Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

Vous devez vous présenter pour pouvoir participer aux discussions.

#1976 13/04/2018 22h05 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   156 

Igorgonzola a écrit :

Capitalisme : propriété privée des moyens de production
Socialisme : propriété collective des moyens de production

Cela me rappel Coluche :

Le capitalisme est l’exploitation de l’Homme par l’Homme. Et le communisme, et ben, c’est exactement le contraire.

C’est un peu comme la contrepèterie belge : Il fait beau et chaud.

A+
Zeb

Hors ligne

 

#1977 14/04/2018 05h41 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   40 

Hazdrubal a écrit :

: "T_u sais, si t’achètes des actions Monsanto, en fait t_u piques de l’argent à Monsanto, et t_u vas l’utiliser pour soutenir ton producteur biobio local sans gluten" smile

Il y a une autre facette de la médaille qu’il faut prendre en compte : en achetant des actions Monsanto vous soutenez son cours de bourse ce qui favorise la croissance de ses activités.
Mais cette question est traitée ailleurs  il me semble. Notamment :
Actionnaires : qu’apportons-nous à l’économie réelle ?

Hors ligne

 

#1978 14/04/2018 09h52 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   96 

Bien que ni communiste, ni capitaliste, ni libéral, ni <colle ton mot-clé fourre-tout que de toute façon personne ne comprend pareil ici>… Je suis plutôt d’accord avec Hazdrubal et Rossox.

Croyez-vous qu’en Union Soviétique les personnes de convictions anti-communiste se sont privées de boire de l’eau ? d’aller dans les échoppes étatistes pour acheter à manger ? d’habiter dans un logement de l’État ? Qu’ils se sont laissé mourir de faim simplement par souci de cohérence avec leur conviction ?

C’est absurde.

En France, on ne reproche pas aux capitalistes et au libéraux de boire de l’eau du robinet gérée par nos régies publiques, ni d’aller se faire soigner dans un hôpital public et de se faire rembourser par la sécu, ni de prendre le train, ni d’habiter en HLM (à Neuilly, les HLM sont plein de prof lib’ tout ce qu’il y a de plus fillonistes…), ni d’envoyer du courrier par la Poste alors que tout ça est (ou était) public.

Par contre, on reproche aux anti-capitalistes d’acheter des téléphones, d’enrichir les odieux capitalistes en louant de le parc immobilier privé, d’avoir un compte en banque dans une banque privée, d’être abonné à un FAI, d’avoir une voiture…

C’est contradictoire. Je ne vois pas pourquoi certains reprochent aux autres de ne pas vivre selon leurs convictions alors qu’ils s’en dispensent eux-même.

Pour ma part, j’avais fait ce choix de vivre selon mes convictions. Le coup d’arrêt, ça a été quand j’ai vu combien allait me coûter l’achat d’une résidence principale dans le marché privé (dont les prix sont fixés par le marché). À cette époque, je refusais le principe du crédit à intérêt privé qui me semblait relever de l’usure. Depuis, j’ai bien compris que pour pouvoir vivre dignement dans cette société, je devais en accepter les règles.

Dire à quelqu’un « si vous êtes contre le crédit, c’est facile : vous n’avez qu’à acheter votre RP cash. » c’est vraiment l’hypocrisie libérale à son comble, celle qui défend la liberté pour tous les hommes, riches comme pauvre, de coucher sous les ponts.

Vous arrivez à une soirée entre amis. Tout le monde s’accorde à se mettre à une partie de carte. N’aimant pas le poker, vous proposez belote… Après une heure de débat, l’assemblée choisit poker, bon bah qu’est-ce que vous faîtes : vous jouez toute la partie en vous imposant tout seul, de respecter les règles de la belote ? Si vous jouez un carré d’as : y’aura des "pokeristes" qui vont vous reprochez de "ne pas être fair-play", de "ne pas vivre en accord avec vos convictions" ? Quelle foutaise. À partir du moment où c’est l’option "poker" qui a été retenue, vous adopter les règles du poker et vous faîtes de votre mieux pour gagner : ça vous dispense pas de proposer de jouer à autre chose plus tard ou de regretter de ne pas être en train de jouer à autre chose, ça ne fait pas de vous un monstre.

Il y a la société telle qu’on la voudrait et la société telle qu’elle est. Il ne faut pas confondre les deux.

Je ne reproche pas à un libéral de se faire rembourser ses soins par la sécu : il a cotisé pour, il est dans son bon droit et il ne peut pas faire autrement réellement. De même, qu’on ne reproche pas à un anti-capitalise d’avoir acheter un téléphone : c’est imposé par notre société (essayez de vivre sans, vous verrez…) ou d’avoir souscrit un crédit pour avoir un logement ou d’avoir boursicoter pour essayer de s’en sortir un peu mieux.

