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#1751 24/10/2017 21h00 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Bonsoir !

doubletrouble a écrit :

retour à la normale

J’aime bien l’utilisation du mot normale, car il décrit une vérité statistique, la distribution normale, qui décrit bien l’inégalité de la répartition des richesses (ou des revenus, ou des avantages sociaux, ou …)

Vouloir corriger les inégalités, c’est comme vouloir corriger les variations de fond d’un lac, en enlevant avec un seau l’eau où il y a beaucoup de fond, pour la mettre là où c’est moins profond.


M07

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#1752 24/10/2017 21h45 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Je me souviens d’une discussion que j’ai eue avec un ami au sujet de l’économie. Il m’expliquait qu’il était socialiste parce qu’il voulait l’égalité des hommes. Je ne pouvais qu’applaudir cette magnifique preuve de bienveillance et de tendresse à l’égard des moins bien lotis que lui.

Mais j’ai malheureusement rapidement compris ce qu’il appelait égalité. A ma grande surprise, il ne se réjouissait guère du recul de la pauvreté dans notre pays, ni même de l’incroyable masse d’hommes et de femmes sortis de la pauvreté dans le monde depuis trente ans. Non, l’égalité ce n’est pas que les pauvres sortent de la pauvreté. L’égalité c’est que les riches s’appauvrissent.

J’aurais pu lui demander qu’il partageât un peu plus ses richesses avec les miséreux qu’il prétendait vouloir défendre, mais comme il me l’a expliqué, lui, n’était pas encore assez riche pour avoir le bonheur et le privilège d’aider ses concitoyens miséreux. C’était quand-même bien aux "vrais" riches (les autres) de payer, et pas lui. Quel dommage ! Adieu, le noble sentiment de "partage des richesses"…

Mon ami faisait donc partie de cette communauté - devenue d’après les scrutins de nos dernières élections présidentielles majoritaire en France - qui jalouse maladivement ceux qui travaillent et réussissent, sans l’assumer.

Je suis certain que beaucoup d’entre vous ont vécu cette triste expérience.
Mais que je vous rassure, nous sommes restés amis.

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#1753 24/10/2017 23h02 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Pour ceux que cela intéresse, une analyse poussée des causes de la croissance sans fin du poids de l’Etat….http://www.ecoleliberte.fr/ressource/pourquoi-letat-croit-il/

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#1754 25/10/2017 08h35 → Situation économique de la France et avenir de la France

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La faille majeure du socialisme, c’est que les partisans refusent d’admettre la porosité entre pouvoir et argent. Un Etat qui a le pouvoir de soumettre le Riche (qui, sans compter le pouvoir que lui confère sa fortune, a peut-être accumulé ses jaunets grâce à un pouvoir provenant d’autre chose - intelligence, propriété, réseau, violence…), a nécessairement le pouvoir de conserver l’argent ainsi capté. Compter sur la bienveillance de cet Etat pour qu’il redistribue le butin est à mon humble avis et au vu de l’Histoire, d’une naiveté touchante. Donc au mieux on substitue une aristocratie Rouge à une oligarchie bigarrée.

On me rétorquera que la plus grande puissance, c’est le Peuple ! Encore une créature mythique, comme le Riche avec son chapeau haut de forme et son monocle du paragraphe précédent ou le Pauvre, un pauvre hère en guenilles qui n’a jamais rien fait de mal si ce n’est de ne point être né Riche. Le Peuple, loin de l’homogénéité et de la noblesse que lui confère l’iconographie socialiste, est un bouillon de culture aux intérêts divergents dont l’éducation provient principalement de l’Etat ; dont l’emploi [raison d’être pour beaucoup], la nourriture, le statut social même est probablement lié de près ou de loin à l’existence de l’Etat. En gros, une cacophonie d’actionnaires minoritaires faciles à subvertir individuellement, qui aurait bien du mal à s’accorder pour virer l’actionnaire majoritaire !

Néanmoins je reconnaitrais un avantage au système socialiste : en inculquant dès le plus jeune âge une fable collectiviste et vertueuse au Peuple, accompagné d’un appareil répressif sérieux, on obtient sur le terrain une populace globalement pacifique et bien intentionnée. En gros un résultat similaire à celui obtenu par l’enseignement religieux et la peur de l’Enfer dans les pays capitalistes, quand ils étaient encore croyants. Ce système fournit aussi un récit national, une place claire pour le vulgum pecus et une simplicité dans les choix de vie dont un certain nombre sont restés nostalgiques à l’Est.

Pour moi les pays vassaux des US ont commis une grave erreur en copiant l’exacerbation de l’individualisme et l’absence de spiritualité du système américain. Ces caractéristiques qui chez eux permettent de diviser pour mieux régner sont compensées à la fois par un nationalisme extrême (manifest destiny, american exceptionalism, primus inter pares, shining city on the hill… peu importe le bord politique et les croyances religieuses) qui a été au contraire étouffé en Europe, et par le mythe du rêve américain/méritocratie/bootstraps/prosperity gospel qui implique que l’échec, comme la réussite ne peut venir que de son propre fait - et rend donc la rancoeur sociale "impensable". L’Europe avec sa propagande mièvre basée sur l’Humanisme, les Lumières, la solidarité etc… est bien désarmée en comparaison.

Dernière modification par doubletrouble (25/10/2017 09h20)

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#1755 25/10/2017 09h50 → Situation économique de la France et avenir de la France

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stokes a écrit :

après tout, sont-ce les pauvres qui ont voulu la mondialisation ?

Oui.

Je vais développer un peu : regardez du côté du panier moyen en hypermarché.
Les riches n’ont jamais eu besoin de la mondialisation pour s’enrichir, ils y arrivaient très bien avant. Les pauvres par contre ne sont sortis de l’extrême pauvreté (en valeur absolue, c’est à dire en pouvoir de consommation) que grâce à la mondialisation.

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#1756 25/10/2017 09h57 → Situation économique de la France et avenir de la France

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ArnvaldIngofson a écrit :

En PIB nominal : 6ème sur 197, c’est dans le top !.

C’est normal de vouloir se rassurer avec ce genre de chiffre. Malheureusement, cela n’a aucun sens. Notamment pour la raison que vous évoquez juste après, à savoir la taille du pays (surface et population).

Une première statistique intéressante serait de comparer les PIB par habitant. Et là, c’est une tout autre affaire : la France se place en 11è position en Europe [source] et 20è dans le monde [source].

