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#1 20/04/2022 09h38

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Bonjour,

Je maîtrise bien moins les obligations que les actions, matières premières etc

Dans un souci de diversification très long terme (horizon 20 ans minimum), j’ai commencé à acheter des trackers obligataires.

Je note ceci (baisse par rapport au plus haut):

Ishares gov 7-10y = -12%
Ishares gov 10-15y = -15%
Ishares gov 15-30y = -23%
Ishares B E corp = -9%

J’ai commencé à ouvrir des positions, et j’ai ensuite placé des alertes à chaque -10%

Par exemple j’ai un ordre limite sur le 15-30y à 220 eur

Que pensez-vous d’une telle stratégie à très long terme?

Pour les membres plus expérimentés, selon vous, -10% est-il un bon choix, ou devrais-je être plus sévère (-15% par exemple)?

Bonne journée

Dernière modification par koldoun (20/04/2022 09h39)

Mots-clés : avis, krach, obligations

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#2 20/04/2022 09h41

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Je préfère acheter des obligations en direct, je sais au moins dans quoi j’investis smile


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[+1]    #3 20/04/2022 10h18

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Je ne m’y connais pas, mais vu  la vitesse et la violence à laquelle le taux du treasury bond augmente, j’attendrais un peu à votre place.

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#4 20/04/2022 12h51

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Il faut acheter des obligations si vous anticipez que les taux vont baisser, ou à la rigueur rester stable. Si vous anticipez que les taux vont monter, mieux vaut s’abstenir, surtout sur les longues durées, ou les cours vont bien baisser chaque fois que les taux, sur ces durées  monteront (c’est de l’arithmétique basique)..

Fort peu de monde anticipe actuellement autre chose qu’une hausse des taux…


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#5 20/04/2022 13h50

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Regardez peut être du coté de la Chine pour les obligations, avec ses atouts mais aussi ses risques.

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#6 20/04/2022 14h19

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Pour info, Nalo a modifié son portefeuille d’ETF obligataires il y a quelques mois en ciblant du haut rendement et de l’émergent, tout en diminuant la duration. Après leur avoir demandé leur avis, ils conseillent plus que jamais l’investissement programmé à somme fixe y compris sur ce type de portefeuille (60% fonds euros /40% ETF obligataires). En somme, soit on attend pour voir, soit on opte pour de l’investissement progressif pour lisser comme avec les ETF actions.

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#7 20/04/2022 14h24

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Je ne comprends pas vraiment le changement du titre du sujet, je ne compte pas du tout mettre des stoploss, plutot moyenner à la baisse pour un investissement très long terme sur des trackers obligataires… (il faudrait remplacer "stoploss" par "ordre limite" en fait)

GBL : oui, j’ai bien compris cela, actuellement, que ce soit en actions, MP, cryptos ou tout autre support, je cherche surtout à moyenner à la baisse.

Mon horizon est de 15 à 20 ans au strict minimum, j’espère quand même atteindre 75 ans, j’en ai 39.

C’est plutot dans une optique d’acheter ce qui baisse pour du buy and hold.

Mais vu que je maitrise très peu les obligations, j’ai du mal à placer mes niveaux de renforts.

Renfort sur -10%? -15% j’ai un peu de mal à me faire une idée.

Je précise que ces renforts se font via Lombard, que je rembourse via mon dépot mensuel, ou éventuellement suite à une envolée (mes trackers or et MP ont déjà remboursé du Lombard ces derniers temps)

Dernière modification par koldoun (20/04/2022 14h27)

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#8 20/04/2022 14h36

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@Nexus : Je ne pense pas que le fond€ fera mieux qu’un livret A. Et vous mixer des actifs sans frais non cotés pour optimiser le rendement de votre "taux de réference" sans risque.
(Voir Nexo (plateforme Crypto) , SC Pythagore, Cashbee …)

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#9 20/04/2022 14h44

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@Jaylis, je ne conseille pas à Koldoun de faire de même. Mon propos tenait juste à illustrer à quel point le marché obligataire questionne à ce jour et à quel point il est versatile, y compris pour des gestionnaires professionnels associés pour ce portefeuille à Black Rock. 1) ils ont changé leur fusil d’épaule en arbitrant les ETF, 2) ils conseillent de lisser. Conclusion : tout le monde où presque marche sur des oeufs.

Dernière modification par nexus (20/04/2022 15h06)

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#10 20/04/2022 15h02

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Je pense de même, c’est probablement mieux de remettre à quelques mois les investissements pour le long terme.

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[+1]    #11 20/04/2022 15h33

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Koldoun,

Un etf obligataire vous donne sur un an, la performance du rendement, plus la variation de prix qui est une fonction opposée à la direction des taux.
Cette variation est elle-même fonction de la sensibilité des obligations sous-jacentes, en gros leur maturité.