Igorgonzola a écrit :

Oui dans un système globalement capitaliste, vous pouvez être cohérent avec vos idées communistes en contournant le système […]
Dans un système économiquement communiste néanmoins, vous ne pouvez pas être capitaliste.

Je comprends bien votre remarque mais… non. Dans notre société : vous pouvez pas faire sans crédit, sans le parc locatif privé, sans recourir à une banque capitaliste, à des opérateurs de téléphonie et internet, etc, c’est clairement pas vivable. L’économie coopérative ne représente rien ou presque, tant il est impossible de faire émerger des structures fortes de ce type pour des raisons principalement externes (refus de financements, mise à l’écart par la commande publique et des grands comptes, cadre juridique et fiscal inadapté… je m’étale pas : c’est mon combat quotidien).

Au sujet de stokes, c’est un troll : ce qui le fait jubiler c’est juste de provoquer, chez son lecteur, de l’exaspération : il mesure le succès de ses interventions à le perte de temps qu’il aura réussi à provoquer chez ses interlocuteurs. Je pense que c’est une fatalité. Selon moi, le mieux à faire consiste à lui laisser son bac à sable là où il ne dérangera personne : pendant la présidentielles, c’était le fil dédié (la lecture de ses messages m’a d’ailleurs dissuadé de voter à gauche), ces derniers jours il s’est rabattu sur le présent fil. Je pense qu’il faut lui laisser son bac-à-sable à lui et à ses émules qui adorent aussi perdre leur temps en répétant ad-libidum pour les uns ad-nauseam pour les autres leurs poncifs capitalistes et libéraux. En effet, s’il n’a pas son hochet : ses petites saillies propagandistes débordent un peu partout sur les fils, eux, sérieux et polluent l’ensemble du forum ce qui pourrit vraiment l’ambiance.

Je regretterai de le voir banni : ses contributions sont intéressantes à bien des égards (il me semble, je n’ai pas la compétence pour en juger) et, pour ceux que ça intéresse (une minorité), il est drôle : il faut juste permettre à ceux qui veulent le lire, en sortant d’une journée de bourse, de le retrouver au café du commerce où il est sûrement un animateur hors-pair… et ceux que ça n’intéresse pas de pas être perturbé. Ses provocations récurrentes ne sont pas agressives comme celles de parisien (qui avait également une forte réputation en termes quantitatifs).

Dernière modification par Gog (14/04/2018 09h57)

Hors ligne

 

#1979 14/04/2018 10h13 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   81 

Capitalisme vs communisme, cela me rappelle la World Company:

world company : capitalisme = communisme


Buy sheep, Sell deer.

Hors ligne

 

#1980 14/04/2018 11h02 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   221 

Gog a écrit :

Par contre, on reproche aux anti-capitalistes d’acheter des téléphones, d’enrichir les odieux capitalistes en louant de le parc immobilier privé, d’avoir un compte en banque dans une banque privée, d’être abonné à un FAI, d’avoir une voiture…

C’est contradictoire. Je ne vois pas pourquoi certains reprochent aux autres de ne pas vivre selon leurs convictions alors qu’ils s’en dispensent eux-même.

Pourquoi ? C’est très simple. Parce que c’est l’extrême gauche qui donne des leçons de morale à la Terre entière.
Ce sont les groupes d’extrêmes gauches qui bloquent les universités, qui bloquent le transport routier, le transport ferroviaire, qui pourrissent la vie des autres en prétendant détenir la vérité.
Qui font Nuit debout, occupy Wall Street et autres niaiseries, mais si possible en détériorant les biens publics au passage.

Quand vous verrez des manifestations de libéraux pour réclamer la fin de l’Education Nationale, de l’hôpital public, ou qui viennent casser des URSSAF avec des bars de fers je considérai une égalité de traitement.
Aujourd’hui ça se limite à qqs dizaines de personnes qui sont en procès avec la Sécu…

Hors ligne

 

#1981 14/04/2018 12h15 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   32 

Gog a écrit :

Croyez-vous qu’en Union Soviétique les personnes de convictions anti-communiste se sont privées de boire de l’eau ? d’aller dans les échoppes étatistes pour acheter à manger ? d’habiter dans un logement de l’État ? Qu’ils se sont laissé mourir de faim simplement par souci de cohérence avec leur conviction ?

Non, ils ont simplement fui leur pays, s’ils en ont eu le temps.

