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#1776 26/10/2017 15h47

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valeurbourse a écrit :

Carignan,même le plus libéral des libéraux ne pourra pas considérer que la suppression ou transformation du CICE est une augmentation des impôts. A l’instar de la suppression de l’ISF qui au lieu d’être un cadeau aux riches est juste un retour à la "normale" (on peut discuter de la norme si vous le souhaitez), la suppression ou transformation du CICE est juste un retour à une situation normale où l’Etat n’intervient pas.

Je ne vois pas où vous voulez en venir, désolé.

Je soulignai simplement que la transformation (la novlangue gouvernementale parle de transformation : donc l’Etat intervient bien) du CICE en baisse de charges va mécaniquement entrainer une hausse de l’IS. C’est mécanique, prévisible et (je pense) parfaitement assumé et prévu. Et une mesure qui conduit à la baisse de la profitabilité des entreprises ne me réjouit pas (encore moins quand il s’agit de la mienne je vous l’avoue). Pas plus pas moins.

Vous mélangez ça avec la suppression de l’ISF, qui est la suppression (partielle) d’un impôt. Je vous parlais de la transformation d’un crédit d’impôts. On mélange des carottes et des choux.

A la réflexion et en relisant votre post, je crois comprendre que vous placez sur un plan conceptuel, des vices et des vertus de l’interventionnisme d’Etat. Mais je vous avoue ne pas me sentir très à l’aise sur ce terrain là, qui est un autre sujet.

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#1777 26/10/2017 16h16

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Carignan,

mon post n’est peut-être pas clair, dans ce cas, je vais le reformuler ; ça permettra au moins de voir si j’ai bien compris votre point de vue.

En fait, je considère que le CICE est un cadeau fait aux entreprises. Le supprimer ou le transformer pour en réduire la portée est pour moi un retour à la normale.

Mais j’accueillerais assez mal en contrepartie une augmentation de l’IS (il m’a d’ailleurs semblé que notre gouvernement souhaitait un taux à 28%, non ?).

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#1778 26/10/2017 16h34

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@ valeurdebourse,

Transformer le CICE en baisse de charges augmente l’assiette imposable à l’IS, donc le montant d’IS à payer. Ce changement introduit un ’produit négatif’ comme dirait mon comptable.

On ne peut pas considérer qu’une mesure qui conduit à un recul de la profitabilité des entreprises soit un ’cadeau’. C’est une hausse de charges, pure et simple.

Ca fait cher le ’retour à la normale’. je croyais qu’il fallait simplifier pour être plus compétitif? Il est d’après moi absurde de simplifier pour être moins compétitif.

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[+2]    #1779 26/10/2017 21h08

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ArnvaldIngofson a écrit :

Et essayer de voir les 2 cotés de la réalité.
Par exemple, pour les étudiants, il y a les français qui partent, et les étrangers qui viennent en France.

diplomeo.com - Article modifié le 26/06/2017 à 16:47 par Soizic Meur a écrit :

Les étudiants étrangers de plus en plus nombreux en France

À l’heure où le programme Erasmus fête ses 30 ans, des chiffres concernant la mobilité internationale sont parus. Ils mettent en lumière une belle augmentation du nombre d’étudiants étrangers dans l’hexagone, et partout dans le monde.

310 000. C’est le nombre d’étudiants étrangers que la France a accueillis en 2015-2016. Un chiffre en constante augmentation depuis 2004 et une preuve que notre pays attire les jeunes en quête d’une formation et d’une expérience de vie. L’Agence française pour la promotion de l’enseignement supérieur, l’accueil et la mobilité internationale Campus France vient de publier un rapport très fourni à propos de ces mouvements de jeunes en formation.

Le premier pays non anglophone dans l’accueil d’étudiants étrangers

Côté international, la France n’attire pas que des touristes. Elle attire aussi des étudiants : 310 000 jeunes étrangers étudiaient en France en 2015-2016. C’est le 4e pays en termes d’accueil d’étudiants en mobilité, derrière les États-Unis, le Royaume-Uni et l’Australie. Concernant les pays non anglophones, la France est donc celui qui attire le plus de jeunes étudiants du monde entier.

