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#1 21/05/2022 11h23

Membre (2021)
Réputation :   0  

Bonjour,

Je réfléchis à investir dans des obligations chinoises et étant très novice j’aimerais beaucoup avis des avis éclairés sur :

1- L’investissement dans des obligations chinoises est-il une bonne idée en général
2- Si oui, quel produit choisir exactement ? Que pensez-vous de IE00BHR0MP02 ou LU0845699338 ?

Merci.

Mots-clés : cgb, chine, obligation, obligations chinoises

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#2 21/05/2022 13h18

Membre (2012)
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Réputation :   175  

Vu comment les investisseurs étrangers de Evergrande se sont fait rincer je me méfierait des obligations d’entreprises "mainland". Par contre celles à HK ou les grands champions nationaux et para publics (Tencent, China Mobile, ICBC, etc.) me semblent envisageables.

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#3 21/05/2022 16h42

Membre (2019)
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INTJ

Il faut trouver un courtier qui y donne accès, sauf si vous voulez y investir via des ETF.


Parrain Interactive Brokers  - Parrain Qonto ( par MP ) -- La bible des obligations

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#4 21/05/2022 18h50

Membre (2021)
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Oblible a écrit :

Il faut trouver un courtier qui y donne accès, sauf si vous voulez y investir via des ETF.

Ces deux produits sont des fonds disponibles chez mon broker (Swissquote) : IE00BHR0MP02, LU0845699338.

Vous avez un avis sur les obligations d’état chinoises ? Un placement intéressant selon vous ?
Et ces deux produits en particulier ?Je pensais à des obligations d’état plutôt car les entreprises chinoises effectivement ça me semble risqué. En tout cas plus risqué que des obligations d’entreprises US.

Dernière modification par StanislasLefort (21/05/2022 18h55)

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#5 17/07/2022 21h55

Membre (2022)
Réputation :   1  

Bonsoir à toutes et à tous.

Si l’on investir dans des obligations, que risque t’on à investir à le faire dans une monnaie qui baisse.

Je souhaite investir dans des obligations chinoises ( Yuan) et le fond est composé de compartiment en euros, USD et SEK.

L’économie européenne étant en récession, doit on profiter de l’appréciation du Yuan sur l’euro ou  investir en USD, SEK et avoir un risque de taux de change.

Merci d’avance.

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#6 17/07/2022 23h29

Membre (2016)
Réputation :   28  

Ça dépends si votre fonds est hedgé contre le risque de change. Si ce n’est pas le cas il aura la même évolution par rapport à votre devise de base quel que soit le compartiment. Vous vous exposez au Yuan et non pas à l’usd ou au SEK. le fond a plusieurs compartiments pour toucher les clients de différents pays en leur évitant les frais de change. Si vous investissez en EUR, le fonds changera vos euros en Yuan. Si vous investissez en USD votre broker changera vos eur en USD et le fonds changera vos USD en Yuan… Donc investissez dans la devise dans laquelle vous avez vos liquidités l, vous économiserez le change.

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#7 17/07/2022 23h45

Membre (2022)
Réputation :   1  

Bonsoir,

Merci beaucoup pour votre réponse c’est un peu plus clair maintenant.

J’ai une autre question à vous poser.
Y a t’il possibilité de détenir un compte titre en dehors de l’UE.

La crise financière qui se profile, la crise énergétique et la confiscation des libertés pour le Covid m’incite à me debancariser de la France.

Je souhaite acheté de l’or physique stocké en Suisse, des obligation et des actions sur un CTO à l’étranger et ne détenir en France qu’un peu de cash.