Dernière modification par delta (14/04/2018 12h17)

Hors ligne

 

#1982 14/04/2018 14h12 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   266 

franck71 a écrit :

Personnellement je ne fais même plus attention aux messages de Stokes…c’est un troll ! Enfin j’ose l’espérer ! Un communiste (et qui se réclame comme tel) sur ce forum et qui plus est qui investi dans des actions qui versent des dividendes…non mais sérieusement ? à part un troll, je ne vois pas ^^

Enfin d’autres ont été bannis ou à minima rappelés à l’ordre pour moins que ça…

Bonjour,

Cette contribution de 4 lignes traduit avant toute chose une profonde ignorance, celle du rôle structurant de la bourgeoisie nationale dans la construction du socialisme. Ce rôle a été théorisé par Mao dès 1939 :

Mao a écrit :

La  bourgeoisie  est  divisée  en  deux  groupes  différents.  L’un  est  la  grande  bourgeoisie,  qui est compradore par nature, et l’autre est la bourgeoisie nationale. La grande bourgeoisie compradore sert directement les capitalistes, impérialistes étrangers qui en retour, soutiennent et entretiennent cette classe. Par conséquent, elle est étroitement liée aux éléments semi-féodaux dans les districts ruraux. Il en résulte que,  dans  l’histoire  de  la  révolution  chinoise,  la  grande  bourgeoisie  n’a  jamais  été  une  force  de la révolution chinoise, mais qu’elle demeure son ennemie…

Etant  donné  que la  bourgeoisie nationale  est  opprimée  par  l’impérialisme  et  limitée  dans son expansion par le reste, des éléments féodaux, elle s’oppose ainsi à l’impérialisme et aux derniers éléments féodaux.  En  ce  sens,  elle  constitue  une  partie  des  forces  révolutionnaires.  Pendant le  cours  de  la révolution   chinoise,   la   bourgeoisie   nationale   a   montré   une   grande   vigueur   dans   la   lutte   contre l’impérialisme et le gouvernement dominé par les bureaucrates et les seigneurs de la guerre.

80 ans plus tard, qui peut nier l’apport de la bourgeoisie nationale à la reconstruction puis à l’expansion économique de la Chine ? Ses représentants ne se privent pas de boursicoter, ce qui n’en fait pas pour autant de mauvais citoyens de la République Populaire de Chine, leurs intérêts de classe coïncidant avec l’intérêt supérieur du peuple et de la nation. On ajoutera à cela que 110 millions d’entre eux ont pris l’an dernier des vacances à l’étranger.

Pour avoir pris l’avion sur les lignes intérieures chinoises le mois dernier, j’ai pu constater la large place que le "China Daily" consacrait aux marché financiers et noté que mes voisins se précipitaient sur leur smartphone dès l’avion atterri pour consulter l’évolution des cours.

Dit autrement, les histoires de "communistes qui n’ont pas le droit d’acheter des actions", c’est une ridicule image d’Epinal, qui ne peut prospérer que dans le cerveau de personnes un peu étroites d’esprit.

La bourgeoisie nationale n’est pas un concept limité à la seule Chine ; elle a aussi sa place en France et elle a joué un rôle essentiel dans la reconstruction du pays après le second conflit mondial ; quoi que l’on puisse penser du personnage, M. Serge Dassault en est l’un de ses représentants les plus éminents.

Hors ligne

 

#1983 14/04/2018 14h15 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   

"Dans notre société : vous pouvez pas faire sans crédit, sans le parc locatif privé, sans recourir à une banque capitaliste, à des opérateurs de téléphonie et internet, etc, c’est clairement pas vivable."
Ce que vous décrivez là était le niveau de vie d’un pays communiste. C’est vrai que cela se fait rare, et pour cause ! Mais cela reste possible : si vous voulez être fidèle à vos convictions, demandez à devenir citoyen de la Corée du nord.

Hors ligne

 

#1984 14/04/2018 14h59 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   31 

Cher Stokes, je débattrais bien avec vous afin de vous prouver que je suis loin d’être aussi ignorant que vous pouvez le pensez, mais ma sagesse me dit qu’il préférable que j’emploie mon temps plus utilement. Vous passez votre temps à créer de la polémique sur tous les fils où vous passez. Je passe mon chemin et vous laisse utiliser votre temps de "retraité" comme bon vous semble. Le miens est plus précieux. Pour les aspirants rentiers, perdre futilement son temps avec vous n’a absolument aucun sens. Amusez vous bien ! wink

Hors ligne

 

#1985 14/04/2018 15h10 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   738 

Stokes a écrit :

Cette contribution de 4 lignes traduit avant toute chose une profonde ignorance, celle du rôle structurant de la bourgeoisie nationale dans la construction du socialisme. Ce rôle a été théorisé par Mao dès 1939

Cette théorie maoïste du "bon" et du "mauvais" bourgeois me rappelle le sketch des Inconnus sur les bons et les mauvais chasseurs :
- Le communiste voit un mauvais bourgeois : il tire.
- Le communiste voit un bon bourgeois… il tire.