A ce jour, un etf  d’obligations d’Etats longues (10ans) US vous donnera un rendement d’environ du 2,85% par an.  Il suffit que les taux longs montent d’envion 0,30% pour effacer ce "portage" de 2,85% avec une variation négative des prix.

Ainsi, si vous voulez renforcer une position existante 10% plus bas, dans cet exemple, il faut que les taux longs montent encore de 1% (à 3,85%) pour abaisser de 10%  la valeur de l’etf.
A 3,85% les taux américains seront bien hauts et il est fort probable que ce niveau ne soit pas atteint avant bien longtemps; il me semble plus raisonnable, si votre but est de construire une exposition long terme sur des etfs en dollars, d’acheter 5% plus bas.

Je regarde personnellement l’ETF euros haut rendement YIEL. Moins sensible sur les taux mais très sensible sur le crédit, il, cristallise du 4,70% à ce jour. Pour effacer le rendement sur un an, avec des titres plus courts (mais moins bien notés), il faudrait que les taux et les spread s’élargissent encore de 1%. Ce pari commence à m’intéresser car les actions me semblent vulnérables.

Le mouvement de taux des 3 derniers mois est d’une violence rare; sans remettre en question sa direction, la force du mouvement va probablement se réduire le reste de l’année.

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#12 20/04/2022 17h51

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Je suis plus exigeant lorsque j’achète via Lombard que lorsqu’il s’agit d’un simple rééquilibrage.

Je m’explique :

J’ai défini un pourcentage du portefeuille destiné aux obligations : 15%

Situation 1 :

- Mon crédit Lombard me donne un levier inférieur à 1.2
- ma poche obligation ne fait que 12%
-lorsque je fais mon dépot mensuel, j’achète de l’ETF obligataire en mode "DCA" pou rééquilibrer, peu importe le cours

Situation 2 :

Les ETF obligataires baissent fortement, j’utilise du Lombard pour acheter ce qui n’est "pas cher"

Dans la situation 2 je vais être plus sévère que dans la situation 1, tant pis si l’ordre limite n’est pas exécuté car trop exigeant

Dernière modification par koldoun (20/04/2022 17h52)

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#13 21/04/2022 07h32

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Le marché obligataire est biaisé par le comportement des Banques Centrales , Les Etats émettent de la dette …cette dette est rachetée par les banques commerciales ….et est revendue aux banques centrales et a d’autres intervenants (assurances vie, fonds) qui doivent etre statutairement porteur d’obligations .

Tant que les obligations ont une durée de vie inférieure à 3 ans il n’y a pas trop de soucis à se faire .
Au delà , combien vaudrait une obligation à 30 ans avec un taux facial de 1% si les taux 30 ans passaient à 7% ?

Le marché obligataire étant affecté dans son fonctionnement par les BC ….il est sage de l’éviter !

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#14 21/04/2022 13h56

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kuda a écrit :

Au delà , combien vaudrait une obligation à 30 ans avec un taux facial de 1% si les taux 30 ans passaient à 7% ?
Le marché obligataire étant affecté dans son fonctionnement par les BC ….il est sage de l’éviter !

Pris isolément, on pourrait conclure que le marché obligataire, comparativement à d’autres est à éviter compte-tenu de son rendement récent.

Mais justement, si l’on ne raisonne plus en rendement d’actif pris isolément mais en rendement global de l’allocation d’actifs avec rebalancing régulier (actions, obligations, cash, or, immobilier) alors l’obligataire peut avoir un intérêt.

De ce que j’ai cru comprendre des dernières études, c’est qu’historiquement il y a une décorrélation entre les actions et les obligations long terme (type bons du trésor 20 ans aux US).
Cette décorrélation n’a pas eu lieu ces 20 dernières années car grossièrement les actions et les obligations ont eu une même lame de fond haussière.

Qui peut affirmer que la décorrélation actions/obligations ne sera pas de nouveau la règle pour les 10 ou 20 prochaines années si la tendance haussière des actions s’arrête ?

Par ailleurs, il y a quelques années, il était relativement facile de s’exposer à l’obligataire en tant qu’investisseur français via le fond euro de ses AV.
Mais sauf erreur de ma part, de plus en plus de fonds euros comportent une bonne proportion d’actions et d’immobilier (loin du quasi-full obligataire d’antant) donc le fond euro stricto sensu ne peut plus être considéré comme la partie obligataire du portefeuille compte-tenu des nouveaux sous-jacents.

Comment s’exposer à l’obligataire en tant que particulier autrement que par les ETF obligataires (compte-tenu de la technicité requise pour l’investissement en direct sur les obligations, preferred etc.) ?