Merci beaucoup pour votre aide

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#8 18/07/2022 00h23

Membre (2015)
Réputation :   87  

C’est tout à fait possible de détenir un CTO en Suisse en tant que résident français. C’est des formalités administratives en plus (déclaration du compte aux impôts français, paiement en principe mensuel et par chèque des impôts dûs sur vos dividendes/intérêts/plus values, que vous devrez calculer vous-même car votre courtier suisse ne communiquera pas spontanément les infos au fisc, et ne vous fournira a priori d’IFU pour vous aider à faire vos déclarations). Potentiellement un risque de contrôle fiscal accru aussi (mais je m’avance peut-être un peu) ?

A mon avis c’est vraiment se compliquer la vie pour rien surtout si/quand le patrimoine est modeste. Pour les premiers investissements en bourse le PEA reste un must.

Vous semblez sur-pondérer certains risques, les obligations en yuan ne sont clairement pas un premier investissement pertinent et restent globalement + risquées que des obligations en euros ou en USD.

Et la question de spoliation des richesses en France ne semble mas être à l’ordre du jour, surtout pour les « petits » patrimoines.

Quand à l’or, si vous souhaitez en détenir comme « assurance » anti fin du monde, à mon sens le + pertinent est de l’avoir chez soi ou proche de chez soi. Le jour où tout s’effondre il ne sera pas forcément aisé d’aller le récupérer à l’étranger.

Dernière modification par Sheeplooser (18/07/2022 00h31)


« Investing is simple. It's the financial industry that works hard to make it complex. » Robert Rolih

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#9 18/07/2022 07h43

Membre (2022)
Réputation :   1  

Bonjour,

J’avais entendu parler d’obligations asiatiques comme étant le seul marché obligataire encore intéressant.

En écoutant des gens comme Charles gave et en voyant les rendements, je me dit que le risque etait mesuré.

Existe t’il d’autre marchés obligataires intéressant ?

Cordialement

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[+1]    #10 18/07/2022 08h40

Membre (2015)
Réputation :   87  

Oui ça peut être intéressant dans un 2ème temps à titre de diversification. Le plus simple si on veut s’exposer aux obligations asiatiques avec une fiscalité douce c’est un fond obligataire sur une assurance vie chez courtier en ligne. Mais historiquement à long-terme un portefeuille d’actions offrira un meilleur retour (si on est prêt à accepter la volatilité).

Quant à Charles Gave, ce n’est pas forcément LA personne à écouter, il n’y a pas si longtemps il conseillait d’avoir 50% de son portefeuille en obligations russes et chinoises. Si vous l’aviez écouté vous auriez donc 25% de votre patrimoine lié au risque de crédit Russe à l’heure actuelle… Le problème de l’investissement dans les pays en voie de développement c’est qu’on empile les risques de crédit, de devise, géopoltique, etc.

Si demain la Chine envahit Taiwan, pas sûr de ce qui se passera sur vos obligations en yuan.

Dernière modification par Sheeplooser (18/07/2022 08h44)


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#11 18/07/2022 08h58

Membre (2022)
Réputation :   1  

Bonjour,

Puis je permettre de vous demander ce que vous recommandez ?

Quel types d’investissement avez vous réalisé?

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#12 19/07/2022 20h36

Membre (2015)
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Je suis en train de regarder IE00BKPSFD61, fonds indiciel coté
- en USD sur Euronext Amsterdam : CYBA
- en EUR sur Euronext Paris : CYEA (à noter qu’il existe en version avec couverture de change euro)

Je m’étonne d’une chose en consultant le carnet d’ordres :
- à Amsterdam : acheté 5.7500, vendu 5.5700
- à Paris : acheté 5.4100, vendu à 6.1200

Autant l’écart ("spread") me paraît raisonnable à Amsterdam, autant il me paraît délirant à Paris.

Alors oui, il y a plus de volume à Amsterdam mais qu’est-ce qui peut expliquer un spread aussi élevé ? Le market-maker n’est-il pas censé maintenir un carnet d’ordre a spread plus réduit ?