De bons arguments pour la France

La France peut se vanter de bons arguments pour attirer les étudiants internationaux. Parmi eux :
. une grande offre de formation en anglais : 1 200 formations sont accessibles aux étudiants anglophones dans toutes sortes d’établissements
. des formations financées par l’État dans les établissements publics, sans distinctions entre étudiants français et étrangers
. un centre de recherche classé premier organisme mondial de recherche : le CNRS
. des entreprises leaders : 31 entreprises françaises dans les 500 premières mondiales
. un pays très favorable à l’innovation et l’entrepreneuriat
. Paris : élue ville préférée des étudiants dans le monde
. un chiffre qui parle : 9 étudiants internationaux sur 10 sont satisfaits de leur séjour et recommandent le pays

Les étudiants étrangers de plus en plus nombreux en France

La liste des pays d’origine de ces étudiants étrangers montre une large majorité de "pays en voie de développement " Afrique surtout….et seulement 2,8% Allemagne, 1,8% d’étudiant USA et 1,3% Royaume Uni….ce qui relativise quelque peu notre attractivité.

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#1780 26/10/2017 21h42

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carignan, je ne vais pas monopoliser la file sur ce sujet qui a peu d’intérêt, alors j’essaie une dernière fois : le CICE était un cadeau, le retirer est un retour à la normale.
Et il me semble au passage que payer moins de charges est ce que tout entrepreneur souhaite (moi y compris).

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[+2]    #1781 26/10/2017 22h33

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je vois, merci et désolé pour la lenteur à la détente.
triste retour à la normale donc.

Et sur la notion de cadeau aux entreprises - et donc à leurs salariés puisque les deux sont indissociables- je trouve que c’est une drôle de façon de qualifier le CICE. Qui au final était un ’patch’ pour essayer de corriger la taxation délirante du travail en France. Je me bat contre des boites britanniques qui ont des charges sociales + patronales à 40% du net tout mouillé, j’en suis à 96% aux dernières nouvelles (pour des cadres).

Alors je sais bien qu’on me rétorquera que je ne suis jamais qu’un petit patron ignare ou exploiteur, que je n’ai qu’à mieux m’organiser et que ces charges sont légitimes, pour  le bien de l’humanité et pour le fabuleux système social français qui est un phare qui illumine le monde de son génie.

Et on en vient à qualifier le CICE de cadeau. C’est à se désespérer.

Un peu comme s’il fallait faire des cadeaux aux entreprises et à leurs salariés, comme aux enfants, pour qu’ils soient contents. Et donc l’enlever, c’est une punition parce qu’on n’a pas été sages?

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#1782 27/10/2017 01h48

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La suppression du CICE avec comme objectif à terme un IS à 25% pour 2022, cela me semble raisonnable. Une niche fiscale comme le CICE c’est aussi beaucoup de paperasse et de fonctionnaires pour tous gérer.

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#1783 27/10/2017 01h48

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Ouf ! Nous nous sommes compris !
Oui, le CICE est en effet un cadeau, tout comme les niches fiscales offertes aux particuliers. Ce genre de cadeau déséquilibre le système car il favorise toujours certaines entreprises (ou particuliers) au détriment d’autres. Ainsi, par son interventionnisme, l’Etat, en voulant réparer une injustice (injustice fiscale au regard des entreprises étrangères), en crée une nouvelle.

Bien sûr, sa suppression / modification n’est pas une bonne nouvelle pour les entrepreneurs. L’idéal serait bien évidemment d’aligner la fiscalité et les réglementations sur celles des autres pays pour que nos entreprises se battent à armes égales contre leurs concurrentes. Il me semble que Mr Macron a une certaine idée en tête allant dans ce sens…

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#1784 27/10/2017 02h24

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valeurbourse a écrit :

L’idéal serait bien évidemment d’aligner la fiscalité et les réglementations sur celles des autres pays pour que nos entreprises se battent à armes égales contre leurs concurrentes. Il me semble que Mr Macron a une certaine idée en tête allant dans ce sens…

J’adorerai savoir laquelle.

Quand à la notion de ’cadeau’ fiscal, je trouve ce terme inapproprié. Un abattement ou autre dispositif fiscal n’est jamais un cadeau, ce qui supposerait une notion de don, de désintéressement.

Mais je vous ferai insulte si je ne voyais pas ce que vous voulez dire : accumuler des dispositifs fiscaux n’est pas efficace ou efficient. Ca grippe le système. On est d’accord sur le plan conceptuel et théorique.

Seulement voilà, c’est la vie. Tous les pays du monde ont des dispositifs fiscaux de ce genre depuis la nuit des temps. Sur un plan pratique, je maintiens que si simplifier le système revient à dégrader la profitabilité des entreprises, il vaut mieux s’abstenir.

TimeIsMoney a écrit :

La suppression du CICE avec comme objectif à terme un IS à 25% pour 2022, cela me semble raisonnable.

Vous avez résumé le système de notre gouvernement actuel en une seule phrase : des hausses de charges maintenant, des baisses plus tard. J’aurai pu dire : ’peut être plus tard’. Parce que si la suppression du CICE est acquise (et en principe la baisse de CP qui va avec), une promesse à 2022 l’est évidemment beaucoup moins.

Même combat pour les salariés - hausse de csg sur les salaires dés le 1er janvier, compensations (en principe) plus tard. Et à y être, la hausse de csg va leur grappiller pas loin de 2 pts sur leurs primes d’intéressements.

Sachant qu’en plus le concept de promesses est aux yeux de M. macron assez flexible. Exemple : un PFU, dans lequel il y a unique (le U de PFU) - en fait pas unique (gérants majoritaires restent entre 50% et 60%). Ou encore la promesse que la suppression du RSI qui ne coutera pas un sous aux indépendants. J’avais compris naïvement qu’il n’y aurait pas de renchérissement des cotisations sociales pour les indépendants. Et paf, petite insertion dans le PLFSS pour faire tranquillement glisser le système de retraite des indépendants vers le système général - selon les cas, 5 à 10 pts de plus entre 2018 et 2026. Pourquoi se gêner.

Sans compter le concours Lepine de la créativité fiscale qui fait fureur en ce moment. Ex: taxer les signes extérieurs de richesse ou encore achever de saborder le système d’universalité de la sécurité sociale (allocations familiales).

Cette file est su l’avenir économique de la France. De ma petite lucarne, je vois une plus forte pression fiscale dès le 1er janvier 2018 et des promesses de ’ce sera mieux en 2022’. Même sans pêcher par excès de pessimisme, le bilan n’est quand même pas terrible.

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#1785 27/10/2017 08h33

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La complexité des lois fiscales et ses "niches" se retrouvent dans tous les pays démocratiques, c’est un des moyens que les politiques ont de jouer sur les équilibres de pouvoir. On récompense un groupe au détriment d’autres. On peut dire que c’est mal, dire que ca désequilibre tout, mais dans les faits, il n’y a aucune démocratie qui n’use pas de ce moyen. Bon, selon The Dictator Handbook, c’est un moyen pour se maintenir au pouvoir et récompenser les groupes de votant les plus influents. Mais disons juste que rien ne démontre que sans ses niches le pays tournerait mieux. Après, c’est peut être comme le cholesterol, il y a de bonnes niches fiscales et de mauvaises… à moins que…

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#1786 27/10/2017 09h01

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Ce bouquin a l’air sympa. C’est le livre de chevet de Francis Underwood?
Je vais l’acheter en tout cas.

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[-1]    #1787 27/10/2017 09h10

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chris76 a écrit :

ArnvaldIngofson a écrit :

Et essayer de voir les 2 cotés de la réalité.
Par exemple, pour les étudiants, il y a les français qui partent, et les étrangers qui viennent en France.

diplomeo.com - Article modifié le 26/06/2017 à 16:47 par Soizic Meur a écrit :

Les étudiants étrangers de plus en plus nombreux en France

À l’heure où le programme Erasmus fête ses 30 ans, des chiffres concernant la mobilité internationale sont parus. Ils mettent en lumière une belle augmentation du nombre d’étudiants étrangers dans l’hexagone, et partout dans le monde.

310 000. C’est le nombre d’étudiants étrangers que la France a accueillis en 2015-2016. Un chiffre en constante augmentation depuis 2004 et une preuve que notre pays attire les jeunes en quête d’une formation et d’une expérience de vie. L’Agence française pour la promotion de l’enseignement supérieur, l’accueil et la mobilité internationale Campus France vient de publier un rapport très fourni à propos de ces mouvements de jeunes en formation.

