Comment placer 70 k€ pour deux retraités ?

Bonjour

Difficile de donner un conseil, il me semble qu’il y a des points à clarifier.

D’abord connaître le montant des retraites,
et en fonction de ça le droit à des aides telles que l’Allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) :
Allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa)

Service-Public.fr a écrit :

Lorsque les 2 membres du couple reçoivent l’Aspa, le montant total maximum versé est de 1 423,31 par mois (soit 17 079,77 € maximum par an).
Les sommes versées pour l’Aspa sont récupérées après le décès, uniquement si l’actif net de la succession (c’est-à-dire le montant du patrimoine moins les dettes) est au moins égal à 39 000 €.

Ensuite connaître l’imposition sur la vente du bien immobilier à l’étranger.
A priori, un bien immobilier est imposé dans son pays, pas de double imposition en France.
Attention aux comptes à l’étranger pas déclarés, forte amende (1 500 € par compte non déclaré) …

Ensuite définir la stratégie : consommation du capital (à quelle échéance ? ) ou préservation du capital (transmission ?) en utilisant uniquement les revenus.

AMHA, à 67 ans on ne se lance pas dans l’immobilier physique.
Trop d’emmerd…
Et gros risque si l’unique locataire ne paye pas.
D’autant plus qu’il existe des solutions alternatives dans l’immobilier, offrant un rendement d’au moins 4 % sans souci de gestion.
Le temps d’écrire ce message, je vois que d’autres réponses identifient ces solutions : SCPI et foncières (SIIC), je n’en dis donc pas plus.

Si le marché actions baissaient dans les prochains mois, les actions redeviendraient attractives (rendement historique dans les 7 %).

Dernière modification par ArnvaldIngofson (12/06/2022 14h29)

Concernant la stratégie de consommation de rente, j’ajouterai qu’en période de risque inflationniste, il faut prendre en considération le fait que le pouvoir d’achat des 231€ de retraits mensuels risquent de représenter bien moins dans 10 ans que ce qu’il représentent aujourd’hui. Spontanément, une approche SCPI (+ poche SIIC/ETF à caler en fonction de l’aversion au risque) semble être plus raisonnable et durable (y compris pour le conjoint survivant)

Bernard2K a écrit :

Sachant qu’en fait, casser un PEA avant les 8 ans ne serait pas ou peu désavantageux pour eux puisque non imposables.

Actuellement, c’est 5 ans pour le PEA.

Mais ça ne change pas le fond de la réflexion.

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C’est un problème intéressant que vous nous soumettez Carmia.
Les propositions qui viennent directement à l’esprit ont déjà été présentées donc voici quelques suggestions supplémentaires.
1) L’argent brule les doigts, de l’argent non placé, c’est de l’argent qui s’envole bien souvent. On aura toujours une bonne excuse pour le dépenser ou des idées de placement foireux.
2) Vous indiquez habiter à Paris et avoir 41 ans. Peut-être que ce serait une bonne opportunité pour vous d’acheter un bien avec vos parents. Vous pourriez-même eventuellement le mettre en location courte durée dans un premier temps et le faire gérer par vos parents (si ça les tente). Cela leur ferait une petite activité, un complément de revenu. Ou sinon de la location classique. Le risque d’impayé et de locataire casse pied étant écarté par ce mode d’exploitation (mais il génère d’autres contraintes bien entendu).
3) Concernant les fonds pour les obsèques. Je connais mal le sujet, mais je crois qu’il est possible de s’assurer sur le sujet. Peut-être est-ce plus judicieux que de garder 15k€ par personne de coté.
4) Gardez à l’esprit que tout change rapidement. Faire des plans sur 15 ans ou 20 ans je trouve ça très compliqué.
5) Quand on a 30 ou 40 ans et que la bourse baisse, il est difficile de se dire que ce n’est que passager. Alors à 67 ans, je me verrais mal expliquer à ma mère que le CW8 a perdu 15% depuis le 1er janvier 2022 mais que ce n’est pas grave, ça finit toujours par remonter.
6) Enfin il faudrait vous poser la question de la future consommation de cette somme. Est-ce que le but consiste à conserver le capital et générer une rente ou à se servir petit à petit.
7) Enfin votre père parle de 231€ sur base d’une somme de 25k€, ce n’est pas pareil qu’utiliser les 67k€ pour générer ces 231€ avec des intérêts.
8) Enfin il reste la solution du viager pour leur RP à Nîmes qui pourrait générer des revenus supplémentaires.