Une deuxième statistique serait de regarder l’évolution de ce PIB/habitant au cours des trente dernières années, et mieux, de comparer cette évolution avec celle des autres pays. Dans ce graphique, certes peu étoffé, on voit une légère tendance, et surtout un retard accumulé. La France se situait en troisième place d’Europe en 1992.

Et enfin, il me semble que la prise en compte de la dette accumulée est un élément très important à considérer car elle hypothèque sérieusement l’avenir. Et ce n’est pas joli joli non plus, la France étant le 21è pays en Europe [source].

Je vous laisse méditer là-dessus.

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#1757 25/10/2017 12h23 → Situation économique de la France et avenir de la France

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PIB par habitant

Les statistiques montrent bien que la France reste un pays "riche", et de ce point de vue plus riche que le Royaume-Uni et le Japon (23 et 24ème)

Que d’autres pays (Singapour par exemple) accèdent à un niveau de richesse même supérieur ne me gêne pas, ça va au contraire dans le sens d’une réduction des inégalités.

On peut noter que dans le haut de la liste on trouve des pays à la "richesse" artificielle et pas pérenne,
liée à leur ressources pétrolières :
. Norvège
. Qatar
. Koweït
. Émirats arabes unis
ou leur capacité à attirer des capitaux (pas toujours propres) :
. Luxembourg
. Suisse

Le point qui interpelle plus, c’est la position des pays nordiques :
Danemark
Suède
Finlande
Islande
Des modèles à suivre ?

évolution de ce PIB/habitant

Analyse du Trésor intéressante qui quantifie ce qu’on savait déjà :
. la démographie est essentielle, en particulier la répartition jeunes - en âge de travailler - retraités ; elle n’a pas été très favorable à la France
. le temps de travail est plus faible en France que dans de nombreux pays, ce dont on doit se réjouir (travailler pour vivre et non vivre pour travailler)
. la productivité horaire est excellente, ce qui compense la baisse du temps de travail.

dette accumulée

C’est le facteur d’inquiétude.
Depuis 2007, la France ne respecte aucun de ces critères :
. un déficit public annuel qui ne devrait pas excéder 3 % du PIB ;
. une dette publique qui devrait rester inférieure à 60 % du PIB.
Terrible héritage de Sarkozy.
Il faudra trouver une solution autre que la rigueur. Un peu d’inflation peut-être ?


Dif tor heh smusma

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#1758 25/10/2017 12h44 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Il faut toujours se méfier des statistiques et verifier qu’on compare des périmètres égaux :

le rapport que vous citez a écrit :

Au final, par rapport à la moyenne des pays de l’OCDE, la productivité par tête supérieure en France compense entièrement une démographie temporairement défavorable (cf. infra) et la faiblesse des taux d’activité et d’emploi.

Le fait est que par rapport aux autres pays Européens, la France cumule des désavantages importants :

- Une espérance de vie plus longue qu’ailleurs (seul le Japon fait mieux), => beaucoup de vieux
- Un taux de natalité similaire à l’Irlande => beaucoup de jeunes

Ce qui explique notre taux faible de population active (55%) quand le Royaume-Uni fait 62% et les USA 63%. La moyenne OCDE est à 60%. Compensez le PIB/hb avec ça et par magie, on se retrouve en 3° position derrière l’Allemagne.

L’Allemagne à un taux de population active guère supérieur à la France, mais va faire face à un sacré problème de remplacement parce que leur taux de natalité est au plus bas.

C’est la conséquence long terme des politiques natalistes d’après guerre et du basculement tardif des populations agricoles Françaises vers un mode de vie urbain et son taux de natalité plus faible. C’est plutôt une bonne chose pour l’avenir, car le problème ne durera que jusqu’à la mort de la vague des baby boomers (soit vers 2030-2040).

La faiblesse du taux d’activité et d’emploi elle, est un problème que la politique peut et doit régler. Le patronat Français, pris dans ses certitudes a eu des positions désastreuses depuis 40 ans et malheureusement un lobbying efficace. Les syndicats sont eux pour la plupart figés dans les années 50 et incapables d’évoluer.
Les deux bords politiques sont aussi toujours désespérément nuls, Macron semble vouloir secouer le cocotier, mais je pense qu’il va avoir mal au crâne avec ce qui va lui tomber dessus.

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#1759 25/10/2017 12h49 → Situation économique de la France et avenir de la France

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ArnvaldIngofson a écrit :

. la productivité horaire est excellente, ce qui compense la baisse du temps de travail.

Pas vraiment.
La productivité est excellente parce que notre chomage toujours majoritairement les non-qualifiés.
Si notre chomage était plus bas, ou moins concentré sur les faibles qualifications, la productivité horaire serait sensiblement plus basse… 

(je ne remets pas en cause le reste du post, mais j’aimerais qu’on arrête de répandre ce mythe de la productivité horaire )

Dernière modification par Faith (25/10/2017 12h49)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#1760 25/10/2017 13h14 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Faith a écrit :

ArnvaldIngofson a écrit :

. la productivité horaire est excellente, ce qui compense la baisse du temps de travail.
Pas vraiment.
La productivité est excellente parce que notre chomage toujours majoritairement les non-qualifiés.

Pas seulement. A industrie égale, la productivité horaire Française est en effet excellente. Dans mon métier d’origine, la mécanique de précision, la productivité horaire Française était supérieure de 20% à l’Allemagne, ceci pour des emplois qualifiés et très qualifiés. Mais le taux productifs/improductifs est typiquement supérieur dans une entreprise Française et nous travaillons moins ce qui fait qu’au final l’Allemagne repasse devant.

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#1761 25/10/2017 14h21 → Situation économique de la France et avenir de la France

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ArnvaldIngofson a écrit :

Les statistiques montrent bien que la France reste un pays "riche"

Je me suis mal fait comprendre. En rapport au titre de cette file (l’avenir de la France), ces statistiques descriptives tendent à montrer que la France s’est fait dépasser par de nombreux pays. Elle reste encore riche (20è sur 297) mais quid dans dix ans ?