Une caractéristique regrettable des régimes despotiques, c’est le manque d’esprit de nuance : ils ont tendance à tirer dans le tas. Quel dommage que cette belle théorie du gentil bourgeois n’ait pas été mieux appliquée dans les goulags soviétiques…

Je fréquente beaucoup, dans ma sphère privée et professionnelle, des amis d’Europe centrale et orientale, qui ont vécu sous de tels régimes : ils n’expriment pas beaucoup de nostalgie du communisme (comme les élections dans ces pays le démontrent régulièrement) - et eux, contrairement à ceux qui dans notre beau pays prônent le communisme depuis leur canapé, en connaissent la réalité. Le grand-père de ma copine, géographe lituanien reconnu, a subi toute sa vie les humiliations d’un régime considérant tout intellectuel comme une menace, se voyant contraint dans ses activités professionnelles et interdit de tout déplacement à l’étranger. C’est ça, la vie d’un "bourgeois" sous le communisme.

Quant à qualifier le régime chinois actuel, bien connu pour sa nomenklatura généreuse et son respect sans faille des droits sociaux des travailleurs, de "communiste", ça ne me semble pas du tout dans la ligne du Parti… Pas plus évidemment que la promotion du boursicotage et des dividendes. Mais si les communistes découvrent peu à peu les avantages de l’économie de marché, personnellement je n’y vois que des avantages - les intérêts individuels orientant inévitablement les choix personnels et politiques, au bout du compte.

Perso, Stokes, j’interprète l’expression de votre "communisme" sur ce forum, comme un mécanisme de compensation psychologique, plus ou moins inconscient, pour équilibrer une culpabilité (que tout véritable marxiste devrait ressentir) à encaisser massivement dividendes et plus-values. En tout cas, c’est évidemment votre liberté, et comme l’a bien exprimé Iqce, il est bon qu’elle s’exprime - même si personnellement j’apprécie davantage vos interventions toujours excellentes sur vos choix de portefeuille.

Hors ligne

 

#1986 14/04/2018 18h28 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   266 

Scipion8 a écrit :

Stokes a écrit :

Cette contribution de 4 lignes traduit avant toute chose une profonde ignorance, celle du rôle structurant de la bourgeoisie nationale dans la construction du socialisme. Ce rôle a été théorisé par Mao dès 1939

Cette théorie maoïste du "bon" et du "mauvais" bourgeois me rappelle le sketch des Inconnus sur les bons et les mauvais chasseurs :
- Le communiste voit un mauvais bourgeois : il tire.
- Le communiste voit un bon bourgeois… il tire.

C’est amusant Scipion8, mais vous savez comme moi que la réalité est un peu plus complexe, moins binaire ; en tout état de cause, elle mérite un éclairage.

Sur le 1er point, la bourgeoisie impérialiste ou "compradore" est en effet un adversaire résolu du socialisme et doit être combattue comme tel.

Sur le second point, la bourgeoisie nationale est caractérisée par sa dualité, ses contradictions : elle apporte son appui au socialisme seulement si cela lui permet de prospérer, mais il existe en son sein une frange réactionnaire qui préfère rechercher le salut à travers la soumission à l’impérialisme étranger. Mao a écrit cela beaucoup mieux que moi et je dois à nouveau le citer :

Mao a écrit :

Cette dualité explique pourquoi la bourgeoisie nationale chinoise, dans certaines périodes et jusqu’à un certain point peut participer à la révolution contre l’impérialisme et contre le gouvernement contrôlé parles bureaucrates et les seigneurs de la guerre et peut devenir une partie des forces révolutionnaires. Cela explique aussi pourquoi en  d’autres temps, elle suivra la grande bourgeoisie et  fournira des agents aux réactionnaires

C’est ainsi qu’il appartient aux gouvernements des pays socialistes de mettre en place les conditions permettant à la bourgeoisie nationale de prospérer, mais en menant le travail approprié d’éducation et de réforme pour éliminer en son sein les tendances réactionnaires. Point n’est besoin de "tirer" ou de mettre en place des "goulags" pour mener à bien ce travail : la seule perspective de confiscation de leurs biens suffit à faire rentrer dans le rang les éléments bourgeois à tendance réactionnaire.

De ce point de vue, la politique du gouvernement chinois est une pleine réussite : le ralliement de la bourgeoisie nationale a permis au pays de sortir de l’état d’arriération industrielle et économique où il se trouvait avant la révolution de 1949. Cette intégration de la bourgeoisie nationale dans l’expansion économique du pays ne signifie évidemment pas une croissance illimitée du capital privé qui conduirait le pays sur la voie du capitalisme. C’est bien pour cela que la Chine conserve un secteur public étatisé qui occupe une situation prédominante dans l’économie, alors que le développement du capital privé reste sous contrôle.