Dernière modification par Gog (19/07/2022 20h37)

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#13 19/07/2022 21h39

Membre (2018)
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ENTP

Membre clivantMembre très clivant Membre clivant

Sheeplooser, le 18/07/2022 a écrit :

Oui ça peut être intéressant dans un 2ème temps à titre de diversification. Le plus simple si on veut s’exposer aux obligations asiatiques avec une fiscalité douce c’est un fond obligataire sur une assurance vie chez courtier en ligne. Mais historiquement à long-terme un portefeuille d’actions offrira un meilleur retour (si on est prêt à accepter la volatilité).

Quant à Charles Gave, ce n’est pas forcément LA personne à écouter, il n’y a pas si longtemps il conseillait d’avoir 50% de son portefeuille en obligations russes et chinoises. Si vous l’aviez écouté vous auriez donc 25% de votre patrimoine lié au risque de crédit Russe à l’heure actuelle… Le problème de l’investissement dans les pays en voie de développement c’est qu’on empile les risques de crédit, de devise, géopoltique, etc.

Si demain la Chine envahit Taiwan, pas sûr de ce qui se passera sur vos obligations en yuan.

Charles Gave , 40 ans de métier, a des bureaux à  Paris, New York, Hong Kong, Beijing, sa société indépendante gère 3 milliards dont pour des institutions, mais ce brave a Monsieur et son équipe ne prennent pas les risques géopolitique en compte.

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#14 19/07/2022 22h23

Membre (2022)
Réputation :   1  

Gog a écrit :

Je suis en train de regarder IE00BKPSFD61, fonds indiciel coté
- en USD sur Euronext Amsterdam : CYBA
- en EUR sur Euronext Paris : CYEA (à noter qu’il existe en version avec couverture de change euro)

Je m’étonne d’une chose en consultant le carnet d’ordres :
- à Amsterdam : acheté 5.7500, vendu 5.5700
- à Paris : acheté 5.4100, vendu à 6.1200

Autant l’écart ("spread") me paraît raisonnable à Amsterdam, autant il me paraît délirant à Paris.

Alors oui, il y a plus de volume à Amsterdam mais qu’est-ce qui peut expliquer un spread aussi élevé ? Le market-maker n’est-il pas censé maintenir un carnet d’ordre a spread plus réduit ?

Vous pourriez m’expliquer les notions de spread, de market maker et le maintien de carnet d’ordre.

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[+1]    #15 20/07/2022 13h47

Membre (2015)
Réputation :   87  

Le spread c’est l’écart entre le prix le plus élevé qu’est prêt à payer un acheteur et le prix le plus bas auquel un vendeur est prêt à vendre (sur la base des ordres du carnet d’ordre).

Exemple : sur une action x, le "meilleur acheteur" est prêt à payer 99.5€/action. Donc si vous avez cette action et souhaitez la vendre "au marché", vous la vendrez 99.5€/action. Le meilleur vendeur dans le carnet d’ordre la vend à 100.5€/action. Idem, si vous voulez l’acheter tout de suite, vous paierez ce prix. Ici le spread est donc de 1€.

Plus un actif est liquide, plus le spread est serré. Sur une boîte comme total par exemple, le spread est de 0.02%, très peu d’écart. Sur un produit moins liquide, le spread peut être parfois supérieur à 10%. Donc si vous voulez l’acheter au marché, vous paierez 105, mais si vous voulez le vendre, vous paierez 95. C’est problématique car dans les faits vous avez des chances de "surpayer" ou de "brader" le titre.

Un market maker est un acteur financier dont le but est de… faire le marché comme son nom l’indique. Sur un produit donné, il va à la fois être le meilleur acheteur et le meilleur vendeur du carnet d’ordre. Il va proposer un titre à l’achat à 99 par exemple, et proposer simultanément le même titre à 101. Et il empoche la différence. Selon les positions qu’il prend (qu’il évalue selon sa perception du risque et son mandat éventuel), il peut contribuer à réduire le spread.

Son activité est censée être "neutre" dans le sens où ne mise ni sur la hausse ni sur la baisse de l’actif.

Dernière modification par Sheeplooser (20/07/2022 14h47)


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#16 20/07/2022 21h09

Membre (2022)
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Merci pour l’explication c’est très clair.

Dans le cas des market maker, j’imagine que si les spreads sont si serrés, c’est qu’il vend et achète de grandes quantités de titres ?

Est ce que le spread est une information qui vous guide lors de vos opérations. En quoi elle peut influencer vos décisions?

Dernières questions: comment fonctionne un carnet d’ordre et est-ce que ce sont uniquement les volumes de transaction qui font évoluer les cours.

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[+1]    #17 21/07/2022 14h22

Membre (2015)
Réputation :   87  

Venom a écrit :

Dans le cas des market maker, j’imagine que si les spreads sont si serrés, c’est qu’il vend et achète de grandes quantités de titres ?

C’est qu’il a beaucoup d’acheteurs à qui acheter et d’acheteurs à qui vendre, donc beaucoup d’activité qui permet d’avoir une idéee assez précise de la valeur que le marché donne au produit en question. Il peut donc proposer un spread plus serré que si le nombre d’acteurs est limité.

Venom a écrit :

Est ce que le spread est une information qui vous guide lors de vos opérations. En quoi elle peut influencer vos décisions?

Le spread ne me guide pas en tant que tel sur mes opérations, mais dans la façon dont je les exécute :
- si je veux acheter une action d’une boîte du CAC par exemple, le spread va être très faible (achat à 99,99, vente à 100,01), donc je peux passer un ordre au marché, je "perds" peut-être 0,01 par titre par rapport à la valeur qui serait de 100, rien de dramatique
- si je veux acheter des actions d’une micro cap, avec un spread de type achat à 95 / vente à 105, si je passe un ordre au marché je vais acheter les titres à 105, donc implicitement je surpaie de 5% par rapport à la valeur implicite de 100, c’est énorme. Surtout que si le lendemain je souhaite revendre, je vais vendre à 95, soit environ 10% de perte immédiate. Dans ce cas, je vais plutôt placer un ordre à 99 par exemple, et attendre qu’un vendeur (autre que le market maker) soit intéressé pour me le vendre à 99 plutôt qu’au 95 proposé par le market maker. Ca peut prendre du temps…
- si on souhaite acheter une valeur étrangère (Chinoise par exemple), il y a parfois aussi un calcul à faire entre l’acheter sur la place de Shanghai avec un spread faible mais des frais plus élevés, ou acheter la même action à Paris (par exemple, ou un autre marché sur lequel elle est aussi côtée), avec des frais plus faibles mais un spread qui sera souvent supérieur.

Venom a écrit :

Dernières questions: comment fonctionne un carnet d’ordre et est-ce que ce sont uniquement les volumes de transaction qui font évoluer les cours.

Il y a beaucoup de paramètres qui font évoluer le carnet d’ordre. Je ne suis pas expert absolu du sujet, mais :
- le carnet d’ordre peut bouger de façon "temporaire’ si on acteur passe un ordre important. C’est d’autant plus valable sur des actions moins liquides. Si vous achetez pour 10k de Total, le carnet d’ordre ne bougera pas. Si vous achetez en une fois pour 10k d’une micro-cap, le cours peut décaler de 10%. En théorie, et en l’absence de nouvelles particulières sur l’entreprise, il aura ensuite tendance à revenir à son précédent niveau.
- il peut aussi bouger sans qu’un ordre ne soit passé. Par exemple, une entreprise annonce ses résultats, qui sont bons, les vendeurs qui étaient prêts à vendre à 100 vont ne sont maintenant vendeur qu’à 105, et les acheteurs qui voulaient acheter à 99 sont prêts à acheter à 104. Tout le monde remonte ses ordres, mais on peut imaginer qu’une transaction n’ait lieu.


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