ArnvaldIngofson a écrit :

On peut noter que dans le haut de la liste on trouve des pays à la "richesse" artificielle et pas pérenne […]

Vous voulez dire que ces pays ne méritent pas leur classement ? Alors que la France est située dans une zone climatique et une situation géographique des plus favorables, qui lui ont en partie permis de devenir la première destination des touristes ? Chaque pays a ses points forts et ses points faibles. Le fait que l’Arabie Saoudite possède les plus grosses réserves de pétrole ne l’a pas fait devenir l’un des pays les plus riches du monde.

J’admire votre optimisme à croire que la France sera encore un grand pays. Pour ma part, les chiffres me laissent croire le contraire.

Modification faite suite à une mauvaise interprétation du post de ArnvaldIngofson (toutes mes excuses).

Dernière modification par valeurbourse (25/10/2017 15h21)

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#1762 25/10/2017 18h09 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Politicalanimal a écrit :

Je lis beaucoup de généralités absolument non sourcée ("80 % des élites qui partent"). Pondérons et surtout sourçons tout cela.

Completement d’accord avec vous, et vous devriez appliquer cela avec plus de rigueur concernant les propos que vous tenez sur la comparaison France/USA qui n’est ni factuelle ni sourcee et vehicule des images d’epinales sur les couts de la sante ou de l’universite aux USA.

Commencons par l’universite:

Politicalanimal a écrit :

Sauf à être dans le haut du haut du panier, tous les couples de cadres galèrent aux States avec enfants (et stressent pour mettre suffisamment d’argent de côté pour payer les 50 k$ par an et par enfant pour le college !!). Puisqu’on est dans les expériences personnelles de chacun donc forcément microscopiques et parcellaires, tous mes amis avec 2 ou 3 enfants ont fini par revenir en Europe. Seuls restent les couples sans enfants, avec 1 enfant ou les célibataires pour lesquels le système américain est sans doute plus avantageux.

Vous n’avez sans doute jamais creuse le systeme des fonctionnements des universites americaines, car je peux vous demontrer que faire une universite se situant dans le top 100 du classement de Shangai coute l’equivalent voir moins suivant les circonstances que faire une universite en France.
Prenons l’exemple de Universty of Florida 88e dans le classessment de Shangai: ’(ARWU World University Rankings 2017 | Academic Ranking of World Universities 2017 | Top 500 universities | Shanghai Ranking - 2017)
Les frais de scolarite pour "in-state c’est a dire lorsque l’on habite l’etat sont plus que raisonnables: les frais d’incriptions annuels sont de $6,380 pour undergraduite et $12,740 pour graduate. Le budget complet comprenant logement, nourriture, livres, ordinateur etc. est d’environ $21,000 a $29,000 par an (Cost of Attendance | UF Office for Student Financial Affairs)

Cela correspond au non-boursier sachant qu’il est possible d’avoir des bourses partielles ou totales et que le nombre de boursiers est importants aux USA. Bien sur si vous voulez une universite de la Ivy league les prix doublent, mais il s’agit alors de l’elite mondiale, tout a un prix.

Bref, l’universite est loin de couter $50,000 par an et ce prix comprend souvent bien plus que les frais d’inscription.

Passons a la sante:
Le systeme americain permet different niveaux d’assurance, pour les salaries du secteur prive, il s’agit principale de PPO avec un systeme de copay pour les visites classiques (generaliste, specialiste, urgences) et de deductible pour les actes plus lourds comme les chirurgies. Chaque combinaison mutuelle/employeur offrant souvent plusieurs options.
Commencons par l’exemple, mon copay est de $20 pour generaliste et pediatre, $30 pour le specialiste, $200 pour les urgences. Suis-une exception me direz-vous? Pour cela regarder le copay moyen aux USA, etait de $24 en 2012 (source meps.ahrq.gov/data_files/publications/st427/stat427.pdf).

Pour finir sur l’experience d’expatriation:

Politicalanimal a écrit :

Quant à ceux qui vivent à l’étranger (je soupçonne certains d’être très jeunes, début de trentaine ou fin de vingtaine), attention à ne pas avoir un ton qui pourrait être perçu comme donneur de leçons smile. J’ai moi-même connu 2 expatriations dans 2 endroits parmi les plus innovants du monde (Silicon Valley et ce qu’appellerais la Swiss Tech Valley). Et je ne nie pas qu’une partie de leur enthousiasme est tout à fait justifié, d’ailleurs il y a quasiment 5 ans (sic !), j’ai écrit ce post…
On ne pourra donc me soupçonner d’avoir une vision manichéenne. Mais là aussi prendre la mesure de toute chose ne nuit pas et une vision un peu plus équilibrée serait la bienvenue.

Pour la sante et l’universite vous avez prit des exemples extremes correspondant au microcosme de la silicon valley vue par un expatrie francais sans doute adepte de l’entre-soi (enfants allant a l’ecole francaise etc.) n’ayant fait que peu d’effort pour comprendre et s’integrer. Dans ce cas evidemment tout parait cher, il faut cotiser a la CFE, payer le lycee francais etc.  Si vous vous integrez reellement, les USA offrent un systeme de sante et universitaire qui n’ont rien a envier au systeme francais, loin de la.
Vous reprochez a ceux qui vivent a l’etranger d’avoir potentiellement un ton de donneur de lecon, mais vous tombez dans le meme biais, vous avez un ton de donneur de lecon, celui d’un ex-expatrie ayant rate son integration, ce qui n’est peut-etre pas le cas.
En tout cas on ne reussi jamais une expatriation longue en emportant son modele avec soi, on la reussi en s’integrant dans le pays ou l’on souhaite s’installer, sinon il s’agit plus pour moi d’une mission temporaire.

Dernière modification par TyrionLannister (25/10/2017 18h11)


Tyrion Lannister - "a Lannister always pays his debt"

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#1763 25/10/2017 18h26 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Remarque de Modération :

Tyrion,   Vous ne croyez pas que 99% de votre dernier message, comme pas mal de parties de vos autres messages de cette discussion, devrait figurer dans Situation économique des Etats-Unis et avenir des Etats-Unis et pas ici ?


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#1764 25/10/2017 18h44 → Situation économique de la France et avenir de la France

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TyrionLannister a écrit :

Vous n’avez sans doute jamais creuse le systeme des fonctionnements des universites americaines, car je peux vous demontrer que faire une universite se situant dans le top 100 du classement de Shangai coute l’equivalent voir moins suivant les circonstances que faire une universite en France.