byebyepatron a écrit :

5) Quand on a 30 ou 40 ans et que la bourse baisse, il est difficile de se dire que ce n’est que passager. Alors à 67 ans, je me verrais mal expliquer à ma mère que le CW8 a perdu 15% depuis le 1er janvier 2022 mais que ce n’est pas grave, ça finit toujours par remonter.

Personnellement, je me vois très bien expliquer cela à ma mère si elle avait 67 ans. Je lui expliquerais que mettre une petite partie de son capital sur les actions (très diversifiées au travers d’un ETF), à son âge et dans sa situation, c’est l’une des rares solutions pour faire face à leurs besoins financiers futurs, lorsqu’ils auront besoin de davantage de soins.

Je n’aimerais pas du tout l’alternative : devoir lui expliquer, dans 15 ou 20 ans, que son mari et elle ayant besoin d’aller en Ehpad, cela va coûter 4500 € par mois, moins 1000 € de retraite, reste 3500 € à financer par l’aide sociale et/ou les enfants, vu qu’il n’ont plus d’épargne puisque, placée sur des livrets à 1 % seulement, elle a été intégralement consommée au fil des années selon le bon programme de papa.

Je pourrais même lui dire, dès aujourd’hui à ses 67 ans, que je me sens très concerné par les 3500 € par mois qu’on viendrait me réclamer au titre de l’obligation alimentaire, si les deux parents venaient à devoir entrer en Ehpad, et qu’à ce titre, je me permets d’insister fortement sur l’intérêt de mettre une petite partie de son patrimoine sur un support qui fait 14 % par an, sur le long terme, de façon à faire fructifier cette somme pour préparer leur avenir ; tandis que l’autre partie de la somme, placée en pierre papier, leur rapportera un revenu régulier qui leur permettra d’arrondir les fins de mois. Je lui dirais que ce panachage, entre ces revenus réguliers et peu risqués d’une part, et d’autre part un effet boule de neige à plus long terme sur une somme dont ils n’ont pas besoin à court terme, il y a là une stratégie équilibrée, judicieuse, bien adaptée à leur situation. Et que si elle sent que tout cela les dépasse, ce n’est pas gênant car je peux le gérer pour eux et qu’ils n’auront jamais à s’en inquiéter.

J’ajouterais enfin que je leur souhaite de vivre vieux, et de vivre heureux, et que c’est bien pour cela que je veux qu’ils diversifient leur patrimoine en prenant un placement qui devrait contribuer à leur assurer les meilleurs soins et le meilleur hébergement pour leurs vieux jours. Je lui dirais qu’inversement, les propos de papa disant qu’ils n’ont qu’à consommer leur épargne et qu’ils seront morts avant d’en voir la fin, cela me semble insupportable de défaitisme et d’impréparation.

Pour autant, il faut relever qu’on n’a pour l’instant qu’une information incomplète de leur patrimoine car on n’a pas la valeur de leur appartement RP. Leur patrimoine complet se compose donc de :
- logement résidence principale : valeur tant, pourcentage du total tant
- livrets et autre épargne liquide, valeur 23,5 k€, pourcentage du total tant
- future rentrée d’argent à placer, 67 k€, pourcentage du total tant

Il faudrait remplacer les "tant" par les vrais chiffres. Si la vente du logement pouvait payer de nombreuses années d’Ehpad, la situation serait moins grave que je ne le décrivais. De plus, si les 18 k€ que je proposais de mettre sur un ETF Monde ne représentaient que moins de 10 % du total (comme c’est probable), cela relativiserait encore plus le risque de ce placement.