Dernière modification par RadioInvest (21/04/2022 13h57)


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[+1]    #15 21/04/2022 15h43

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Je vous invite à jouer avec ce petit utilitaire pour estimer l’impact que les hausses/baisses de taux du marché ont sur le prix des obligations : https://www.free-online-calculator-use. … lator.html

Mais effectivement étant donné la remontée actuelle des taux et si vous pensez que la remontée va se poursuivre, il est prudent de rester sur des ETF obligataires avec échéances courtes/très courtes.

Oblible a écrit :

Je préfère acheter des obligations en direct, je sais au moins dans quoi j’investis

En pratique difficile de se constituer une selection diversifiée (entreprise vs gouvernement, bonne notation vs moins bonne, maturité courte vs longue, etc.) sans passer par des ETF/fonds obligataires car les tranches minimum sont souvent trop importantes.
Aussi, la problématique reste inchangée en ce qui concerne la baisse des obligations en cas de montée des taux directeurs.

RadioInvest a écrit :

Par ailleurs, il y a quelques années, il était relativement facile de s’exposer à l’obligataire en tant qu’investisseur français via le fond euro de ses AV.
Mais sauf erreur de ma part, de plus en plus de fonds euros comportent une bonne proportion d’actions et d’immobilier (loin du quasi-full obligataire d’antant) donc le fond euro stricto sensu ne peut plus être considéré comme la partie obligataire du portefeuille compte-tenu des nouveaux sous-jacents.

Pas vraiment d’accord sur ce coup, les anglo-saxons parlent d’ailleurs souvent de "fixed income". Pour les fonds euros garantis nous sommes dans une logique similaire : Un capital garanti avec un coupon (certes le montant du coupon n’est pas déterminé à l’avance j’en convient mais la logique s’applique).

Kuda a écrit :

Au delà , combien vaudrait une obligation à 30 ans avec un taux facial de 1% si les taux 30 ans passaient à 7% ?

Seulement 26% de sa valeur initiale :-) Par contre si les taux passent à -0.5%, elle vaudrait 149%.
Les taux sont plutôt parti pour remonter mais personne ne peux vraiment prédire l’avenir et affirmer si ça ira dans un sens ou dans l’autre.

Kuda a écrit :

Le marché obligataire étant affecté dans son fonctionnement par les BC ….il est sage de l’éviter !

Le marché action aussi, tout comme celui de l’immobilier, etc. car le prix des actifs en général est affecté par les évolutions des taux d’intérêts. Pas sur que d’éviter tous les marchés affectés par les banques centrales soit chose aisée.

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#16 21/04/2022 18h06

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ElliotAlderson a écrit :

RadioInvest a écrit :

Par ailleurs, il y a quelques années, il était relativement facile de s’exposer à l’obligataire en tant qu’investisseur français via le fond euro de ses AV.
Mais sauf erreur de ma part, de plus en plus de fonds euros comportent une bonne proportion d’actions et d’immobilier (loin du quasi-full obligataire d’antant) donc le fond euro stricto sensu ne peut plus être considéré comme la partie obligataire du portefeuille compte-tenu des nouveaux sous-jacents.

Pas vraiment d’accord sur ce coup, les anglo-saxons parlent d’ailleurs souvent de "fixed income". Pour les fonds euros garantis nous sommes dans une logique similaire : Un capital garanti avec un coupon (certes le montant du coupon n’est pas déterminé à l’avance j’en convient mais la logique s’applique).

Pour les anglo-saxons, les portfolios de type Core-4 de Rick Ferri, permanent portfolio, all seasons Ray Dalio…la poche obligataire est basée sur des ETF obligataires avec souvent un mix Treasury Bonds avec échéance intermédiaire 3-7 y et longue 20y +.
Les échéances courtes (1-3y) sont assimilées à la poche cash et non obligataire.

Dans le fond euro nouvelle génération de Spirica pour Linxea par ex :
- Obligations 70%
- Immobilier 10%
- Actions 10%
- Private equity 10%

Ce n’est donc plus une véritable poche obligataire car les sous-jacents sont multiples.


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#17 21/04/2022 18h43

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koldoun, le 20/04/2022 a écrit :

Je ne comprends pas vraiment le changement du titre du sujet, je ne compte pas du tout mettre des stoploss, plutot moyenner à la baisse pour un investissement très long terme sur des trackers obligataires… (il faudrait remplacer "stoploss" par "ordre limite" en fait)

GBL : oui, j’ai bien compris cela, actuellement, que ce soit en actions, MP, cryptos ou tout autre support, je cherche surtout à moyenner à la baisse.

Mon horizon est de 15 à 20 ans au strict minimum, j’espère quand même atteindre 75 ans, j’en ai 39.

C’est plutot dans une optique d’acheter ce qui baisse pour du buy and hold.