Préambule : avant que vous ne vous mettiez à psychiatrisez mes propos comme dans une autre file, je souligne que je ne remet pas en cause vos commentaires sur l’Université américaine.

Une fois ceci posé, je veut bien vous croire quand vous dites qu’il y a d’excellents systèmes de bourses aux USA (idem en Australie, que je connais mieux), ce qui d’après moi manque cruellement en France (un vrai système j’entends, avec bourses sociales, bourses au mérite, systèmes de prêts défiscalisés garantis par l’état etc.).

Par contre dire que ça peut revenir moins cher qu’une Université française, il ne faut pas pousser sachant que les frais d’inscriptions y sont grosso modo de pas grand chose (de mon temps, de l’ordre de quelques centaines d’euros pour la BU + la sécu étudiante + frais d’inscription). On doit pouvoir trouver quelques cas marginaux où vous avez raison mais ça doit relever de l’anecdote.

TyrionLannister a écrit :

En tout cas on ne reussi jamais une expatriation longue en emportant son modele avec soi, on la reussi en s’integrant dans le pays ou l’on souhaite s’installer, sinon il s’agit plus pour moi d’une mission temporaire.

Oui, vous avez tout à fait raison sur le plan conceptuel. Mais je me permet de nuancer. Il y aura des situations où il sera extrêmement compliqué de rester, volonté d’adaptation ou pas. Je pense à une ville comme Londres où avoir plusieurs enfants en bas âge et continuer à travailler tient à deux options : 1) payer 1000€ p/mois par enfant pour une crèche - et trouver à ce prix c’est la croix et la bannière ou 2) faire appel à la famille pour s’organiser. Les deux c’est mieux. En fait, les anglais rament comme des fous pour continuer à bosser (et donc vivre décemment) avec des enfants en bas âge - et ceux que je connaissais y arrivaient la plupart du temps grâce au noyau familial. Un expatrié sans famille sur place y arrivera s’il a des revenus très très élevés. Sinon, c’est souvent cuit.

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#1765 25/10/2017 20h37 → Situation économique de la France et avenir de la France

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GoodbyLenine a écrit :

Remarque de Modération :

Tyrion,   Vous ne croyez pas que 99% de votre dernier message, comme pas mal de parties de vos autres messages de cette discussion, devrait figurer dans Situation économique des Etats-Unis et avenir des Etats-Unis et pas ici ?

En accord avec vous, j’imagine qu’il est souvent difficile d’arbitrer entre poster un message dans la file dont le titre est la plus approprie ou la file qui a evolue vers ce message. Le sujet etait une comparaison, une reference croisee a du sens. J’aurais d’ailleurs sans doute du pousser la comparaison plutot que d’indiquer la situation USA seule.

Carignan99 a écrit :

Par contre dire que ça peut revenir moins cher qu’une Université française, il ne faut pas pousser sachant que les frais d’inscriptions y sont grosso modo de pas grand chose (de mon temps, de l’ordre de quelques centaines d’euros pour la BU + la sécu étudiante + frais d’inscription). On doit pouvoir trouver quelques cas marginaux où vous avez raison mais ça doit relever de l’anecdote.

Si l’on compare uniquement le tuition fees dans regarder la vue d’ensemble vous avez raison cependant, c’est beaucoup plus nuance en prenant en compte quelques elements:
- un etudiant US peut rester sur la mutuelle de ses parents le cout est alors de 0
- le revenu median aux US est largement superieur au revenu median an France, il faut prendre en compte le pouvoir d’achat des parents et/ou le futur pouvoir d’achat que l’etudiant aura une fois diplome.
- le nombre d’annee d’universite pour avoir une diplome ayant une bonne valeur sur le marche du travail est bien important aux US qu’en France. Un undergraduate a beaucoup plus de valeur sur le marche du travail us qu’un DUT/BTS en France et un graduate (License/Master) necessite une annee d’etudes de moins, d’autre part le taux de redoublement est beaucoup plus faible.

En consequence si les frais de scolarite d’une annee d’etudes sont plus eleves le cout de la scolarite est beaucoup plus proche qu’il n’y parait et cela avant meme de regarder le systeme de bourse. Il suffit de faire quelques annees d’armee pour beneficier d’une bourse consequente par exemple (Military Tuition Assistance | Military.com), le nombre et le type de "scholarship est juste impressionnant. Donc je ne dirais pas que l’universite aux US est moins chere, dire que cela cout $50,000 par an est une caricature qui se focalise sur les universites privees les plus cheres et ne prend pas en compte le nombre tres eleves d’opportunites permettant de baisser cette facture.

Enfin la dette moyenne d’un etudiant est de $37,000 en fin de cycle (bachelor degree) quand le salaire moyen du premier job est de $50,000 (What the Average College Grad Makes Right Out of College), je pense que cela n’est pas forcement un mauvais ROI a comparer a d’autres pays dont la France.

Dernière modification par TyrionLannister (25/10/2017 20h39)


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#1766 25/10/2017 21h06 → Situation économique de la France et avenir de la France

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J’avais en effet oublié le rôle de l’armée dans l’accès aux études pour les jeunes et d’ailleurs aussi les moins jeunes pour ce que j’en sais (mon père avait un copain pilote de chasse dans la Navy qui lui a financé une grande partie de ses études de médecine une fois son ’temps’ fait).

Sur le ROI des études en France vs USA, j’ai une autre position - je pense que le système français est performant et ses (bons) Masters et autres diplômes parfaitement en ligne avec les standards internationaux. Mais je me garderai bien de faire une comparaison US/France, n’étant pas un spécialiste du sujet et ne voyant tout ça que par le prisme de mes expériences personnelles d’ancien étudiant, d’ancien enseignant à la fac et en ESC (Masters + MBA) et de recruteur à l’étranger et en France. Donc un prisme qui ne me rend pas complètement ignare mais fatalement limité quand même.

Par contre, il me semble que nous pourrions nous inspirer des systèmes de bourses étrangers et de ce qui y fonctionne - dont sans doute une partie du système des États-Unis, que vous exposez. En France, nous manquons cruellement d’un vrai  système de bourses qui permette d’éviter l’énorme ventre mou créé. En gros, , il faut avoir des parents soit très modestes (pour toucher les bourses au taux plein ou presque) ou très aisés (pour subvenir sans problème aux besoins de leurs enfants étudiants) pour faire des études avec l’esprit plus ou moins tranquille. Entre les deux (pas assez pauvre pour avoir des bourses, pas assez riches pour se payer des études), on est abandonné à soi même.