Si certains ici ont encore des doutes sur l’existence de la bourgeoisie nationale chinoise, je les invite à faire un tour dans les grands magasins parisiens et à observer ce que les clients chinois mettent dans leurs cabas.

Dernière modification par stokes (14/04/2018 19h03)

Hors ligne

 

#1987 14/04/2018 19h13 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   96 

Deb67 a écrit :

si vous voulez être fidèle à vos convictions, demandez à devenir citoyen de la Corée du nord.

Désolé, je ne suis pas communiste : allez-dire ça à quelqu’un d’autres. Vous ne savez rien de mes convictions, ni de ce que j’ai fait. C’est navrant des contributions de ce niveau.

Je me suis contenté d’expliquer qu’en France, la majorité des gens n’avaient pas les moyens d’acheter une RP cash et devaient parfois mettre de côté leurs convictions (l’islam, par exemple, interdit le prêt à intérêt) pour pouvoir y accéder et qu’on pouvait regretter l’époque où la France faisait une politique plus sociale, notamment en matière de construction de logement sociaux destinés à la vente (alors que l’essentiel du parc est aujourd’hui loué). Si penser ça, c’est déjà être un adepte de la doctrine du Juche… le niveau du débat est trop bas pour moi, je passe.

Comme le point Godwin (version maccarthyste : les communistes sont partout) est désormais atteint grâce à Deb67, je vais désormais poliment ignorer et faire une proposition constructive qui me trotte dans la tête depuis un moment.

Comme je disais, je pense que le hors-sujet "café du commerce" est une fatalité et que la meilleure façon de le gérer, afin d’éviter qu’il ne pollue tout le forum, est de la canaliser le flux vers une catégorie du forum ou dans un fil dédié… pour lequel une réputation de 10 (ou autre) sera nécessaire : ça permettra à chacun de venir troller à loisir tout en garantissant que ce n’est pas la seule "contribution" apportée au forum. C’est une modeste suggestion que je soumet à la modération.

Hors ligne

 

#1988 17/04/2018 13h08 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   

Gog a écrit :

Je pense qu’il faut lui laisser son bac-à-sable à lui et à ses émules qui adorent aussi perdre leur temps en répétant ad-libidum pour les uns ad-nauseam pour les autres leurs poncifs capitalistes et libéraux. En effet, s’il n’a pas son hochet : ses petites saillies propagandistes débordent un peu partout sur les fils, eux, sérieux et polluent l’ensemble du forum ce qui pourrit vraiment l’ambiance.
Je regretterai de le voir banni : ses contributions sont intéressantes à bien des égards (il me semble, je n’ai pas la compétence pour en juger) et, pour ceux que ça intéresse (une minorité), il est drôle : il faut juste permettre à ceux qui veulent le lire, en sortant d’une journée de bourse, de le retrouver au café du commerce où il est sûrement un animateur hors-pair… et ceux que ça n’intéresse pas de pas être perturbé. Ses provocations récurrentes ne sont pas agressives comme celles de parisien (qui avait également une forte réputation en termes quantitatifs).

Très juste, laissons à Stokes son terrain de jeu. je crois qu’il se fait plaisir en apportant la contradiction aux plus libéraux de nos forumeurs et cela faisant il me distrait avec sa dialectique communiste. J’ai côtoyé des syndicalistes cgt ou sud pendant des années et je sais trop que débattre avec eux est un exercice vain. Pointons juste les contradictions dans le discours de notre ami et apprécions comment, tel un chat, il retombe toujours sur ses pieds.
A+
Yg

Hors ligne

 

#1989 26/04/2018 14h42 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   43 

Intéressante interview de Thomas Porcher, membre des économistes atterrés, sur Le Media :

Hors ligne

 

#1990 26/04/2018 15h06 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   

Un petit résumé peut-être ? La vidéo dure 40 minutes, ce serait bien de savoir un peu de quoi ça parle, quelles sont les idées principales…

Hors ligne

 

#1991 14/05/2018 14h13 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   339 

La France, meilleur pays pour les actionnaires (à court terme au moins), mais pas les salariés …

La France championne du monde de distribution de dividendes, selon Oxfam

AFP - 14/05/2018 à 13:43 a écrit :

La France est devenue la championne du monde en matière de distribution de dividendes aux actionnaires, affirme un rapport de l’ONG Oxfam publié lundi, dont la méthodologie est toutefois critiquée par certains observateurs.
Selon ce document intitulé "CAC 40: des profits sans partage", réalisé avec le Bureau d’analyse sociétale pour une information citoyenne (Basic), "la France est le pays au monde où les entreprises cotées en Bourse reversent la plus grande part de leurs bénéfices en dividendes aux actionnaires".