Attention: ce n’est pas parce que la valeur de quelque chose baisse (ou a baissé récemment) que c’est forcément un bon investissement.

Les contre-exemples sont multiples. Pour n’en citer qu’un seul, le prix de marché de l’iphone6 reconditionné baisse (voir ?Evolution du prix, avis, statistiques, ? bref, tout ce qui peut vous aider à dénicher l?iPhone 6 reconditionné de vos rêves. ) que c’est un bon investissement…

Et tout ce qui a finir par ne plus rien valoir a baisser pendant un (généralement long) moment…


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#18 22/04/2022 17h59

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Peut être devriez vous regarder de plus près les obligations Chinoises, certes il existe un risque géopolitique non négligeable, et ce n’est pas très éthique pour certains mais :
- La Chine n’a pas monétisé le Covid.
- Les autorités monétaires préfèrent favoriser l’épargne obligataire à l’épargne en action.

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[+1]    #19 22/04/2022 20h05

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Avant d’investir en ce moment dans des obligations je m’informerais sur ce qu’on appelle un krach obligataire dont le dernier a eu lieu en 1994 il me semble pour une hausse des taux non annoncée de 0.25 pt de base.

D’autre part, la chine et le japon possèdent chacun un trillion de $ de treasuries et la forte remontée des taux ne va pas les arranger des masse, le moins que l’on puisse dire……Bien sûr qu’ils ne vont pas les vendre d’un seul coup, ce serait un beau cadeau pour les usa, mais ils vont probablement suivre le mouvement général et s’en séparer petit à petit.

Bref, attention aux enclumes qui tombent du 40e étage et que l’on veut rattraper au 38e…….smile

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#20 04/05/2022 21h05

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J’ai fait une VAD il y a quelques jours sur un Tracker Ishares EU 10Y (IBGM)

Mon pari portant sur une baisse de la valeur de l’euro ainsi qu’une augmentation des taux souverains européens. Est ce la la meilleure manière d’investir avec cette conviction?

J’ai trouvé un tracker short Xtracker mais il n’est pas négociable sur IB.

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[+1]    #21 04/05/2022 23h50

Membre (2019)
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Autant prendre une duration plus longue du type IBGL (plus sensible aux taux).
Et pour l’autre conviction, c’est une baisse de l’euro vs usd ? Autre ?
Si c’est usd, le trade correspondant est une position short eur/usd.
Mais bon c’est très spéculatif le forex…


Parrainages Coinbase - Binance - Maiar - FTX

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#22 05/05/2022 08h58

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Bien sûr vous avez raison une échéance plus longue sera plus adaptée pour ce que je veux faire, j’aurais y penser!

Non je ne veux pas non plus dans le Forex.
Je vis en Suisse ou je compte bien rester. Je suis un peu endetté en CHF et j’ai un bien en France, en EUR donc. Cette surexposition a l’EUR est dangereuse pour moi d’autant que je ne suis pas convaincu de la pérennité de cette devise.

EDIT: maintenant je me souviens pourquoi j’avais choisi IBGM, pour sa liquidité. De plus exigence de marge IB 37,5% vs 125%. Je n’imagine pas non plus les intérêts qui ne sont pas du tout transparents…

Dernière modification par gravel (05/05/2022 09h45)

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#23 06/05/2022 09h43

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Donc j’ai regardé mes relevés IB: 2.6% d’intérêt pour le short IBGM.  Et j’ai bien peur que ça monte dans les aigus d’ici la fin de l’année du coup j’aurais rien gagné en prenant des risques.

Je pense passer par un tracker short synthétique de Xtrackers du coup
Xtrackers Short iBoxx EUR Sovereigns Eurozone Daily Swap

Pas négociable sur IB, Degiro ok. Ça m’embête d’avoir juste une ligne chez Degiro mais bon… peut être l’occasion de diversifier un peu mes Broker.

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#24 06/05/2022 09h53

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gravel, le 04/05/2022 a écrit :

J’ai fait une VAD il y a quelques jours sur un Tracker Ishares EU 10Y (IBGM)

Mon pari portant sur une baisse de la valeur de l’euro ainsi qu’une augmentation des taux souverains européens. Est ce la la meilleure manière d’investir avec cette conviction?

J’ai trouvé un tracker short Xtracker mais il n’est pas négociable sur IB.

Celui que j’utilise:  Lyxor Daily Double Short 10Y US Treasury UCITS ETF - Acc

J’aurais voulu prendre un Ishare sur le 20Y mais les banques que j’utilise ne l’autorise pas hélas.

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#25 06/05/2022 10h08

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Si vous l’avez depuis quelques mois pari gagnant. Mais pour ma part je voudrais m’exposer sur de la dette EUR et non USD.

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