Et avant que je ne me fasse ramasser, je pense être en plein dans le sujet : situation économique de la France et son avenir. ce qui passe pas un système performant d’accès aux études supérieures.

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#1767 26/10/2017 11h24 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Je partage l’article de Gabriel Zuckman, connu pour avoir travaillé avec Piketty, paru dans le Monde et sur son site personnel.
Il s’inquiète grandement du manque à gagner qui suivra la révision des taxes du gouvernement Macron.

Gabriel Zucman a écrit :

La “flat tax” est une bombe à retardement pour les finances publiques

La “flat tax” est une bombe à retardement pour les finances publiques

Le prélèvement forfaitaire unique de 30 % sur les revenus du capital, mesure phare du programme présidentiel de Macron, va coûter beaucoup plus d’argent à Bercy que le 1,5 milliard d’euros budgétisés, explique l’économiste Gabriel Zucman, dans une tribune au « Monde ».

LE MONDE | 25.10.2017 à 10h45 • Mis à jour le 25.10.2017 à 15h18 | Par Gabriel Zucman (Professeur d’économie à l’université de Berkeley en Californie)

Il y a un grave problème dans le projet de loi de finances actuellement en discussion au Parlement dont, à en juger par les débats qui ont eu lieu jusqu’à présent, ni les parlementaires, ni les journalistes, ni l’exécutif ne semblent avoir conscience.

Le prélèvement forfaitaire unique de 30 % sur les revenus du capital, mesure phare du programme présidentiel d’Emmanuel Macron, va coûter beaucoup plus d’argent à Bercy que le 1,5 milliard d’euros budgétisés, sans doute de l’ordre de dix fois plus. Cette faille remet fondamentalement en cause l’équilibre comptable du projet de loi de finances, et fait basculer une réforme fiscale déjà injuste vers l’iniquité la plus totale. Voici pourquoi.

Jusqu’à présent, la fiscalité française tentait, tant bien que mal, de maintenir une certaine neutralité entre l’imposition des dividendes et celle des salaires. Une telle neutralité est essentielle au bon fonctionnement de l’impôt. Car si les revenus du capital sont moins taxés, alors tous ceux qui sont à la fois salariés et actionnaires de leur entreprise — patrons, entrepreneurs, cadres dirigeants et indépendants — ont intérêt à percevoir le fruit de leur labeur sous forme de dividendes plutôt que de revenus salariaux, siphonnant ainsi les recettes de la Sécurité Sociale et de l’Etat.

Prenons un exemple concret, celui de Marcel, patron d’une grosse PME dont il possède 100 % du capital, et qui fait face au taux marginal supérieur de l’impôt sur le revenu. Il a le choix entre se verser un salaire, soumis aux cotisations, prélèvements sociaux et à l’impôt sur le revenu, ou à se payer sous forme de dividendes, soumis à l’impôt sur les sociétés — 25 % à l’issue du quinquennat — et à la « flat tax » Macron.

Une faille similaire aux Etats-Unis

Les réformes souhaitées par le nouveau pouvoir vont creuser un abîme entre ces deux options. Si Marcel choisit la voie « salaires », son taux marginal d’imposition sera, tout compris, de 65 % ; s’il choisit l’option « dividendes », il sera de 50 %. Soit une différence de 15 points, un écart considérable et sans précédent dans l’histoire de la fiscalité française.

Faut-il s’en inquiéter ? Oui, car tous les éléments de preuve disponibles démontrent que les hauts revenus, bien conseillés par leurs gestionnaires de fortune et avocats fiscalistes, sont particulièrement sensibles à de tels écarts d’imposition.

En 1993, la Finlande a adopté une réforme très similaire à celle aujourd’hui débattue au Parlement — impôt progressif pour les revenus du travail, « flat tax » pour les revenus du capital. Les résultats sont sans appel : la plupart de ceux qui l’ont pu ont basculé leurs revenus salariaux vers la nouvelle assiette plus avantageuse (« Income Shifting within a Dual Income Tax System : Evidence from the Finnish Tax Reform of 1993 », par Jukka Pirttilä et Håkan Selin, « The Scandinavian Journal of Economics », 2011).

Les Etats-Unis ont une faille similaire — quoique d’ampleur beaucoup plus faible qu’en France, puisque l’écart de taux entre capital et travail n’y est que de 2,5 points (six fois moins qu’en France à l’issue du quinquennat Macron). Cet écart pourtant modéré donne lieu à des comportements d’optimisation fiscale massive.

Des centaines de milliards de dollars déguisés en dividendes

Une étude récente qui regarde à la loupe les millions de déclarations de revenus déposées par les hommes d’affaires outre-Atlantique montre ainsi que 54 % des dividendes que les patrons de PME, cadre dirigeants et indépendants se versent correspondent en fait à des revenus qui devraient être taxés comme du travail. Ce sont des centaines de milliards de dollars de salaires qui sont ainsi, chaque année, déguisés en dividendes dans le seul but de payer moins d’impôts (« Capitalists in the Twenty First Century », par Matthew Smith, Danny Yagan, Owen Zidar et Eric Zwick, juillet 2017, voir le lien PDF). Et cela même alors que cette manipulation est illégale, et que l’IRS, le fisc américain, n’est pas particulièrement réputé pour sa clémence ni pour son incompétence.

En dépit de ces expériences internationales édifiantes, le projet de loi de finances fait l’hypothèse que la réforme Macron ne provoquera aucun comportement d’optimisation fiscale — d’où le faible coût budgété pour la « flat tax », 1,5 milliard seulement. Cette projection relève soit de l’incompétence pure et simple, soit de la volonté de tromper la représentation nationale et le pays.

En réalité, si l’on fait des hypothèses prudentes, l’écart de 15 points entre taxation des salaires et des dividendes coûtera à terme 10 milliards par an. Si les Français qui le peuvent optimisent autant que leurs homologues américains, le manque à gagner pour la Sécurité sociale et le budget de l’Etat pourrait atteindre les dizaines de milliards d’euros chaque année. Un cadeau fiscal d’ampleur bien supérieure à la suppression de l’ISF, qui n’a été soumis à aucune discussion publique, qui n’est pas budgétée, et que les parlementaires de La République en marche ont déjà votée une première fois, comme un seul homme.