Le premier pays non anglophone dans l’accueil d’étudiants étrangers

Côté international, la France n’attire pas que des touristes. Elle attire aussi des étudiants : 310 000 jeunes étrangers étudiaient en France en 2015-2016. C’est le 4e pays en termes d’accueil d’étudiants en mobilité, derrière les États-Unis, le Royaume-Uni et l’Australie. Concernant les pays non anglophones, la France est donc celui qui attire le plus de jeunes étudiants du monde entier.

De bons arguments pour la France

La France peut se vanter de bons arguments pour attirer les étudiants internationaux. Parmi eux :
. une grande offre de formation en anglais : 1 200 formations sont accessibles aux étudiants anglophones dans toutes sortes d’établissements
. des formations financées par l’État dans les établissements publics, sans distinctions entre étudiants français et étrangers
. un centre de recherche classé premier organisme mondial de recherche : le CNRS
. des entreprises leaders : 31 entreprises françaises dans les 500 premières mondiales
. un pays très favorable à l’innovation et l’entrepreneuriat
. Paris : élue ville préférée des étudiants dans le monde
. un chiffre qui parle : 9 étudiants internationaux sur 10 sont satisfaits de leur séjour et recommandent le pays

Les étudiants étrangers de plus en plus nombreux en France

La liste des pays d’origine de ces étudiants étrangers montre une large majorité de "pays en voie de développement " Afrique surtout….et seulement 2,8% Allemagne, 1,8% d’étudiant USA et 1,3% Royaume Uni….ce qui relativise quelque peu notre attractivité.

Et alors ? Ils viennent quand même. Ils seraient moins bons ? Petit relent malsain dans cette "remarque" qui se voudrait perspicace. En plus, ce sont souvent les fils de la bourgeoisie noire très bien éduquée (mieux que nous !)  " À l’ancienne". Le niveau de français dans les écoles de la sous-région Afrique de l’ouest est excellent (le français de mes grands-parents)

Après c’est sur on ne les utilise pas à leur juste valeur. Un exemple parmi tant d’autres  Tisane Thiam qui fait un boulot de PDG remarquable. On ne peut pas faire mieux au niveau études réussies (X et finissant dans la botte !). Eh bien lisez ses interviews: des gars moins bien placés que lui trouvaient des postes à leur mesure, pas lui (mais non tout va bien ma p’tite dame, pas de discrimination en France). Il a fait une carrière remarque en Angleterre e en Suisse du coup au lieu d’apporter son intelligence et pragmatisme (dont manquent de nombreux corsaires).

Enfin, Les étudiants chinois viennent beaucoup aussi.

Sinon je ne savais pas que l’Afrique était un pays ! Lorsqu’on nomme des pays (Allemagne, etc)  on doit nommer d’autres pays (Côte d’ivoire, Algérie) sinon c’est de l’essentialisation (il y a même un concept "name the country first").

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#1788 27/10/2017 17h20

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@StephBanquoPhobe : Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas écrit….je n’ai aucun doute sur le fait que des étudiants africains puissent être brillants…je dis qu’ils viennent en France parce que leurs pays ne leur offrent pas un niveau d’études satisfaisant. Donc oui, la France a un meilleur niveau d’enseignement que le Maroc, Algérie, Côte d’Ivoire ou Chine, mais pas au point d’attirer un nombre équivalent d’étudiants venant de pays plus développés. Suis je assez clair ? Je pourrais ajouter que à titre personnel la moitié de mes neveux et nièces sont partis à l’étranger et n’ont pas forcèment l’intention de revenir bien qu’ils soient très bien diplômés.

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#1789 08/11/2017 16h59

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Il est certain que tout est fait pour attirer les étudiants étrangers en France en particulier avec la loi du 7 mars 2016 qui a grandement facilite l’obtention de titre de séjour. De plus cette loi leur permet par la suite de rester en France un certain temps pour exercer une profession en lien avec leur diplôme.

Campus France -       Accueil > Actualités  Du nouveau pour les étudiants étrangers !

Legifrance - LOI n° 2016-274 du 7 mars 2016 relative au droit des étrangers en France

Un point à rapprocher du taux de chômage des jeunes diplômes BAC+2 et + qui est de 11% dans les 4 ans suivants la fin de leurs études. Je me questionne donc sur le but de telles mesures, car à la lecture de ces chiffres je ne vois pas d’autre impact pour le pays qu’une baisse des salaires resultant de l’écart entre l’offre et le demande.

Taux de chômage selon le niveau de diplôme et la durée depuis la sortie de formation initiale en 2016

Pour finir le cout de l’université, relativement bon marché en France, est très largement finance par les impôts via le Ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, ce qui signifie que les contribuables français financent les études des étudiants étrangers. En effet, contrairement à la majorité des pays de l’OCDE (20 sur 38), la France applique le même tarif à ses nationaux et aux étudiants étrangers. À l’heure où l’on tire au sort les places dans certaines filières cela donne à réfléchir.

L’Etudiant - Étudiants étrangers : des frais de scolarité différenciés dans la moitié des pays de l’OCDE

Wikipedia - Budget des universites francaises

Le Monde - Université : le gouvernement entérine le tirage au sort

Dernière modification par TyrionLannister (08/11/2017 17h17)


A Lannister always pays his debt.

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#1790 08/11/2017 18h23

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TyrionLannister a écrit :

Pour finir le cout de l’université, relativement bon marché en France, est très largement finance par les impôts via le Ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, ce qui signifie que les contribuables français financent les études des étudiants étrangers. En effet, contrairement à la majorité des pays de l’OCDE (20 sur 38), la France applique le même tarif à ses nationaux et aux étudiants étrangers. À l’heure où l’on tire au sort les places dans certaines filières cela donne à réfléchir.

Ca fait en effet réfléchir - mais le problème tient plus à l’organisation désastreuse de l’Université française (refus de sélection ou à minima de filtrage à l’entrée, des carrières universitaires organisées sur un modèle archaïque etc.) que de l’accueil ou non d’étudiants étrangers (ce qui j’en conviens avec vous amplifie les points négatifs). Sachant que l’université française arrive quand même à sortir d’excellentes formations de 1er ou 3ème cycle, on ne peut qu’être frustré par l’existence de ces freins - qui tirent le reste vers le bas.

Pour revenir au sujet et en mettant de coté des Erasmus.
En dehors des conditions de coûts, il faut aussi considérer que faire venir des étudiants étrangers, notamment du continent africain, tient sans doute assez largement à des considérations historiques, de nature géostratégique (un élément d’influence parmi d’autres, couplé par ex. à des bases militaires françaises permanentes et tout un méli-mélo de trafics d’influence, plus connus sous le nom de Françafrique, donc une relation post-coloniale qui a fait florès jusqu’à la fin du XXème siècle).

Les australiens par exemple ont très bien compris l’importance géostratégique des étudiants étrangers. Ca fait au moins 20 ans que leurs universités sont pleines de chinois, de thaïlandais ou autres populations d’origine asiatiques + que les enseignants-chercheurs australiens enseignent aussi en direct dans les Universités du Sud-Est asiatique. Couplé à des accords commerciaux dans tous les sens avec ces pays et coopérations militaires de tout poil, l’Australie est devenue un pays très très influent dans cette zone.

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#1791 08/11/2017 19h04

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carignan99 a écrit :

En dehors des conditions de coûts, il faut aussi considérer que faire venir des étudiants étrangers, notamment du continent africain, tient sans doute assez largement à des considérations historiques, de nature géostratégique (un élément d’influence parmi d’autres, couplé par ex. à des bases militaires françaises permanentes et tout un méli-mélo de trafics d’influence, plus connus sous le nom de Françafrique, donc une relation post-coloniale qui a fait florès jusqu’à la fin du XXème siècle).

La France est sensée avoir tiré un trait sur la francafrique.

carignan99 a écrit :

Les australiens par exemple ont très bien compris l’importance géostratégique des étudiants étrangers. Ca fait au moins 20 ans que leurs universités sont pleines de chinois, de thaïlandais ou autres populations d’origine asiatiques + que les enseignants-chercheurs australiens enseignent aussi en direct dans les Universités du Sud-Est asiatique. Couplé à des accords commerciaux dans tous les sens avec ces pays et coopérations militaires de tout poil, l’Australie est devenue un pays très très influent dans cette zone.

C’est en effet très pertinent de leur part, d’autant plus que les Australiens ont fait cela avec des frais de scolarité plus de 3 fois supérieurs pour les étudiants étrangers que pour leurs nationaux - Étudiants étrangers : des frais de scolarité différenciés dans la moitié des pays de l’OCDE - ce qui paraît être du bon sens économique et fiscalement plus juste.

Dernière modification par TyrionLannister (08/11/2017 19h12)


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#1792 09/11/2017 00h15

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TyrionLannister a écrit :

…/… À l’heure où l’on tire au sort les places dans certaines filières cela donne à réfléchir.

Le Monde - Université : le gouvernement entérine le tirage au sort

C’est quand on lit ceci qu’on se rend compte qu’il n’est pas facile de vouloir donner un avis pertinent sur la situation économique et l’avenir d’un pays quand on n’y réside plus depuis un moment, et qu’on en a surtout une vision basée sur ses souvenirs (pas forcément complètement objectifs, et assurément qui ont convaincu de partir) et des lectures d’articles (parfois un peu périmés) sur internet.

En France, le tirage au sort pour l’entrée à l’université semble n’avoir existé que pour une seule rentrée universitaire, avec un gouvernement en fin de mandat et qui semble s’être un peu laissé débordé/surprendre par la démographie universitaire et l’obsolescence d’un logiciel.

Pour une remise à niveau : Entrée à l’université: Le Premier ministre confirme la fin du tirage au sort par exemple.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #1793 09/11/2017 00h54

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GoodbyLenine a écrit :

En France, le tirage au sort pour l’entrée à l’université semble n’avoir existé que pour une seule rentrée universitaire, avec un gouvernement en fin de mandat et qui semble s’être un peu laissé débordé/surprendre par la démographie universitaire et l’obsolescence d’un logiciel.Pour une remise à niveau : Entrée à l’université: Le Premier ministre confirme la fin du tirage au sort par exemple.

Oui, ce gouvernement a décidé de supprimer ces tirages au sort débiles. Sans proposer d’alternative pour lutter contre l’engorgement des amphis de 1ère année.

L’ambition de ’parcours individualisés’ (là où mène le lien ci-dessus) ne résous rien et va amplifier le problème.

Il ne résoudra rien : vous pensez sérieusement que le gouvernement va recruter des personnels qualifiés pour faire des ’parcours individualisés’ aux centaines d’étudiants qui en auront besoin dans un seul amphi de 1ère année? Un prof de fac doit déjà se battre comme un chien pour acheter un stylo et du papier pour son imprimante!

Et admettons qu’il le fasse - le but est que tous les étudiants réussissent à passer le cap du 1er cycle (objectif très technocrate soit dit en passant). Donc on part du constat que les Universités sont engorgées en 1ère année … et on met en place des mesures pour prolonger cet engorgement jusqu’en Licence ou en Maitrise! Ce n’est pas sérieux et très démago je trouve.

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#1794 09/11/2017 01h03

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GoodbyLenine a écrit :

En France, le tirage au sort pour l’entrée à l’université semble n’avoir existé que pour une seule rentrée universitaire, avec un gouvernement en fin de mandat et qui semble s’être un peu laissé débordé/surprendre par la démographie universitaire et l’obsolescence d’un logiciel.

GBL pas de désinformation s’il vous plait, le tirage au sort est encore en place et le premier ministre projète de le supprimer (c’est dans le plan education 2018, sans solution de remplacement identifiée, juste des pistes). A ce jour et ce triste système est encore en place comme mentionne dans le bulletin officiel de l’education national numero 17 du 27 avril 2017.

Si à l’issue du classement établi par application des critères mentionnés ci-dessus, il est nécessaire, compte-tenu de la capacité d’accueil dans la formation de l’établissement considéré, d’arrêter un choix entre des candidats ayant un même ordre de priorité, il est recouru à un tirage au sort entre ceux-ci.

Ne laissez pas votre aversion pour mes positions vous aveugler et déformer la réalite.

GoodbyLenine a écrit :

C’est quand on lit ceci qu’on se rend compte qu’il n’est pas facile de vouloir donner un avis pertinent sur la situation économique et l’avenir d’un pays quand on n’y réside plus depuis un moment, et qu’on en a surtout une vision basée sur ses souvenirs (pas forcément complètement objectifs, et assurément qui ont convaincu de partir) et des lectures d’articles (parfois un peu périmés) sur internet.

Encore un bon moyen de mettre les expatriées a l’écart. Avez-vous le même raisonnement avec ceux qui donnent leur avis depuis la France sur les USA, le UK ou le Benin? Pour un modérateur vous êtes tout de même parfois sacrément partial. Comme l’indique carignan99, proposer de supprimer le tirage au sort sans apporter de solution valable n’a pas vraiment de sens mais cela ne semble pas vous interresser plus que cela, le but de votre message semblant être de simplement  dénigrer une opinion differente de la votre.

Carigan99 - merci pour vos arguments et votre analyse qui depasse le niveau binaire de réflexion idéologiques de certains. De plus vous acceptez les divergences d’opinion et de point de vue, c’est raffraichissant.

Dernière modification par TyrionLannister (09/11/2017 04h03)


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#1795 09/11/2017 08h13

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GoodbyLenine a écrit :

En France, le tirage au sort pour l’entrée à l’université semble n’avoir existé que pour une seule rentrée universitaire, avec un gouvernement en fin de mandat et qui semble s’être un peu laissé débordé/surprendre par la démographie universitaire et l’obsolescence d’un logiciel.

Pour une remise à niveau : Entrée à l’université: Le Premier ministre confirme la fin du tirage au sort par exemple.

Le tirage au sort a été la seule solution pour endiguer l’afflut produit par le "nos jeunes doivent être 90% à avoir le bac" ce qui à conduit à en baisser le niveau pour claironner que notre système d’enseignement est bon. Venant d’une famille d’enseignant, ils ont vu le niveau qui baissait au fil des années sans pouvoir rien faire. On voit dans le classement Pisa ou en est la france. Des universités noyées de jeunes qui n’ont même plus le niveau pour faire la première année.

Cordialement

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#1796 09/11/2017 10h06

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Oui effectivement, on ’donne’ maintenant le bac. Les jurys de bac sont (symboliquement) présidés par des Universitaires. J’en ai rencontré qui étaient effondrés de voire le process de délibération de la part des enseignants : en gros, il faut être ’bienveillant’ et laisser passer y compris des jeunes qui n’ont absolument pas le niveau. C’est 30 ans de ’90% à avoir le bac’ qui a imprégné l’ensemble du système.

Mais le problème n’est d’après moi plus là. L’un des paramètres qui pose de gros problème est qu’une fois le bac en poche, c’est ’open bar’ - on s’inscrit tranquillement en médecine, en droit ou en philo (des exemples pris au hasard) avec un Bac pro par ex. (note : je n’ai rien contre les bacs pros ; exemple pris à titre symbolique). Sachant que ces derniers ont des taux d’échec de l’ordre de 99,8 ou 99,9% dans ce type de filière. Pas parce qu’ils sont idiots mais parce que rien ne les préparait à ce type d’étude - souvent choisies sur des fantasmes (type : ’je veut être juge pour enfant’ ou ’je veux soigner les gens’, sans aucun recul sur ces métiers et encore moins sur ce que cela requiert en termes d’exigences académiques). Ou autre exemple : en Staps (en tout cas à mon époque) alors qu’on savait déjà à l’époque que sur une promo de 50 personnes, il y aurait très peu de postes disponibles à la sortie. Mais peu importe, la filière était quand même pleine comme un œuf.

On pourrait multiplier les exemples. Le fond de l’histoire étant qu’il est indispensable de responsabiliser les jeunes bacheliersquand ils s’inscrivent dans une Université. Un filtrage minimal serait sans doute requis - quoique j’ai de sérieux doutes sur un système de concours (le risque étant de sur- sélectionner les ’bêtes à concours’). Ou encore mieux, faire payer au moins une partie des frais de scolarité, par exemple 1/4 ou 1/3 des frais réels.  Si on raisonne en grandes masses, il est certain que les bacheliers penseront fatalement un peu mieux leurs parcours et leurs envies. Avec la mise en place d’un système qui permette d’accéder si besoin est à des emprunts garantis par l’état, des remboursements qui se déclenchent à partir d’un certain niveau de revenus, directement défalqués sur le BS, en franchise de CS ou CP.

Mais tout ça demande du courage politique…j’ai de sérieux doutes sur ce point là.

Message édité par l’équipe de modération (09/11/2017 13h43) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent  (veuillez respecter la charte)
   et qui de plus était attribué à une personne qui n’en était pas l’auteur !

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#1797 09/11/2017 10h30

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carignan99 a écrit :

Mais le problème n’est d’après moi plus là. L’un des paramètres qui pose de gros problème est qu’une fois le bac en poche, c’est ’open bar’ - on s’inscrit tranquillement en médecine, en droit ou en philo (des exemples pris au hasard) avec un Bac pro par ex.

Attention, ce problème est réel, mais marginal - au moins dans les filières exigeantes. Il est normal que des gens s’en occupent, pas qu’il soit tant mis en relief dans la presse. Si on cherche des exemples réels, je tombe au hasard de Google sur  les statistiques 2014 de l’Université de Champagne : sur les 1375 inscrits en première année de parcours médical, il y en a 1265 qui ont un bac S - et seulement 21 qui ont un bac "autre", ni général ni technologique (sans doute quelques bacs pros et probablement aussi quelques bacs étrangers). En droit, c’est plus important : on a 212 bacs pro inscrits sur un total de 1453 ; avec 15 % ça ne semble pas marginal. Mais sur ces 212 étudiants, il n’y en a que 35 qui sont présents aux examens dont quand même 10 admis ce qui n’est pas honteux vu leur handicap au départ.

Ne pas trop surestimer ce problème, qui se pose dans quelques filières (STAPS, psycho à ce que j’imagine) mais est loin d’être prépondérant. : il ne concerne des filières dont l’élite dirigeante n’a pas grand chose à faire. Les "problèmes" qu’il est devenu si urgent de régler, ça a surtout été l’élimination par tirage au sort de quelques enfants de cette élite dans les filières (santé et droit) où il n’y a guère d’alternative au parcours universitaire. Brusquement il y a eu urgence…

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[-1]    #1798 09/11/2017 10h33

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carignan99

"Mais tout ça demande du courage politique…j’ai de sérieux doutes sur ce point là."

Il y a belle lurette que l’élito-racaille qui a phagocyté le pouvoir en france depuis 40 ans n’a plus l’ombre du moindre courage. Il n’y a qu’une réforme à faire : Quand un haut fonctionnaire accepte son mandat d’élu, il doit démissionner définitivement de la fonction publique. Là on commencera peut être à avoir des gens un peu plus courageux parce qu’ils prendront enfin des risques.

Cordialement.

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#1799 09/11/2017 10h37

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GillesDeNantes a écrit :

Ne pas trop surestimer ce problème

J’ajouterai que je n’y vois pas de problème: il me semble dangereux qu’un choix d’orientation ayant lieu en seconde (à 15/16 ans, donc) guide toute la scolarité sur des rails figés.

Si l’éducation au lycée se faisait par module, pourquoi pas, mais dans le fonctionnement actuel, ça me semblerait problématique de limiter les inscriptions en Fac en fonction du BAC obtenu.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #1800 09/11/2017 10h40

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GoodbyLenine a écrit :

En France, le tirage au sort pour l’entrée à l’université semble n’avoir existé que pour une seule rentrée universitaire, avec un gouvernement en fin de mandat et qui semble s’être un peu laissé débordé/surprendre par la démographie universitaire et l’obsolescence d’un logiciel.

Je vous trouve très gentil à l’égard d’un gouvernement ayant appliqué jusqu’au bout une idéologie égalitariste suicidaire dont la conséquence inéluctable était bien celle que l’on connaît chez nos jeunes.

Faire croire à tous nos jeunes qu’ils sont et seront égaux n’a pu être possible que grâce une absence de sélection à l’école, minutieusement préparée : d’abord la disparition des classements en primaire, puis des notes, puis des encouragements (ou félicitations) en collège, etc. L’objectif étant de ne surtout pas faire sentir à un élève qu’il est moins bon qu’un autre. L’ultime et logique conséquence en est que les diplômes (ou les entrées à l’université, ce qui revient quasiment au même) sont tirés au sort : mon travail vaut bien le vôtre, alors pourquoi devrais-je être sanctionné par un examen ?
L’égalité des chances, pilier de notre chère Education Nationale, a conduit à la suppression des évaluations et des sélections. La méthode la plus juste, au sens égalitariste, est donc le hasard.

Donc cette conséquence logique était totalement prévisible et j’en parlais déjà autour de moi bien avant qu’elle soit vraiment factuelle. Déresponsabiliser les précédents gouvernements, c’est ne pas avoir compris à quel point l’idéologie égalitariste - que l’on retrouve malheureusement dans beaucoup d’autres domaines que l’enseignement - est ancrée chez nous, et va achever de nous faire couler.

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