre RP ?
Quel est alors le système d’imposition ? C’est comme une location d’espace/ bureau mais juste d’une boîte au lettre et donc domiciliation ?

D’avance merci pour vos précisions !


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[+1]    #6 04/07/2022 22h58

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Concernant vos questions :

"Votre Sc verse une somme tout les mois pour domiciliation dans votre RP ?"
Oui - enfin pas vraiment mais presque. je ne fais pas le virement tous les mois. Je laisse ça en compte courant d’associé. Une sorte de ’gagne-petit’ : 30€ p/mois x 12 mois x yyy années, in fine il y aura un peu de CCA dans lequel taper (pas de quoi payer une résidence secondaire mais comme mentionné ci-dessus, je suis un gagne-petit).

"Quel est alors le système d’imposition ?"
Revenus fonciers perso, sur ma déclaration d’IR chaque année. J’étais au réel. Maintenant en micro-foncier.

"C’est comme une location d’espace/ bureau mais juste d’une boîte au lettre et donc domiciliation ?"
Oui, domiciliation. Pour la SC, j’ai précisé sur la convention que je mets à sa disposition mon domicile pour y réceptionner le courrier. Et que à ce titre, la SC paiera un loyer de 30€ p/mois. Et qu’il est convenu entre moi-même et la SC que ce loyer pourra être versé sur le CCA de moi même, au bilan de la SC. Durée de location de 6 ans (je sais plus trop pourquoi…) à partir du xxx/xx/20xx et qu’il peut y être mis un terne sans préavis , par chacune des deux parties.
Fait à ville xxx, le xx/x/20xx
Signatures précédées de la mention ’lue et approuvé’
Le bailleur : moi-même
Le locataire (société SC xxx) : moi-même

Pareil pour la SCI.

Bref, on est clairement dans une location de BAL, pas de bureaux. Mais rien ne l’empêche. Ça (loc de bureau), je le fait depuis longtemps pour ma société opérationnelle (une SARL), en bail nu (simple convention entre moi-même et moi-même) et dont les revenus sont aussi imposés en revenus fonciers. Toujours en cours (bien que j’ai revendu ma société mais l’acheteur a repris la convention et moi avec les meubles smile. A l’époque, j’avais fixé le loyer en m’alignant sur les petites annonces de bureaux dans mon quartier. PA que j’avais sauvegardé, avec un résumé sous Excel, au cas où, pour le fisc. Finalement, ça m’a servi comme pièce justificative pour les auditeurs qui ont fait le process de due diligence lors du rachat de ma société. Comme quoi, faut vraiment tout sauvegarder.

A mon sens, c’est du gagne-petit (rien de mal à ça) et il suffit d’être réglo. Ne pas surfacturer, se mettre dans les prix de marché locaux, que ça corresponde à une réalité et bien tout reporter sur sa déclaration d’impôts. ce n’est pas le Graal mais dans les 250€ p/an nets x 3 sociétés, dans 10 ans il y aura quelques k€.

Sans compter que (alors là on est dans l’optimisation canon), si c’est versé en compte courant d’associé (comme je le fais) : ce qui s’accumule est rémunéré au taux maximal d’intérêts déductibles des CCA. On se paye à soi-même un loyer qui vient en charges deux fois : le loyer lui-même, les intérêts du CCA ensuite. C’est beau.

Dernière modification par carignan99 (04/07/2022 23h08)

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#7 04/07/2022 23h07

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Je suis aussi intéressé par cette file et j’aimerai qu’on y traite proprement quelques cas précis, effectivement gagne petit mais qui peuvent toujours rapporter qqch :

* La box internet, le téléphone portable
Deux solutions :
1) abonnement en nom propre et en faire profiter sa SC via des notes de frais sur une partie de l’abonnement.
2) abonnement au nom de la SCI. Mais alors le fait d’être utilisateur en nom propre constitue un avantage  en nature qu’il faut déclarer ?
L’abonnement 100% pris en charge par la SC est il toléré ?

* La location d’espace par la SCI dans le domicile principal pour localisation des activités
Au delà de la boite au lettre, peut-on charger les frais de quelques metres carrés comme bureau ? L’espace loué en location meublée, en intégrant les coûts de chauffage, eau et électricité. Comment le faire suffisamment proprement pour ne pas risquer un redressement ?

* Le remboursement de frais kilométriques
Sur quelle base peut-on le faire proprement pour la aussi ne pas risquer un redressement ? Faut-il une note de frais par déplacement ? Un simple carnet de déplacement ? Quels sont les besoins pour justifier la note de frais ?

* Le remboursement de frais de restauration 
Quel volume est toléré ? Au delà des factures, quelles pièces doivent pouvoir être fournies pour justifier le caractère pertinent des déductions ? Y a-t-il des ordres de grandeurs de montants tolérés dans les usages ?

Je propose de capitaliser les données et pratiques sur ces différents sujets de "gagne petit" pour limiter les risques de redressement. Je commence avec…

==============
Les frais kilométriques
==============
Les frais de déplacements professionnels du gérant et des associes sont déductibles. Il faut comme justificatifs es états de frais appuyés de notes de frais ou des indemnités kilométriques calculées en fonction du kilométrage pro. parcouru et sur la base du barème administratif.
En pratique aujourd’hui je me contente d’un fichier excel qui recense les trajets parcours, les distances associées, le véhicule utilisé et la cause du déplacement. J’ai souvent un justificatif en lien avec cette cause (mail de sollicitation d’un locataire, devis suite à visite, facture suite à travaux, …) mais pas toujours. Mes kms déduits sont de l’ordre de 2000 km par an, ils sont - bien sûr - réels et cohérents avec l’évolution de kilométrage de mon véhicule tracée par les maintenances.
Cela représente pour moi de l’ordre de 2000 km par an donc quelques centaines d’euros. Et vous, faites vous des notes de frais plus complètes ?

Il est aussi envisageable d’acheter un véhicule au sein de la SC mais il y a plusieurs points de vigilance à avoir : limitation de l’amortissement avec un plafond,  taxe sur les voitures de société et avantage en nature à déclarer si utilisation perso.

Dernière modification par Priority (04/07/2022 23h42)


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#8 04/07/2022 23h22

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La box : bof, beaucoup de paperasses pour pas grand chose? Dès que ça touche à une répartition au réel, je deviens moins enthousiaste.

Location d’espace dans sa RP : pourquoi pas. Je fais pareil pour ma sarl. Cf. mon post ci-dessus : à mon sens, tant que ça correspond à une réalité, dans les prix de marché, avec une convention en bonne et due forme et des revenus fonciers déclarés, où serait le souci?

Frais kilométriques : si ça correspond à une réalité (frais engagés pour la société) et que vous tenez un carnet de déplacements (pour pouvoir justifier de ces déplacements) + déclarer selon le réel ou un barème km, je ne vois pas où pourrait se situer le problème.

Frais restauration : idem, comme dans n’importe quelle société.

Quand à ce point : "Y a-t-il des ordres de grandeurs de montants tolérés dans les usages ?". Pour ce que j’en sais : que ça ne soit pas déconnant (en langage civilisé : pas somptuaire et d’un montant ’normal’) est la règle d’or.

Si vous allez visiter une bâtisse à 25k€ en ruines pour votre sci qui a un actf de 100k€ et vous arrêtez déjeuner à l’Auberge du Vieux Puits à Fontjoncouse (11) et faites passer le tout sur la sci, ça peut poser problème. Si vous allez visiter un domaine viticole dans le même coin de 100 ha avec 2M€ de foncier/bâtiments en vue de l’acheter et invitez le proprio de ce Domaine pour l’amadouer à déjeuner à l’Auberge du Vieux Puits à Fontjoncouse (11), ça devient plus acceptable. Enfin c’est ainsi que je le vois.

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#9 04/07/2022 23h44

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carignan99 a écrit :

Sans compter que (alors là on est dans l’optimisation canon), si c’est versé en compte courant d’associé (comme je le fais) : ce qui s’accumule est rémunéré au taux maximal d’intérêts déductibles des CCA. On se paye à soi-même un loyer qui vient en charges deux fois : le loyer lui-même, les intérêts du CCA ensuite. C’est beau.

Bien vu pour le CCA !
Surtout que j’ai minimum 20 ans devant moi (peut être 40 qui sais ?!)

J’avais regardé pour louer un espace à ma SARL.

Le problème pour moi est l’augmentation du TMI !
Après il est vrai que ce n’est pas les 300e/ an qui vont changer la donne. sur du long terme en accumulation CCA c’est sûr que c’est intéressant !

Avec un TMI >41% ne vaut il pas mieux sortir des dividendes de la SC à hauteur de 10% du capital social ? Plutôt que d’augmenter ses sources de revenus imposables au foncier ?!

J’avais finalement acheter un meuble de stockage et bureau/ fauteuils sur la SARL.

Priority a écrit :

La box internet, le téléphone portable
Deux solutions :
1) abonnement en nom propre et en faire profiter sa SC via des notes de frais sur une partie de l’abonnement.
2) abonnement au nom de la SCI. Mais alors le fait d’être utilisateur en nom propre constitue un avantage  en nature qu’il faut déclarer ?
L’abonnement 100% pris en charge par la SC est il toléré ?

Votre activité au sein de la SC est elle assez dense pour justifier une utilisation quotidienne de votre téléphone portable ?
Je trouve ce point dangereux.
Notamment pour la Box internet. Il est facile de dire que vous en usez a titre personnel et donc devoir déclarer un avantage en nature.

Je me trompe peut être…

Pour ce point je paie ma Box en perso.
Le portable est pris un charge par la société d’exercice. le numéro est connu par toutes les instances (Urssaf et co…) et prestataires.

Dernière modification par Aladdin (04/07/2022 23h59)


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#10 05/07/2022 00h36

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On exploite une maison de 7 chambres, découpable en appartements en location meublée de tourisme courte durée. En pratique c’est au moins 5 contrars par semaine via abritel, leboncoin, airbnb ou autre et plusieurs appels téléphoniques quotidiens. Je pense du coup que dans notre cas specifique cela se justifie, mais encore faut il fairr les choses proprement.


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#11 05/07/2022 00h57

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Aladdin, le 03/07/2022 a écrit :

J’ai créé dernièrement une Sc a visé patrimoniale (Sc a l’is pour montage avec SCPI à crédit).
Je ne compte pas acheter de biens physiques hormis une résidence secondaire d’ici une dizaine d’années.

Si votre Sc se limite à l’achat de SCPI, il va à mon avis être compliqué de justifier de frais significatifs réalisés dans l’intérêt de la société (et notamment frais de déplacement/ location/ restauration qui pourraient avoir lieu lors de la recherche d’un bien par exemple). Vous pourriez à la rigueur justifier d’aller aux AGs chaque année…

Il faut aussi bien sûr que les montants de frais totaux soient proportionnés aux revenus de la société et à son activité/ aux flux.

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#12 05/07/2022 07h10

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Priority a écrit :

* Le remboursement de frais kilométriques
Sur quelle base peut-on le faire proprement pour la aussi ne pas risquer un redressement ? Faut-il une note de frais par déplacement ? Un simple carnet de déplacement ? Quels sont les besoins pour justifier la note de frais ?

* Le remboursement de frais de restauration 
Quel volume est toléré ? Au delà des factures, quelles pièces doivent pouvoir être fournies pour justifier le caractère pertinent des déductions ? Y a-t-il des ordres de grandeurs de montants tolérés dans les usages ?

J’ai demandé à mon expert comptable des précisions sur ce sujet et sur les volumes tolérés en fonction des flux !


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[+2]    #13 24/07/2022 10h59

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Le retour de mon expert comptable n’est pas aussi quantifiable qu’un quidam voudrait l’entendre mais apporte quelques éléments de réponses

- Concernant les déplacements de prospection pour recherche de biens immobiliers :

Dans mon cas il n’est pas incohérent d’avoir plusieurs déplacements mensuels (création de la société récente) en cohérence avec le planning de mon activité principale.
Laissant donc que les week-ends pour « opérer »
Néanmoins il ne faut pas que ça soit tout les week-ends et il faut qu’il y ait présence, dans l’idéal, des autres associés (ici ma femme donc assez simple…)

Il est évident que si je prospecte pendant 15 ans sans achat la pertinence des déplacements sera révolue.

Si utilisation du véhicule personnel :
1-Note de frais de déplacements
-> nombre de Km x chevaux fiscaux (avec un plafond à 7 pour les gros bolides)
2- remboursement des péages

Ceci à chaque déplacement. On peut juste noter dans son agenda les biens/ lieux de prospection. On peut tenir un carnet si ça nous paraît plus simple. Je suis un fan de Google sheet.

Pas d’essence. Pas de réparation. Pas d’assurance. C’est inclus dans les indemnités km


- Concernant la restauration/ l’hébergement

De la même façon il faut une cohérence. On ne peut pas aller déjeuner au restaurant étoilé pour se restaurer.
On est bien dans une optique de se nourrir. Pas de limitation dans les volumes si déplacement justifié.

Pour information les plafonds URSSAF sont de 20e le midi et 30e le soir.
L’hébergement c’est 70e nuit


Après si on dépasse un peu c’est pas un drame mais un repas à 200e/ personne ou une nuit à 400e c’est re qualifiable !

A moins qu’on invite un client/ vendeur pour conclure une affaire intéressante. Mais on n’est plus dans la même dynamique.
Rappelons que nous parlons de frais de déplacements.

Il est cependant  cohérent d’inviter dans un endroit ayant réputation(pas de façon régulière) une personne qui a son importance dans le bon fonctionnement de l’activité de la société.

L’important c’est la cohérence des frais.
Il faut que cela soit justifiable et justifié.
J’ai essayé d’avoir un maximum d’informations quantifiés mais selon lui il n’y a pas de réponses absolues.
Il faut juste ÊTRE COHÉRENT !
Une jeune société (voir baby) comme la mienne aura une part plus élevés de charges « prospections » qu’une société établie avec un CA plus élevés. Ce qui peut paraître consensuel…


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#14 24/07/2022 11h09

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Bref votre comptable confirme l’ensemble de la file : il convient de gérer les frais comme dans n’importe quelle société.

Notamment : un restau avec 3 étoiles au Michelin sera ok si c’est un repas d’affaires en vue d’une opération à plusieurs M€, pas pour l’achat d’un studio à rénover ou pour se taper la cloche avec son époux/épouse parce qu’on passait par là…

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#15 24/07/2022 17h11

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@carignan99

Ne Faisant jamais de déplacement pro - les gens se rendent à mon local- je n’ai pas l’habitude de ces différentes dispositions.

Néanmoins un point est important. Il n’y a pas de limitation en volume du moment qu’on peut justifier chaque déplacement mais des ordres de grandeurs à respecter dans les usages.


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[+4]    #16 24/07/2022 18h44

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quelques remarques :

- le fondement de la déduction est le principe général "bénéfice imposable = produits - charges". Cf articles 38 et 39 du CGI.

- pour qu’une charge soit bien une charge déductible, il faut qu’elle ait été engagée dans l’intérêt de la société, c’est à dire dans la poursuite de son objet social. C’est à la fois très large (TOUT ce qui sert à la société), et avec des limites évidentes (ce qui vous est utile à vous perso, et non pas à la société, ce n’est pas une charge déductible). Il y a quelques exceptions sur les dépenses somptuaires (par exemple, l’achat d’un yacht n’est jamais déductible fiscalement, même s’il sert à promener les clients donc à augmenter les ventes de l’entreprise). Dans le cas d’une société patrimoniale, objet du présent fil, on voit bien que les charges réellement liées à l’objet social sont assez réduites. Le risque d’y coller des charges n’ayant qu’un vague rapport avec la poursuite de l’objet social est donc élevé.
Faire payer ses dépenses perso par l’entreprise/la société, c’est une des bases de l’optimisation fiscale, tendance fraude fiscale… Exemple : les enfants du dirigeant ont pour consigne de s’approvisionner dans les magasins où l’entreprise a un compte pro : l’essence du scooter passe sur le même compte que le carburant des véhicules pro ; tandis que les fournitures scolaires, livres et autres achats de loisir sont pris dans le magasin qui fournit la papeterie du bureau de l’entreprise ; etc. A éviter évidemment, sous peine de redressement fiscal.

- Ca ne fait pas une différence fondamentale si c’est payé directement par la société (quand on a pris une carte bancaire pro) ou si c’est payé par un salarié ou dirigeant, puis répercuté à la société via une note de frais. Dans tous les cas, la question principale est : "cette dépense est-elle bien dans l’intérêt de la société ?".
Cela dit, on considère généralement que c’est plus "propre" si la société paie en direct la majorité des dépenses, sauf les menues dépenses liées aux déplacements ou à des besoins urgents. Pour autant, si, parce qu’il n’a pas de moyen de paiement au nom de la société, le dirigeant paie beaucoup lui-même avant de répercuter par note de frais, ce n’est pas répréhensible si tout est fait dans les règles et dans les formes (c’est juste un peu suspect quand même, du point de vue du contrôleur fiscal, d’où le fait que, en pratique, plus les notes de frais sont grosses, plus il faut qu’elles soient inattaquables). 

- la note de frais repose sur le fait que la personne (salarié ou dirigeant) a engagé des frais qu’il a payés personnellement, mais dans l’intérêt de la société. Alors que quand il fait ses courses au supermarché, il paie personnellement, mais dans son intérêt propre. Avant qu’il réalise sa note de frais, les différentes facturettes sont des justificatifs de dépenses personnelles. Lorsqu’il établit sa note de frais, il certifie (de façon implicite ou explicite) qu’il a réalisé ces dépenses dans l’intérêt de la société.
A mon avis, il est plus correct de réaliser une note de frais (on trouve des modèles sur l’internet) et que cette note de frais finisse par :

Salarié ou dirigeant ayant engagé les frais : prénom, nom, qualité       
Je soussigné, certifie avoir payé personnellement les frais ci-dessus, dans l’intérêt de la société Nom_société. Je fournis ci-joint les justificatifs.                   
Date, signature.

A mon sens, c’est par sa signature que la personne certifie qu’il s’agit bien de frais utiles à la société ; et c’est cela qui en fait des charges de la société et non pas des dépenses perso. Certes, 99% des entreprises ne vont pas jusque là (certification que c’est dans l’intérêt de la société + date + signature) et ne se font pas redresser pour autant. Pour être plus léger, le document pourrait s’appeler "note des frais engagés dans l’intérêt de la société", + date et signature à la fin, et ça permet de se dispenser de "je soussigné(..) à la fin. Néanmoins, les notes de frais des dirigeants étant le sujet préférés des contrôleurs fiscaux lorsqu’ils n’ont rien trouvé d’autre à se mettre sous la dent, je considère qu’on n’est jamais trop prudent.
A noter que la période d’une note de frais n’est pas définie : ça peut être à chaque déplacement, ou par mois, ou par an. En pratique, le meilleur compromis me semble le mois.

Encore un détail à ce sujet : d’après ma compréhension, la pièce comptable est la note de frais. Les facturettes ne sont que des annexes de la pièce comptable. Du coup, on a intérêt à dater la note du frais du dernier jour du mois, de façon à ce qu’elle soit bien rattachée au même mois et à la même année que les dépenses, vu que l’usage est d’inscrire en compta la date de la pièce comptable.

(EDIT : encore un détail : idéalement, la note de frais est signée d’une part par la personne qui l’établit, et d’autre part par la personne qui la contrôle et la paie (le trésorier ; ou le comptable ; ou le dirigeant). Si l’on veut pousser le raffinement plus loin, une pratique recommandée consiste à séparer le contrôle d’une part et le paiement effectif d’autre part. C’est le principe de séparation des tâches : https://www.sefico-nexia.com/wp-content … Sefico.pdf (une source au hasard). On pourrait avoir par exemple : contrôle = le dirigeant ; paiement = le comptable ou le trésorier ; ce qui ferait 3 signatures, ce qui commence à faire beaucoup).

Sur les indemnités kilométriques elles-mêmes, j’ai commis un long fil que vous pouvez lire si le cœur vous en dit. Note de frais du dirigeant d’une société à l’IS et barème kilométrique?
Le seul conseil que je peux rajouter, c’est : ne négligez aucun déplacement.
Vous faites 7 kilomètres pour aller acheter de la papeterie pour votre société : vous l’ajoutez sur votre note de frais. Vous faites 8 kilomètres pour aller à la poste expédier un recommandé pour votre société : idem. A la fin du mois, ça fait toujours ça de plus sur votre CCA, donc ça de plus que votre société pourra vous verser sans aucune fiscalité.

Concernant les repas d’affaires :
- noter impérativement les personnes invitées. Si possible, montrer le lien avec l’intérêt de la société. Par exemple : "Xavier Dupont, Directeur Commercial, FournisseurB (négociation avec un potentiel futur fournisseur)".