Il est urgent de faire machine arrière, au Sénat puis en deuxième lecture à l’Assemblée nationale. La « flat tax » est non seulement injustifiée sur le plan des principes — il n’y aucune raison pertinente pour qu’à revenu égal, les détenteurs de revenus du patrimoine payent moins d’impôt que les salariés. C’est surtout une bombe à retardement pour les finances publiques, qui transformera durablement une fiscalité déjà favorable aux plus aisés en une grande machine à redistribuer à l’envers.



Détails des calculs

Taux de 65% sur les plus hauts salaires.

Sur 100 de salaire super brut,

Cotisations (salariales + patronales) déplafonnées (après réforme Macron qui supprime les 0.75% de part salariale sur les cotisations maladies) = 23,9%
CSG (après augmentation Macron de 1.7 points) = 9,0 %
Impôt sur le revenu = (45% + 4% de contribution exceptionnelle sur les hauts revenus) x (1 – 23,9% – 9,0%) = 32,9 % [je néglige le fait qu’une partie de la CSG n’est pas déductible de l’IR].
Total = 65,8 %
Taux de 50% sur les plus hauts dividendes.

Sur 100 de profits,

Impôt sur les sociétés après réforme Macron = 25%
Impôt sur le revenu = (30 % de flat tax + 4% de contribution exceptionnelle) x (1 – 25%) = 25,5%
Total = 50,5 %
Comparaison des deux taux

Toutes les cotisations déplafonnées sont non-contributives, donc assimilables à des taxes (elles n’ouvrent pas droit à des bénéfices particuliers). Il s’agit donc de la comparaison exacte à effectuer.

Pertes de recettes fiscales

Aux Etats-Unis, l’article que je cite (Smith et al. 2017) montre qu’environ 2 % du PIB américain perçu sous forme de dividendes (payés par des S-corporations) correspond en fait à des salaires, en raison d’un différentiel d’imposition de 2,5 points (3,9 points depuis 2013) entre salaires et dividendes de S-corporations.

Scénario bas : malgré un différentiel de taux supérieur, en France 2 % du PIB va également être déplacé de salaires en dividendes. Avec un PIB 2022 aux alentours de 2 300 milliards d’euros, cela représente une masse de 46 milliards d’euros sur laquelle le manque à gagner est de 15 % soit 7 milliards environ. Auxquels il faut ajouter les 1,5 milliards de coûts budgétés pour la flat tax. Total = 8,5 milliards.

Scénario central : 2,5 points de PIB se déplacent en dividendes (un peu plus qu’aux Etats-Unis en raison du différentiel de taux plus élevé). Dans ce cas-là, le coût total de la réforme dépasse les 10 milliards.

Fourchette haute : 5 points de PIB se déplacent vers les dividendes, pour un coût total approchant les 20 milliards.

Il y a évidemment des incertitudes sur le coût final de la réforme. Mais un déplacement de 2-5 points de PIB des salaires vers les dividendes n’a rien d’irréaliste. Il mettrait simplement la France dans la moyenne des grands pays de l’OCDE pour ce qui concerne la part du capital dans la valeur ajoutée. Telle qu’elle est enregistrée dans les comptes nationaux, celle-ci est en effet actuellement significativement plus faible en France que dans les autres pays comme l’Allemagne ou les Etats-Unis (voir par exemple la Figure XII de Piketty-Zucman QJE 2014), où le shifting salaires/dividendes est sans doute plus important qu’en France.

Même s’il n’y avait que 0,6% du PIB qui se déplaçait vers les dividendes (soit trois fois moins qu’aux Etats-Unis, malgré un différentiel de taux d’imposition 6 fois plus important en France au profit des dividendes), la flat tax coûterait encore 3,5 milliards, soit autant que l’abolition de l’ISF. Dans tous les cas, il est clair que l’hypothèse retenue dans le budget, 1,5 milliards d’euros, n’est pas valable.

Historique de la fiscalité des dividendes en France

De 1914 à 2007, les dividendes ont été soumis au barème progressif de l’impôt sur le revenu, comme les salaires. La fiscalité française essayait de maintenir des taux sur les profits distribués proches de ceux sur les revenus du travail avec des mécanismes d’avoir fiscal (créé en 1965), puis à partir de 2006 avec un abattement de 40% qui a remplacé l’avoir fiscal quand celui-ci a été invalidé par la CJCE.

Le prélèvement forfaitaire libératoire introduit sur les revenus 2008 a conduit très temporairement à une imposition plus légère des dividendes (très temporairement car le PFL a augmenté au cours du temps, avant d’être supprimé sous Hollande). Même en 2008, au plus bas de l’imposition des dividendes, l’écart entre dividendes et salaires était plus faible que les 15 points de la réforme Macron, car l’impôt sur les sociétés était plus élevé (33% vs. 25% in 2022) et l’IR et les taxes déplafonnées sur les salaires (CSG, etc.) plus faibles. L’écart de 15 points créé par la réforme Macron est véritablement unique dans l’histoire de la fiscalité française.

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#1768 26/10/2017 11h36 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Euh… ce monsieur devrait plutôt s’inquiéter de voir des citoyens assujettis à une TMI confiscatoire de 65%.

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#1769 26/10/2017 11h51 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Astuce pas bien difficile à connaitre, puisque même moi, avec ma "phobie administrative" y avait pensé.
Ca reste limité aux cas de propriétaires à 100% de leur entreprise, ou dont tous les associés sont à peu près d’accord pour remplacer leur rémunération par des dividendes (n’ouvrant pas les mêmes droits, en particulier en terme de chômage et de retraite)

Les chiffrages présentés dans l’article manquent de sources pour préciser comment il arrive à avoir entre 2 et 5% du PIB passant du salaire en dividendes.
Il serait intéressant de voir également quelle économie cela engendrerait sur les droits non-acquis.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#1770 26/10/2017 13h10 → Situation économique de la France et avenir de la France

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chlorate a écrit :

Gabriel Zucman a écrit :

Le prélèvement forfaitaire unique de 30 % sur les revenus du capital, mesure phare du programme présidentiel d’Emmanuel Macron, va coûter beaucoup plus d’argent à Bercy que le 1,5 milliard d’euros budgétisés … Voici pourquoi. Jusqu’à présent, la fiscalité française tentait, tant bien que mal, de maintenir une certaine neutralité entre l’imposition des dividendes et celle des salaires. Une telle neutralité est essentielle au bon fonctionnement de l’impôt. Car si les revenus du capital sont moins taxés, alors tous ceux qui sont à la fois salariés et actionnaires de leur entreprise — patrons, entrepreneurs, cadres dirigeants et indépendants — ont intérêt à percevoir le fruit de leur labeur sous forme de dividendes plutôt que de revenus salariaux, siphonnant ainsi les recettes de la Sécurité Sociale et de l’Etat.

Prenons un exemple concret, celui de Marcel, patron d’une grosse PME dont il possède 100 % du capital, et qui fait face au taux marginal supérieur de l’impôt sur le revenu. Il a le choix entre se verser un salaire, soumis aux cotisations, prélèvements sociaux et à l’impôt sur le revenu, ou à se payer sous forme de dividendes, soumis à l’impôt sur les sociétés — 25 % à l’issue du quinquennat — et à la « flat tax » Macron.

Les réformes souhaitées par le nouveau pouvoir vont creuser un abîme entre ces deux options. Si Marcel choisit la voie « salaires », son taux marginal d’imposition sera, tout compris, de 65 % ; s’il choisit l’option « dividendes », il sera de 50 %. Soit une différence de 15 points, un écart considérable et sans précédent dans l’histoire de la fiscalité française.

Ce Monsieur considère donc les chefs d’entreprises comme des robots calculateurs. Genre optimisateurs sur deux jambes. Il n’a pas du en croiser beaucoup.

Mais passons. Il oublie un point essentiel : la liberté de choix. Mettons qu’un dirigeant de PME souhaite se verser du 100% dividendes. Cet individu fait le choix libre et sans doute parfaitement informé et lucide de renoncer à des droits sociaux futurs (retraite) en faveur d’un gain immédiat (15 points de tMI en moins). Où est le problème?

Si le problème est que ça déséquilibre les comptes de la sécu., ma réponse est : et bien mettons en place un seuil simple. Vous cotisez à au moins un PASS de rémunération et au dessus, on se verse tous les dividendes qu’on veut, sans les surtaxer. Sinon va se passer ce qui s’est passé pour les gérants majoritaires de sarl : on sur taxe les dividendes de façon rédhibitoire, les gérants arrêtent de s’en verser (au delà d’un montant tout à fait anecdotique non sur taxé) … et on assèche la base. Bilan : ça aura accéléré la chute de la caisse RSI avec la fuite vers les SAS et donc le régime général. Je crois que ça se résume par trop de taxes tue les taxes. Ou quelque chose dans ce goût là.

Sans compter les effets délétères sur la dynamique de l’entrepreneuriat en France. Le message étant : met toutes [t]es économies dans une boite, créé des jobs … et on taxera [t]es dividendes à 55-60% total, soit deux fois plus que le reste de la population. Par contre le type pépère avec son livret (je n’ai rien contre les détenteurs de livret - j’en ai un) sera à 30%. Quel message formidable.

J’ai reçu une lettre de mon député (LREM) avant hier à ce sujet (en réponse à un courrier de ma part) : les gérants majoritaires vont bien rester sur-taxés sur leurs dividendes - la seule catégorie en France donc à être à plus de 30% sur ces revenus. Mr Zucman devrait s’en réjouir : Mr Macron ne tient pas sa promesse de créer un prélèvement forfaitaire unique.

Dommage qu’il n’ai pas poussé son analyse plus loin. Parce que le programme de M. Macron va aussi s’arranger pour faire baisser les marges d’entreprises en 2018, via la transformation du CICE en baisse de charges - donc une hausse programmée des recettes d’IS. Ou au mieux si un jour l’IS baisse, il aura augmenté son assiette : donc repris d’une main ce qu’il donnait de l’autre. Mr Zucman devrait aussi s’en réjouir.

raaaah ça devient agaçant cette espèce d’obsession à vouloir absolument nier que le capital = du risque non présent dans le ’travail’ et que ce risque se rémunère.

Fin de mon billet d’humeur.

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#1771 26/10/2017 14h14 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Au-delà de votre remarque, à chaque fois la situation est considérée à un instant t, mais pas à t+1.

En redonnant de la flexibilité aux entreprises, cette mesure encouragera peut-être l’investissement et donnera peut-être plus de recettes fiscales en t+1 ou t+2 avec une base en augmentation.

Même chose pour la "suppression" de l’ISF.

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#1772 26/10/2017 14h20 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Bonjour,

carignan99 a écrit :

En gros, , il faut avoir des parents soit très modestes (pour toucher les bourses au taux plein ou presque) ou très aisés (pour subvenir sans problème aux besoins de leurs enfants étudiants) pour faire des études avec l’esprit plus ou moins tranquille. Entre les deux (pas assez pauvre pour avoir des bourses, pas assez riches pour se payer des études), on est abandonné à soi même.

Je partage ce point de vue (pour en avoir fait les frais). La solution qui se développe est l’apprentissage. Et sur ce point, de ce que j’en sais, il vaut mieux être apprenti en France que part time student / part time worker en Fac aux US.
Je ne sais pas s’il existe des filières similaires aux US.

Bien à vous,


Bien à vous, Dooffy

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#1773 26/10/2017 15h01 → Situation économique de la France et avenir de la France

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InvestisseurHeureux a écrit :

Au-delà de votre remarque, à chaque fois la situation est considérée à un instant t, mais pas à t+1. En redonnant de la flexibilité aux entreprises, cette mesure encouragera peut-être l’investissement et donnera peut-être plus de recettes fiscales en t+1 ou t+2 avec une base en augmentation. Même chose pour la "suppression" de l’ISF.

Je ne vois pas en quoi alourdir la fiscalité des entreprises rend plus agile. Soyons concret. Pour l’instant, je vois dans ma société trois sources de hausses significatives d’impôts/taxes arriver bien tranquillement :
   1. Transformation du CICE : hausse mécanique de l’IS
   2. Hausse de la Csg sur l’intéressement : baisse du pouvoir d’achat de mes salariés (et de votre serviteur)
   3. A plus LT : suppression annoncée de la Cipav (surprise du PLFSS) et alignement sur le régime général - baisse du pouvoir d’achat des indépendants

Sur les trois points ci-dessus, on doit être un bon paquet à être impactés.

Et je ne parle pas des incertitudes qui planent - taux historiques sur les placements? Explosion prévisible de la taxe d’habitation pour les ’riches’ (il faudra bien compenser le fait que 80% ne payent plus)? Taxation des signes extérieurs de richesse (bon d’accord je n’ai pas de yacht mais quand même)? Suppression des allocations familiales universelles?

Je veut bien croire la novlangue macronienne de ’on simplifie pour libérer les entreprises et les énergies’. Mais simplifier pour plus taxer, c’est d’après moi inutile.

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#1774 26/10/2017 15h14 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Carignan,

même le plus libéral des libéraux ne pourra pas considérer que la suppression ou transformation du CICE est une augmentation des impôts. A l’instar de la suppression de l’ISF qui au lieu d’être un cadeau aux riches est juste un retour à la "normale" (on peut discuter de la norme si vous le souhaitez), la suppression ou transformation du CICE est juste un retour à une situation normale où l’Etat n’intervient pas.

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#1775 26/10/2017 15h43 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Il semble y avoir beaucoup d’exagérations (voire un peu d’amnésie) dans l’argumentaire de Gabriel Zucman. C’est dommage, parce que ça nuit beaucoup à la crédibilité de son message (qui a sans doute une part de vérité: l’impact ne sera pas exactement de 1.5 Mds€, et sera différent en 2018, 2019, etc.). Ainsi :

Gabriel Zucman a écrit :

La “flat tax” est une bombe à retardement pour les finances publiques

Le prélèvement forfaitaire unique de 30 % sur les revenus du capital, mesure phare du programme présidentiel de Macron, va coûter beaucoup plus d’argent à Bercy que le 1,5 milliard d’euros budgétisés, explique l’économiste Gabriel Zucman, dans une tribune au « Monde ».

J’ignore combien ça coutera (sans doute à terme plus que les 1.5 Mds€ budgétés en 2018 … mais bien d’autres conséquences des réformes en cours impacteront les budget 2019, 2020, etc.), mais sans doute pas bien plus que ce que les réformes alignant la fiscalité du capital sur celle du travail (en 2012) ont rapporté (par rapport au PFL en vigueur avant, depuis 2008). 

Gabriel Zucman a écrit :

Jusqu’à présent, la fiscalité française tentait, tant bien que mal, de maintenir une certaine neutralité entre l’imposition des dividendes et celle des salaires. …/…
Si les revenus du capital sont moins taxés, alors tous ceux qui sont à la fois salariés et actionnaires de leur entreprise — patrons, entrepreneurs, cadres dirigeants et indépendants — ont intérêt à percevoir le fruit de leur labeur sous forme de dividendes plutôt que de revenus salariaux, siphonnant ainsi les recettes de la Sécurité Sociale et de l’Etat.

Le "jusqu’à présent" date largement de 2012 seulement. 
N’oublions pas non plus que les dividendes sont versés aux actionnaire/propriétaires de l’entreprise, en proportion de leur participation au capital, et pas en relation avec leur (éventuelle) fonction dans l’entreprise.
N’oublions pas non plus qu’une bonne partie des cotisations que subissent les revenus salariaux sont basées sur des assiettes plafonnées (ou alors génèrent des droits proportionnels, comme ceux de retraite complémentaire).

Gabriel Zucman a écrit :

Il est urgent de faire machine arrière, au Sénat puis en deuxième lecture à l’Assemblée nationale. La « flat tax » est non seulement injustifiée sur le plan des principes …/…

Le conservatisme peut venir de tous les bords. Comme le dénis du fait qu’il y a eu des élections, que leur vainqueur avait un programme, et que ce dernier avait vocation à être implémenté…

Le "pari" de cette mesure est de favoriser l’investissement en France du capital, qui semble sinon avoir tendance à aller en partie ailleurs. J’ignore dans quelle ampleur ça fonctionnera, mais est-il préférable de persister dans ce qui ne semble pas marcher ?

Gabriel Zucman a écrit :

Un déplacement de 2-5 points de PIB des salaires vers les dividendes n’a rien d’irréaliste. Il mettrait simplement la France dans la moyenne des grands pays de l’OCDE pour ce qui concerne la part du capital dans la valeur ajoutée.

Serait-ce une telle catastrophe que de revenir à la moyenne dans cette hypothèse (surévaluant sans doute l’impact) ? A noter que l’évolution fiscale ne se réduit pas à ceci : elle allège aussi un peu l’imposition sur le travail (mais cet aspect est ignoré par GZ) par exemple…   

Gabriel Zucman a écrit :

De 1914 à 2007, les dividendes ont été soumis au barème progressif de l’impôt sur le revenu, comme les salaires. La fiscalité française essayait de maintenir des taux sur les profits distribués proches de ceux sur les revenus du travail avec des mécanismes d’avoir fiscal (créé en 1965), puis à partir de 2006 avec un abattement de 40% qui a remplacé l’avoir fiscal quand celui-ci a été invalidé par la CJCE.

Le prélèvement forfaitaire libératoire introduit sur les revenus 2008 a conduit très temporairement à une imposition plus légère des dividendes (très temporairement car le PFL a augmenté au cours du temps, avant d’être supprimé sous Hollande). Même en 2008, au plus bas de l’imposition des dividendes, l’écart entre dividendes et salaires était plus faible que les 15 points de la réforme Macron, car l’impôt sur les sociétés était plus élevé (33% vs. 25% in 2022) et l’IR et les taxes déplafonnées sur les salaires (CSG, etc.) plus faibles. L’écart de 15 points créé par la réforme Macron est véritablement unique dans l’histoire de la fiscalité française.

Il est largement faux que "La fiscalité française essayait de maintenir des taux sur les profits distribués proches de ceux sur les revenus du travail", et ceux qui pouvaient arbitrer le faisaient déjà bien souvent (et pas seulement de manière simpliste salaire/dividende…), même si certaines mesures du précédant quinquennat leur ont compliqué la tâche.

Ce raisonnement oublie aussi qu’il y avait un PFL sur les plus-values mobilières (depuis bien avant 2008), et qu’il existe des possibilités d’arbitrer les dividendes contre des plus-values (possibilités facilitées avec les courtage très faibles, les stratégies à base d’options, et bien d’autres, sans oublier les entreprises qui verse peu/pas de dividendes et utilisent leurs cash pour revaloriser le cours de leurs actions -rachats d’actions par ex-).


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