Les groupes du CAC 40 ont ainsi redistribué à leurs actionnaires les deux tiers de leurs bénéfices entre 2009 - année de la crise financière mondiale - et 2016, soit deux fois plus que dans les années 2000, selon la même source.

Cela a conduit ces entreprises à ne laisser "que 27,3% au réinvestissement et 5,3% aux salariés", ont calculé les ONG, dénonçant des choix économiques qui nourrissent une "véritable spirale des inégalités".

"Les richesses n’ont jamais été aussi mal partagées depuis la crise au sein des grands groupes, qui choisissent délibérément une course aux résultats de court terme pour conforter les actionnaires et les grands patrons au détriment des salariés et de l’investissement", explique Manon Aubry, porte-parole d’Oxfam France.

Cette course est "tirée par des fonds d’investissement, des fonds spéculatifs qui cherchent juste la rémunération dans les six mois, dans l’année", a-t-elle souligné sur franceinfo, affirmant que le modèle français avait "pris le pas du modèle anglo-saxon pour même le dépasser".

Dans le détail, le sidérurgiste ArcelorMittal, l’énergéticien Engie et le leader mondial de la gestion de l’eau Veolia sont, dans l’ordre, ceux ayant les taux les plus élevés de redistribution des bénéfices en dividendes aux actionnaires, indique le rapport.

ArcelorMittal a reversé des dividendes entre 2012 et 2015, alors que le groupe affichait des pertes, et Engie et Veolia, deux entreprises où l’Etat est actionnaire, ont reversé plus de dividendes que ce qu’elles ont réalisé en bénéfices, selon les ONG.

- "un vrai sujet" -

Le rapport a suscité de vives réactions politiques sur Twitter. "Le partage des bénéfices des entreprises du CAC 40 entre 2009 et 2016 (…) illustre l’imposture absolue de la théorie du ruissellement chère à Emmanuel Macron. Voilà l’illustration de cette sécession des riches qu’encourage le nouveau pouvoir", a ainsi écrit Benoît Hamon, ancien candidat socialiste à la présidentielle, aujourd’hui à la tête de Génération-S.

Pour la France Insoumise, le rapport pointe une "exception française qui ne peut plus être tolérée: la richesse produite doit être partagée".

"On a un indice (le CAC 40, ndlr) qui distribue beaucoup de dividendes", convient Loïc Dessaint, directeur général de Proxinvest, un cabinet d’analyse de gouvernance et de politique de vote, qui indique avoir de plus en plus de clients investisseurs s’inquiétant de cette tendance et développant des politiques de distribution de dividendes responsables.

Mais le responsable émet quelques bémols sur le rapport: "pas mal d’entreprises françaises distribuent des dividendes en action", ce qui n’occasionne "pas de sortie de cash", observe-t-il notamment.

"La méthodologie d’Oxfam est très mauvaise", estime de son côté Patrick Artus, chef économiste chez Natixis et co-auteur d’un ouvrage intitulé "Et si les salariés se révoltaient?". Selon l’économiste, Oxfam ne s’intéresse qu’à la partie de la participation et de l’intéressement versés aux salariés, et ne tient pas compte de l’intégralité des salaires. Or, "en France, les salaires augmentent plus vite que la productivité", observe-t-il.

Autre problème, le rapport compare des données mondiales - les profits des multinationales - et des données françaises sur la participation et l’intéressement, critique l’économiste.

En outre, "les dividendes ne disent rien sur la rentabilité du capital par actionnaire", ajoute-t-il, soulignant qu’en France, les entreprises versent plus de dividendes que dans d’autres pays comme les Etats-Unis mais que le rendement du capital y est nettement plus faible.

Néanmoins, "il y a un vrai sujet qui est le partage des revenus entre les profits et les salaires, entre les salariés et les actionnaires", reconnaît M. Artus.

La France championne du monde de distribution de dividendes, selon Oxfam


Dif tor heh smusma

Hors ligne

 

#1992 14/05/2018 14h23 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   386 

Rapport qui fait la Une en effet comme toutes les publications d’Oxfam, mais comme souvent beaucoup d’éléments posent question.

Les salariés touchent des salaires (et c’est bien normal !) en plus de leur intéressement (ou plutôt l’inverse).
Les salariés peuvent aussi être actionnaires de leur propre entreprise et donc être aussi du coté obscur de la force dans le calcul fait par Oxfam.

Par ailleurs, le CAC 40 a des caractéristiques qui lui sont propres (secteurs d’activité représentés, maturité des entreprises, etc.) et qui expliquent au moins pour partie que les dividendes soient en proportion plus élevés que dans d’autres pays.