Concernant les cadeaux d’entreprise (car il serait tentant d’acheter quelques caisses de très bon vin par an et de prétendre que c’est pour des cadeaux, mais de les garder pour soi) :
Pour être déductibles du résultat imposable, ces cadeaux doivent être :
- faits à des clients nommément désignés (donc, les énumérer sur la facture),
- en lien avec l’intérêt et la bonne marche de l’entreprise
- valeur pas exagérée par rapport à la taille de l’entreprise, son CA, et les usages de la profession.
- Ne doit pas être prohibée par une disposition légale ou réglementaire.
Si >3000 €/an, le relevé de frais généraux devient obligatoire

Qui plus est, pour que la TVA soit récupérable (dans le cas des entreprises qui récupèrent la TVA), il y a encore un critère différent :le montant unitaire ne doit pas dépasser un montant, qui est réévalué annuellement, actuellement 73 € TTC. C’est le plafond pour le coût total du cadeau. Par exemple 60 € TTC d’achat + 3 € de FDP sur l’achat + 11 € de FDP sur la réexpédition à la personne = 74 € : ça dépasse.

Je ne cite pas les références des textes applicables ; les personnes intéressées les trouveront facilement.

Dernière modification par Bernard2K (24/07/2022 23h41)


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#17 24/07/2022 20h37

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Un salarié n’a pas à certifier que c’est réalisé dans l’intérêt de la société. Par essence, un salarié n’est pas un expert de ce qu’il y a ou non dans les statuts de la société pour lequel il travaille. Il n’a pas à faire le distingo éligible/ pas éligible.
C’est d’ailleurs, a mon sens, la raison de l’absence de la présence de la mention évoquée par B2K.

Par ailleurs, ce n’est pas la soumission qui la rend éligible mais bel et bien son remboursement qui est fait par la société qui acte que c’est "dans l’intérêt de la société".

Surtout qu’on peut avoir des dépenses faites à titre personnel (billet de train vacances) mais remboursé par la société lors d’un événement exceptionnel. Et des situations de remboursement de frais personnel à des salariés à titre exceptionnel c’est assez courant pour diverses raisons valables.

La pièce comptable oui est bien la note de frais mais la facturette est à présenter en cas de contrôle, sur demande, aussi justement pour vérifier l’éligibilité de ces notes. D’ailleurs les notes de frais sont très regardés lors des contrôles de ce que j’en sais.

Dernière modification par Kabal (24/07/2022 20h39)

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#18 24/07/2022 23h36

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Kabal a écrit :

Un salarié n’a pas à certifier que c’est réalisé dans l’intérêt de la société. Par essence, un salarié n’est pas un expert de ce qu’il y a ou non dans les statuts de la société pour lequel il travaille. Il n’a pas à faire le distingo éligible/ pas éligible.
C’est d’ailleurs, a mon sens, la raison de l’absence de la présence de la mention évoquée par B2K.

Certes, mais enfin l’employé à un contrat de travail, et éventuellement une fiche de poste, qu’il a signés. Il devrait assez facilement savoir si les dépenses qu’il réalise servent à mettre en oeuvre son contrat de travail, ou à quelque chose qui n’a rien à voir.

Par ailleurs, ce n’est pas la soumission qui la rend éligible mais bel et bien son remboursement qui est fait par la société qui acte que c’est "dans l’intérêt de la société".

C’est juste. D’où l’intérêt de l’étape (ou des étapes) "contrôle" et "paiement". C’est quand le dirigeant, (ou bien la personne à laquelle il a délégué cette responsabilité) valide le contenu de la note de frais, qu’il valide implicitement que cela a bien été réalisé dans l’intérêt de la société. J’ai rajouté cette (ces) étape(s) dans un EDIT de mon poste précédent.

La pièce comptable oui est bien la note de frais mais la facturette est à présenter en cas de contrôle, sur demande, aussi justement pour vérifier l’éligibilité de ces notes.

Oui bien sûr. Les facturettes sont des annexes de la pièce comptable, mais des annexes essentielles,  et non pas optionnelles !


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#19 25/07/2022 08h39

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Dans le cas d’Aladdin, avec une SC accueillant uniquement des SCPI, je ne vois pas trop ce qu’il serait possible de déduire.
Toutes ces SCPI sont gérées par les sociétés de gestion, donc peu évident je pense de trouver quelque chose à déduire objectivement.
Les sommes seront sans doute minimes, si en plus un risque est présent, est-ce vraiment une bonne idée ?


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#20 25/07/2022 09h14

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maxicool a écrit :

Les sommes seront sans doute minimes, si en plus un risque est présent, est-ce vraiment une bonne idée ?

il n’y a pas de risque spécifique si on inscrit en charges de la société les charges qui sont réellement engagées dans l’intérêt de la société. Ni plus, ni moins. C’est aussi simple que cela.

Je recopie ici l’excellente définition des charges déductibles d’un IS ou d’un revenu professionnel (type BIC, BNC…) fournie par service-public, car elle a le mérite d’être concise et claire à la fois :

Pour être déductibles du résultat imposable d’une entreprise ou du revenu du professionnel, les charges doivent répondre à l’ensemble des conditions suivantes :
- Être engagées dans l’intérêt direct de l’exploitation, en lien avec l’objet social de l’entreprise et dans l’objectif de développer son chiffre d’affaires. Les dépenses d’ordre personnel sont donc exclues.
- Se rattacher à une gestion normale de l’entreprise (c’est-à-dire ne pas être excessives, ni fictives)
- Être comptabilisées en charge au cours de l’exercice auquel elles se rapportent
- Ne pas être la contrepartie d’une immobilisation(les petits matériels industriels et les matériels de bureau et logiciel peuvent être, par tolérance fiscale, comptabilisés en charges si leur montant reste inférieur ou égal à 500 € HT)
- Être payées et s’appuyer sur des pièces justificatives, notamment des factures
- Ne pas être exclues du résultat fiscal par un texte de loi (dépenses somptuaires qui doivent être réintégrées extra-comptablement, par exemple)

A partir de là, il me semble que chacun peut aisément comprendre ce qui constitue des charges d’une société ayant l’objet social et l’activité réelle envisagés par Aladdin… et ce qui n’en constitue pas.

En particulier, une société avec un tel objet social peut avoir des charges liées à des actions de prospection… (chercher de bonnes idées d’investissement, ça peut coûter en km, en repas d’affaires offert à des personnes ressource, etc), mais aussi des charges pour obtenir de la formation et de l’information (livres sur l’investissement, formation sur l’investissement, abonnement à des revues…). Ca n’aurait rien d’aberrant.

Pour autant, je suis d’accord avec vous : si l’objectif est d’investir dans des SCPI et rien d’autre, ne faudrait-il pas prendre l’optique de garder les charges au strict minimum ? Inscrire en compta les charges réellement payées, oui ; mais inventer des charges pour le plaisir de diminuer l’IS, cela risque d’être contreproductif à long terme. La frugalité a beaucoup de mérites…

Dernière modification par Bernard2K (25/07/2022 09h31)


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#21 25/07/2022 10h25

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maxicool a écrit :

Dans le cas d’Aladdin, avec une SC accueillant uniquement des SCPI, je ne vois pas trop ce qu’il serait possible de déduire.
Toutes ces SCPI sont gérées par les sociétés de gestion, donc peu évident je pense de trouver quelque chose à déduire objectivement.
Les sommes seront sans doute minimes, si en plus un risque est présent, est-ce vraiment une bonne idée ?

L’objet social ne se limite pas à des SCPI. Mais c’est bien le premier investissement de la Sc. C’est pourquoi je l’ai créé. Je compte également acheter un ou deux bien immobiliers.
Il y aura un jour ou l’autre un CTO…
Je compte effectivement y associé tout les frais de formations à l’investissement et la gestion de patrimoine qui sont actuellement supportées à titre perso.

Je suis d’accord avec Bernard2k sur la frugalité.
L’idée n’est pas d’inventer des charges pour baisser l’is mais de déplacer des charges nécessaires et existantes vers la société.

C’est une sorte de rotation optimisée qui doit cependant rester légale.


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#22 05/08/2022 22h36

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carignan99, le 04/07/2022 a écrit :

Perso et en plus des frais que vous listez, j’ai aussi : frais de domiciliation (là où est domiciliée ma SC IS = ma RP) : je me suis aligné sur les tarifs locaux pour location de BAL (30€ p/mois). Une simple convention sur papier libre fait l’affaire. J’ai d’ailleurs fait pareil pour ma SCI.).

Comment avez vous trouvez les tarifs locaux pour location de BAL ?

Mes recherches sur internet m’ont montrer la digitalisation du marché.
On trouve des sociétés qui réceptionnent en agence - Scann le courrier - ouvrent si vous donnez votre accord - archivent.
Les tarifs sont assez fou. ils doivent chercher du volume.
Un exemple -> Transformez votre courrier en information exploitable | DMR

Certaines sont sur Paris et proposent le service à un prix légèrement supérieur à 30e TTC (le prix varie selon l’agence).   
-> Tarif de domiciliation d’entreprise : se domicilier à Paris - ABCLIV

On trouve les tarifs de la poste qui explose en mensuel et qui sont très raisonnable sur 12 mois.
-> Comment ouvrir une boîte postale ?

Par contre je n’en ai pas trouvé de mon bled pommé wink


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#23 06/08/2022 10h15

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J’avais simplement tapé dans l’ami Google ’domiciliation entreprise’ + le nom de mon bled. Il y en avait plusieurs qui ressortaient (il y a pas mal de pépinières d’entreprises, espaces co working etc. dans ma p’tite ville de province).

Sur vos liens, celui de Paris est autour de 30€ mensuels. Ça rejoint ce que j’avais trouvé à l’époque chez moi. Je viens de faire le test sur plusieurs villes choisies au hasard (Nîmes, Angers, Narbonne, Castres) : autour de 30€ - 40€ p/mois ressort souvent.

Franchement, pas de quoi se faire des nœuds au cerveau. Il suffit de trouver 2/3 offres dans une ville ou à proximité (offres physiques - 2/3 tarifications devraient faire l’affaire) pour trouver l’ordre de grandeur et s’y positionner.

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#24 07/08/2022 11h17

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Pour en finir avec la BAL.
J’ai fait une convention type que je peux transmettre si ça intéresse quelqu’un.

Carignan99 soulevait que c’était du « gagne petit ».
Je me suis donc demandé quels étaient les gains escomptés à titre perso et pour la Sc.

Hypothèse loyer 300e/ an sur 10 ans.
Financement En apport CCA a J+0 soit 3000e

+ Sc.
- Frais 300e/ an
- Amortissement de la rémunération de cca au taux max d’intérêt (3%?)

Soit 300e et 10e amortissement…/an
Je ne Suis pas convaincu que c’est cela qui fera bouger la tranche IS

+Perso
->Rémunération loyer 300e/an
-Micro foncier:
Abattement impôts: IR sur 200e. A TMI 41%
Reste = 218e.
Soit 2180e NET gagné sur 10 ans.
Attention on peut pas faire des frais sur tenue de boîte au lettre. Donc aucun intérêt de l’imposition au réel. Sauf si évidemment on a d’autres locations avec travaux importants

->CCA 3000e
-Rémunération de CCA à 3% soit 90e/ an
: 53e10 NET a TMI 41
soit 531e  / 10 ans
- récupération du CCA à terme

Donc on gagne 531 + 2180 et on récupère sa mise.
2761 + 3000= 5761e
PV de +48% soit 4,8%/an net

Si TMI 14 :
2720e + 774 = 3494
3494 + 3000= 6494
+53,9% soit 5,39%/ an

Bien évidemment ici on a une rémunération SANS RISQUE

Dernière modification par Aladdin (07/08/2022 11h35)


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#25 07/08/2022 14h08

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Bien évidemment ici on a une rémunération SANS RISQUE

Voilà des calculs et interprétations qui m’ont l’air bien bien faux comme on les aime.

- Vous avez apporté 3000euros à votre SC (donc un simple flux "interne" entre vous et votre SC)
- Vous n’avez aucun flux entrant venant d’un tiers externe
- Par contre vous avez un flux sortant bien réel de 1189 euros vers un tiers externe, en l’occurrence le fisc (pour reprendre vos calculs)

Il va falloir m’expliquer où vous voyez un enrichissement (vous auriez pu à la limite calculer le gain d’IS de la déductibilité de certaines dépenses, mais ça n’est pas ce que vous faites et vous n’y retrouveriez pas vos petits).

Si j’apporte 100 000 euros en CCA à la SC pour me verser un salaire net de 40 000 euros, je ne m’enrichis pas de 40 000 euros. Et si je suppose retirer les 100 000 euros de CCA à la fin de l’année, je n’ai pas un rendement de 40% sur mon patrimoine (déjà il faudrait expliquer d’où viennent les 100 000 euros que je retire, et surtout il faudra calculer l’évolution globale du patrimoine perso+SC qui sera bien négative en raison du frottement fiscal).

Dernière modification par Geronimo (07/08/2022 14h17)


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