J’ajoute un dernier point : d’une façon très générale, on ne parle pas des Ehpad (si ce n’est, très récemment, par le scandale Orpea). Seuls les enfants les plus proches s’en occupent. Les autres membres de la famille et les amis évitent de s’en approcher, car cela n’a rien de plaisant. Moi-même, j’avais bien des membres de la famille qui y étaient rentrés, mais je n’avais aucune idée de combien ça coûte, comment c’est financé, etc. S’agissant d’un sujet peu plaisant, on laisse la ou les personnes les plus proches s’en démerder, et on évite de s’y intéresser. C’est pourquoi la plupart des gens n’ont aucune idée de comment fonctionnent les Ehpad et de combien ça coûte. Combien de forumeurs sont conscients qu’ils peuvent être amené à devoir financer plusieurs milliers d’euros chaque mois, au titre de l’obligation alimentaire, si leurs parents vont en Ehpad sans être capable de le payer eux-mêmes ?

D’après ce site de l’Etat L?Ehpad, dernier lieu de vie pour un quart des personnes décédées en France en 2015 | Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques les résidents d’Ehpad décèdent en moyenne à 89 ans, après une durée de séjour moyenne est de 3,4 ans, soit une entrée à 86 ans moyenne. Si l’un ou les deux parent(s) de notre ami ont besoin d’un Ehpad, ça sera donc dans 19 ans en moyenne, durée pendant laquelle ils auront bien consommé leur épargne, selon les plans du papa. Avec un coût restant à charge d’environ 42000 €/an pour les deux parents, ou environ 20000 €/an pour un seul, en combien de mois leur restant d’épargne fondra-t-il ? Qui paiera ensuite ? Ce sont des choses auxquelles on n’aime pas réfléchir. Mes parents sont exactement dans ce cas, avec une retraite insuffisante pour payer l’Ehpad et une épargne qui fond à la vitesse grand V. Heureusement pour eux, ils ont une retraite plus haute que dans l’exemple de Carmia, et une épargne plus élevée ; n’empêche, l’argent file, chaque mois.

Et c’est bien pour cela que, quand on a l’occasion de mettre de l’argent sur un bon placement suffisamment tôt, pour faire la boule de neige d’ici à ce que s’exprime le besoin de dépendance 15 ou 20 ans plus tard, c’est une sacrément bonne idée me semble-t-il, et ça vaut vraiment la peine de bousculer les peurs de ses parents pour faire ce choix à temps. C’est en tout cas ce que j’aurais aimé faire si j’avais été prévenu il y a 20 ans, et c’est pourquoi j’en parle aujourd’hui. 

Mais je n’insisterai pas davantage, tous les arguments ayant été largement exposés par les uns et les autres.

Dernière modification par Bernard2K (17/06/2022 08h05)

Carmia,

D’abord toutes mes condoléance à votre amie, perdre un enfant est sans doute la plus dure des choses que peut vivre un parent. Comme vous le dite, cela nous rappelle quelles sont les choses réellement importante de la vie.

Pour revenir à votre sujet, je pense qu’il y a une incompréhension de votre part concernant l’usufruit de SCPI.

En effet, acheter en démembrement permettrait à vos parents "de payer moins cher" les parts (ils garderaient le bénéfice des dividendes, mais n’en seraient plus propriétaire).

Pour un démembrement en viager la l’article 669 du Code général des impôts indique que pour un démembrement entre 61 et 70 ans, la clé de répartition est la suivante:

40% pour usufruitier et 60% pour le nu-propriétaire.

Ainsi, en reprenant la même répartition de AesculusHippocastanum ci dessus, avec 50 000€ vos parent pourraient acquérir en usufruit:

50% (25.000€) sur Immorente (183 parts distribuant chacune 14.5€, au lieu de 73 car le prix de la part passerait de 340€ à 136€)
25% (12.500€) sur Pierval Santé (156 parts distribuant chacune 13,6€, au lieu de 62 car le prix de la part passerait de 200€ à 80€)
25% (12.500€) sur actipierre 3 (102 parts car le prix passerait de 304€ à 121,6€)

Vos parents pourraient donc multiplier la rente par 2,5 par rapport à une propriété pleine.
Il y a cependant deux inconvénients:

1) Vos parents ne seraient plus propriétaires. Donc en cas de coup dur avec des frais importants (ex: EHPAD), impossible de revendre des parts pleines pour financer ce coup dur.

2) Trouver une contrepartie qui deviendraient nu-propriétaire des parts et qui paierait les 60% restant. @Hadrumetum et @BuffetNY ont suggéré que cela soit vous, mais cela ferait sans doute beaucoup de capital et vous ne pouvez sans doute pas vous le permettre financièrement. Quand à trouver une tierce personne, je sais que cela ne pose pas forcément problème pour des durées définies (ex: 10 ans), mais je n’ai aucune idée sur la faisabilité pour un démembrement viager. Peut-être pouvez-vous contacter directement les SCPI concernées pour leur poser la question?

L’autre solution si vous avez un peu de capital, seraient de faire un mix en fonction des sommes que vous voulez investir avec une partie en usufruit et une partie en propriété pleine. L’avantage pour vos parent serait d’augmenter un peu la rente, et pour vous d’acheter des part à 60% de leurs prix, l’inconvénient étant que vous en bénéficierez pleinement qu’à la fin du viager (on espère à la date la plus éloignée possible).

Il n’y a pas forcément de bonne solution, et il s’agit de choix personnel compliqués qui appartiennent à vous et vos parents. L’important étant de bien peser la balance bénéfice/risque.

Note: Je penses également à une autre difficulté, mais cela dépasse mes compétences. Je crois pas qu’il soit possible de faire une réversion d’usufruit pour une SCPI. Donc si vos parents achètent en usufruit, il faudra qu’ils se répartissent bien nominativement les part. Ceci afin d’éviter qu’un seul soit usufruitier, car si il décèdent avant, l’autre parent se retrouvera sans rien, ni usufruit, ni capital.

Edit: Fautes d’orthographes liées à la fatigue.

Dernière modification par Morpheus (17/06/2022 02h50)

titoux a écrit :

Les assurances vie et PEA "bloqueront" l’argent (sous peine de frais importants pour des retraits avant 8 ans).

Ca serait bien d’arrêter de colporter de telles légendes. Correction :

1) Il n’y a aucun "frais" en tant que tel, pour la sortie de l’assurance-vie ; tandis que les frais de sortie de PEA sont plafonnés à 150 €.

2) Il y a de la fiscalité, ce qui n’est pas des "frais". Fiscalité si retrait avant 8 ans pour l’AV mais seulement 5 ans pour le PEA. Cette fiscalité comporte l’impôt sur le revenu et prélèvement sociaux (ou PFU), mais uniquement sur les plus-values, sur les gains.
On récupère donc le capital sans aucune fiscalité. Pour la partie des gains, c’est plutôt normal qu’elle soit fiscalisée : on gagne de l’argent, on paie donc de l’impôt sur ces gains.
On retrouve ici l’aversion à l’impôt qui est aberrante car elle répond au mot d’ordre "surtout, ne pas gagner d’argent pour ne pas payer d’impôt". Alors que le mot d’ordre d’une personne qui raisonne logiquement devrait être "je suis content de payer des impôts car ça veut dire que je gagne de l’argent, et au final il me reste bien davantage, net d’impôt, que si je n’avais rien fait". Alors, vous voulez les 1 % défiscalisés d’un livret, ou bien les 14 % d’un ETF monde, quitte à payer une fiscalité sur vos gains dans l’éventualité improbable où vous auriez besoin de casser votre PEA sous 5 ans ?

3) vu que les parents sont non imposables et de loin, dans l’éventualité improbable où ils auraient besoin de casser leur PEA sous 5 ans, la fiscalité resterait très faible.

Enfin, comme déjà dit, si le PEA vous inquiète tant que cela, mettez l’ETF monde dans un CTO. Au moins les gains seront fiscalisés directement et sans ambiguïté.

Dernière modification par Bernard2K (17/06/2022 08h22)