Par contre je salue le fait qu’ils soient explicites sur la méthodologie et les données utilisées.

A partir de ces données, on peut faire ces deux graphiques :

En valeur relative (%)
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/3207_oxfam.png

En valeur absolue (€) - le titre a été coupé désolé :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/3207_oxfam2.png

qui essaie d’illustrer comment se répartit la valeur ajoutée dans une entreprise selon les catégories suivantes :
- dépenses de personnel (=salariés)
- intéressement et participation (=salariés)
- impôts (=état)
- dividendes (=actionnaires)
- capacité à réinvestir (= résultat non distribué)

Il est tout aussi critiquable que ce que met en avant Oxfam, je laisse chacun juge.

Dommage que les données Oxfam n’indiquent pas l’amortissement ou les intérêts d’emprunt.
J’aurais alors fait un graphique :
- dépenses de personnel + intéressement et participation (=salariés)
- impôts (=état)
- dividendes (=actionnaires)
- intérêt d’emprunt (=créanciers)
- amortissements + capacité à réinvestir (= investissement et capacité à réinvestir)
qui aurait été une plus fidèle représentation de la VA.

Dernière modification par Geronimo (14/05/2018 14h36)

Hors ligne

 

#1993 16/05/2018 02h21 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   

Parler en milliards de dividendes ça impressionne, mais au final, la rentabilité moyenne en dividendes par action du CAC est de 3.6%
De plus, de part leur graphique même, une majorité des actionnaires sont des gestionnaires d’actifs, donc au final leurs clients, des gens comme vous et moi. Le problème c’est que les français sont trop frileux en ce qui concerne la bourse, donc ces généreux dividendes vont dans la poche du retraité américain…
Les demi-vérités d’Oxfam

Hors ligne

 

#1994 16/05/2018 02h34 → Situation économique de la France et avenir de la France

Modérateur
Top 20 Réputation
Réputation :   1546 

Il me semble que le rapport OXFAM en question, s’il apporte un éclairage intéressant sur pas mal de points, fait l’impasse (voire est trompeur) sur d’autres aspects, ce qui peut le conduire à produire des conclusions pas forcément exactes, comme par exemple :

   1) Plutôt que se focaliser sur les dividendes distribués, il faudrait analyser l’ensemble de ce qui est distribué aux actionnaires (des dividendes, mais aussi des rachats d’actions par l’entreprise en vue de leur annulation -ou de leur détention à long terme-  qui font monter le cours de actions), moins ce qui est demandé aux actionnaires (les augmentations de capital, nulle part prise en compte dans le rapport Oxfam ou les sources qu’il utilise; alors qu’une augmentation de capital ressemble pas mal à l’inverse de la distribution d’un dividende, sans oublier que le paiement d’un dividende en actions est une augmentation de capital…).
Berkshire Hataway ou Google ou Facebook (et bien d’autres) ne versent aucun dividende. Est-ce qu’elles pratiquent un partage idéal (pour Oxfam) de la valeur créée ?

   2) Le CAC40 n’est pas représentatif des "entreprises en France" (même si c’est plus facile d’obtenir des chiffres et de faire des études en se limitant aux entreprises du CAC40), car :
    - les entreprises du CAC40 ont une grande partie de leur activité hors de France (activité réelle comme dans le cas des pays à bas coût de main d’oeuvre ou riches en matière première ou pays où elles trouvent des clients, comme activité moins réelle dans le cas des paradis fiscaux),
    - des grandes entreprises étrangères (ou non membre du CAC40) sont une part significative de l’activité en France,
    - la majorité de l’activité (et de l’emploi) en France est le fait d’autres entreprises que celles du CAC40, certaines n’ayant rien de PME ou TPE, certaines cotées et d’autres non, qui ont aussi en général des actionnaires  qui perçoivent des dividendes.

   3) Le rapport analyse la répartition du bénéfice dégagé entre dividendes aux actionnaires,  participation aux bénéfices distribués aux salariés, et capitaux conservés pour investir. Il évoque peu l’évolution des impôts  payés, et ignore complètement l’évolution de la dette des entreprises (et il peut être pertinent de s’endetter quand on peut emprunter à des taux faibles pour financer des projet avec des rendements bien plus élevés) qui sont eux aussi de gros agrégats du même niveau. Il devrait plutôt analyser l’évolution de ces grandeurs par rapport au chiffre d’affaire, ainsi que l’évolution de la masse salariale, s’il voulait analyser avec rigueur l’évolution de la répartition de la valeur créée.

   4) Les dates auxquelles les chiffres ont été relevés (2009 et 2018) semblent choisies précisément pour permettre d’afficher des chiffres illustrant les conclusions voulues par Oxfam. En effet, 2009 correspondant sans doute au moment où les entreprises subissaient de plein fouet la crise de 2007-2008 (qui a beaucoup pénalisé les actionnaires). Il eut été plus honnête d’analyser les chiffres sur une longue période, et d’évaluer quelle part de leurs variations était à imputer à tel ou tel événement conjoncturel.

Pour l’analyse des inégalités, ou de certaines dérives, je préfère de loin les publications d’un Piketty, qui font preuve de bien plus de rigueur, qui précisent les limites de validité des chiffres présentés, et dont les analyses prennent généralement en compte pas seulement des arguments allant tous dans le même sens.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#1995 16/05/2018 15h10 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   292 

Bonjour !

Sur Atlantico, il y a une réponse assez cinglante à la publication de l’étude d’Oxfam : Article


M07

Hors ligne

 

#1996 16/05/2018 20h47 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   111 

Bonjour,
@M07: Point de vue intéressant en effet.
De surcroit, et pour l’anectdote, le point a été soulevé à l’AGM de l’Air Liquide ce jour dans le round des Q&A avec à l’issue, un recadrage du PDG évoquant les biais de l’étude (Monsieur Potier étant bien connu pour promouvoir l’actionnariat individuel et favoriser l’accès aux marchés pour tous - le plus grand nombre à tout le moins).


Bien à vous, Dooffy

Hors ligne

 

#1997 17/05/2018 07h14 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   40 

Et bien notre chère  et même très chère Duflot est de retour avec son incompétence partisane crasse à l’image de ce qu’elle a démontrée lors de son passage dans au gouvernement précédent…
Il faut parler et même faire parler en biaisant bien évidemment une grande partie de ce qui permet une expertise exhaustive.
Je la trouve vraiment affligeante. sad sad sad

Hors ligne

 

#1998 17/05/2018 07h59 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   146 

Tous les ans on a un rapport de "socialistes" qui découvrent que le capitalisme fonctionne avec du capital et paye les détenteurs de capital. Qui rêvent d’entreprises qui donnent tout leur profits aux salariés et à l’état. Depuis la chute de l’URSS ils pensent qu’il faut rendre le capitalisme "gentil" car ils n’ont pas le courage de proposer un changement radical du système économique, alors ils se plaignent de choses pourtant faisant la base du système capitaliste qu’ils défendent et indissociable de celui ci. Les pauvres sont en totale contradiction.

Memes socialistes de bonne famille qui fustigent les dividendes tout en ayant plusieurs appartements parisiens qui leur font tomber des loyers enormes (par contre là il ne faut pas les reverser à l’état ou aux federations d’employés du bâtiment). Avec en plus des limitations de methode ou de connaissances basiques enormes.

Hors ligne

 

#1999 17/05/2018 08h24 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   43 

FD707 a écrit :

Et bien notre chère  et même très chère Duflot est de retour avec son incompétence partisane crasse à l’image de ce qu’elle a démontrée lors de son passage dans au gouvernement précédent…

Je la trouve vraiment affligeante. sad sad sad

Agaçant les commentaires de toutes parts qui tiennent à attribuer à une personnalité "vue à la télé" ce qui ne peut venir d’elle, pour des raisons évidentes de calendrier - un tel rapport ne se pond pas en un jour.

La signataire du rapport au nom d’Oxfam est Manon Aubry, rien à voir avec Duflot.

Hors ligne

 

#2000 17/05/2018 08h30 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   22 

Quoi? Les bénéfices ne sont pas partagés équitablement entre les actionnaires et les salariés? Ben ça alors… et quid de tous ceux qui en feraient la demande?

A ce compte-là, il y a matière à s’offusquer: 100% des salaires vont aux salariés, 100% des traitements aux fonctionnaires et 100% des impôts collectés au Trésor Public…

Dans un pays normal, un tel truisme provoquerait un haussement d’épaules. En France, la mentalité et les profs d’éco étant ce qu’ils sont, il est facile de faire la "une" en jouant la confusion entre "résultat" et "valeur ajoutée".

Ca fait parler, ça énerve, mais pire encore ça rend pas mal de monde malheureux. Au bénéfice de qui, on ne sait pas, avec quel argent, ça, on sait.

Quant à la question (très différente) de savoir s’il faut distribuer ou réinvestir et en quelles proportions, on peut se demander en quoi ça regarde qui que ce soit en dehors des actionnaires eux-mêmes. D’ailleurs, miracle, c’est bien eux qui votent en AG.

Le dénonciation des inégalités est un business inépuisable qui a l’air rentable. Quelqu’un a le code ISIN d’Oxfam?

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech