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Forums des investisseurs heureux

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#1701 26/09/2017 21h35 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   12 

J’ai lu "Le capital au 21ème siècle" qui est très intéressant.
Je pense que la plupart de ceux qui le critique sur les forums le font idéologiquement sans l’avoir lu.

Voici un résumé, c’est mieux que rien.
La plupart des données ont été mises en ligne, c’est remarquable.

Son blog est instructif pour tous dont ceux qui ne peuvent s’acheter de livre, ni s’inscrire à une bibliothèque.

Dernière modification par BNH (26/09/2017 21h36)


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#1702 26/09/2017 22h49 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   54 

Il faut avoir le coeur de lire les 1000 pages combinant allegrement marxisme et mathematique pour etayer sa vision morale de l’economie. En les lisant avec un esprit un minimum critique on se rend compte que le nombre d’appriori non-demontre est assez effarant pour un universitaire. On peut citer par exemple le fait qu’il ne s’interesse quasi exclusivement qu’a la France et aux Etats-Unis et ne prend pas en comptes les autres modeles. Il se base egalement exclusivement sur des elements economiques et aucunement societaux.  J’imagine que le lecteur lambda peut se laisser impressionner mais le premier licencie en economie verra immediatement les limites de la demonstration.

Pour la France, il ecarte d’un revers de main les impacts des situations particulieres du pays comme par exemple le poids du secteur public et les differences de traitements consequentes entre ce secteur public et le secteur prive.

Comme de nombreux marxistes il choisi d’accuser le capitalisme de tout les maux, ce capitalisme qui doit pourtant financer toutes mesures qu’il suggere de mettre en plus dont certaines qu’il qualifie lui meme d’utopiques.

Son ouvrage d’abord acclame, a ete tres vite critique par differents milieux universitaires pour ces nombreuses erreurs et oublis parmis lesquels:
- les riches ne sont pas des rentiers mais le plus souvent des createurs de richesse (voir les 10 hommes les plus riches du monde pour s’en convaincre).
- la fiscalite qu’il recommande est confiscatoire et se heurte de plein fouet a la courbe de Laffer.

Pour ceux qui n’aurait pas l’envie ou le temps de lire Piketty et peut etre encore moins envie de l’enrichir vous pouvez lire ce contre-resume.

Quelques bon mots sur le socialisme de maniere generale - certaines citations sont centenaires et d’autres bien recentes mais toutes sont savoureuses:

Le socialisme, c’est une attaque tantôt directe, tantôt indirecte mais toujours continue aux principes mêmes de la propriété individuelle ; c’est une défiance profonde de la liberté, de la raison humaine ; c’est un profond mépris pour l’individu pris en lui-même, à l’état d’homme ; ce qui caractérise [les systèmes qui portent le nom de socialisme], c’est une tentative continue, variée, incessante, pour mutiler, pour écourter, pour gêner la liberté humaine de toutes les manières ; c’est l’idée que l’État ne doit pas seulement être le directeur de la société, mais doit être, pour ainsi dire, le maître de chaque homme – que dis-je ! son maître, son précepteur, son pédagogue ; que de peur de le laisser faillir, il doit se placer sans cesse à côté de lui, au-dessus de lui, autour de lui, pour le guider, le garantir, le retenir, le maintenir ; en un mot, c’est la confiscation de la liberté humaine. À ce point que si en définitive j’avais à trouver une formule générale pour exprimer ce que m’apparaît être le socialisme dans son ensemble, je dirais que c’est une nouvelle formule de la servitude…

        Alexis de Tocqueville

Le socialisme, c’est toujours l’histoire d’une spoliation méthodique exercée aux dépens du peuple. Les unes après les autres, les catégories sociales et professionnelles se font arracher progressivement leur bien. Puisque les besoins sont sans limite, la spoliation l’est aussi. Elle ne cesse qu’avec le dépouillement complet des victimes. Malheureusement pour l’oligarchie au pouvoir, les dites victimes viennent ensuite grossir la masse des assistés, ce qui oblige à de nouvelles spoliations exercées contre des catégories de moins en moins aisées. Quand il n’y a plus de gens à dépouiller, le socialisme redistributeur cesse et se fait violent afin d’étouffer le mécontentement général.

        Claude Reichman

Le socialisme est le fantastique frère cadet du despotisme presque défunt, dont il veut recueillir l’héritage ; ses efforts sont donc, au sens le plus profond, réactionnaires. Car il désire une plénitude de puissance de l’État telle que le despotisme seul ne l’a jamais eue, il dépasse même tout ce que montre le passé, car il travaille à l’anéantissement formel de l’individu : c’est que celui-ci lui apparaît comme un luxe injustifiable de la nature, qui doit être par lui corrigé en un organe utile de la communauté.

        Friedrich Nietzsche (Humain, trop humain, 473)

Le socialisme échoue toujours, quelles que soient les formes qu’il prend, communisme ou social-démocratie, parce que la création de richesses ne se décrète pas, parce qu’elle n’est pas le résultat des stimuli des dépenses publiques, qui ne permettent que de faire plaisir à sa clientèle électorale, parce que seule la liberté économique permet la prospérité.

        Francis Richard

Dans la pratique, le socialisme corrompt non seulement l’économie, mais l’esprit humain lui-même, et érode l’ambition et la réussite qui ont rendu possible le capitalisme moderne et sorti des milliards de personnes de la pauvreté. Parler de socialisme est un énorme luxe, un luxe payé par les succès du capitalisme. L’inégalité des revenus est un gros problème, c’est certain. Mais l’idée que la solution est davantage d’État, de régulation, de dette, et moins de risque, est dangereusement absurde.

        Garry Kasparov (01/03/2016)

Bonne journee.

Dernière modification par TyrionLannister (26/09/2017 22h50)


Tyrion Lannister - "a Lannister always pays his debt"

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#1703 27/09/2017 03h09 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   1287 

Tyrion,   Avez-vous lu ce livre (ou ne serait-ce que son résumé, ou les données, toutes accessibles en ligne, avec les liens indiqués par BNH) que vous commentez de manière répétée ?

Je n’ai pas l’impression, car par exemple :
   - il ne s’intéresse pas "quasi exclusivement qu’a la France et aux Etats-Unis", bien au contraire, : il s’intéresse à de nombreux pays ou groupes de pays, en fait semble-y-il à tous ceux pour lesquels il y a des données disponibles sur les revenus ou le patrimoine des personnes physiques (entre autre le Royaume Uni pour lequel il y a beaucoup de données, mais aussi L’Allemagne, l’Europe globalement, le Canada, les pays scandinaves, le Japon, etc.  : voyez déjà la liste des graphiques du livre).   
   - je n’ai pas trouvé grand chose de "marxiste" dans ce livre (il discute un peu des théories économiques de Marx en pages 24-33 et 360-364, pas vraiment pour les encenser)
   - je n’ai pas trouvé des "appriori non-demontre" :  bien au contraire, le volume de 1000 pages s’explique en partie par les fréquentes discussions de la validité des données utilisées, ou des raisonnements tenus, ou de l’explication de leurs limites. Une exception pourrait être au niveau de  ses propositions dans les derniers chapitres, et encore : il en décrit aussi des inconvénients, et des raisons pour lesquelles elles sont utopiques.

Note : J’ai l’impression que la lecture de ce livre pourrait vous apprendre des choses utiles, même pour argumenter en faveur des thèses qui vous sont chères… Même les jésuites ont lu Marx (et bien d’autres)…

J"ai plutôt l’impression que vos commentaires se basent uniquement sur la lecture du "contre-résumé" (dont vous indiquez le lien), qui n’a pas grand chose qui puisse se qualifier de "résumé" du livre concerné.
Il se contente d’argumenter à sens unique (et parfois en dépit de toute logique) contre certains aspects qu’il prête au livre de Piketty (qui ne s’y trouve d’ailleurs même pas tous, ou qu’il déforme largement).
En outre, si on reprend point par point ses arguments :
  - l’IREF est juste un think thank (en aucun cas une organisation universitaire) avec un positionnement ultra-libéral (si on en crois ne serait-ce que les titres sur leur page facebook).
  - l’argumentation sur ce qu’il appelle le fait que "le capital ne peut pas augmenter plus vite que la croissance économique" est à côté de la plaque, car ce n’est pas ce que Piketty indique, ni ce que la formule "r > g" (qui s’est vérifiée la plupart du temps dans l’histoire, depuis des millénaires, mais pas tout le temps) implique.
Cette formule, lorsqu’elle se vérifie, implique juste que les détenteurs de capital peuvent obtenir sur ce capital un rendement supérieur (avant impôt) au taux de croissance. En conséquence, s’ils ne dépensent pas tout ce revenu de leur patrimoine, ils s’enrichissent plus vite que les personnes sans patrimoine dont la seule source de revenu est leur travail, et les inégalités entre ces populations vont croissantes. Cette formule ne signifie nullement qu’aucun détenteur de patrimoine (peu avisés ou peu motivés) ne le dilapidera, ou n’en obtiendra aucun rendement. 
  - démontrer que "les inégalités se sont réduites" par le fait que "il faut moins d’heures de travail pour se payer des biens similaires qu’il y a une génération" (ce qui n’a rien à voir avec les inégalités, mais provient juste de la croissance) est une grossière erreur d’analyse. Reprocher à Piketty "de se focaliser sur l’enrichissement des « 1% » et d’oublier un peu trop vite l’enrichissement des «99%»" ne correspond pas au livre, et relève de la même erreur d’analyse.
   - etc.   
   - le pompon est à la fin, où le "contre-résumé" explique que "l’impôt progressif sur le patrimoine individuel" conduit à échanger la "démocratie, toute imparfaite qu’elle soit, contre la démocratie populaire dont on sait qu’elle déguise le totalitarisme et la pauvreté pour tous hors les apparatchiks", qui semble oublier que "progressif" ne signifie pas nécessairement des taux voisins de 100%, et nous ramène au grand soir qui a fait fuir certain en 1981.


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#1704 27/09/2017 03h33 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Pour faire court: le taux d’imposition en France va deja au dela de la courbe de Laffer. Picketty suggere d’augmenter encore la pression fiscale. On peut ergotter autant que l’on veut, cela n’est pas bien raisonnable. Maintenant on ne peut pas faire boire un ane qui n’a pas soif, et je pense que nos differences de vues politiques et economiques nous poussent vers le fameux: "let’s agree to disagree".

Merci pour votre reponse detaillee, et vous etes correct je n’ai lu que des passages et pas les 1000 pages de l’ouvrage. Je dois avouer que ces passages m’ont suffit du moins pour l’instant. J’envisagerai la lecture du reste une fois ma retraite precoce atteinte. Deja en Fac de Sc Eco il m’etait beaucoup plus agreable d’etudier Ricardo, Parretto et Schumpeter que Marx. Il s’agit j’en conviens d’une erreur ou plutot d’un arbitrage de ma part le temps n’etant pas infini.

J’espere que les citations sur le socialisme vous ont au moins faire sourir.


Tyrion Lannister - "a Lannister always pays his debt"

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#1705 27/09/2017 05h39 → Situation économique de la France et avenir de la France

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La validité de la courbe de Laffer n’a jamais été réellement démontrée. C’est juste un mantra de l’ère  Reagan. Même si cela était le cas, la plupart des études trouvent le maximum de la courbe autour de 65-70%. C’est un taux aujourd’hui bien au delà de l’acceptation de l’impôt.

En fait une des seules études un peu sérieuses sur les réductions budgétaires, "Analyzing the Economic and Budgetary Effects of a 10 Percent Cut in Income Tax Rates", produite par le CBO US, ne trouve aucun effet positif long terme et démontre que cela creuse le déficit  d’autant et revient à transférer le gain des plus riches qui en profitent le plus sur l’ensemble de la population.

Baisser la pression fiscale est certes bénéfique, mais uniquement si cela correspond à des coupes budgétaires équivalentes. Ces coupes budgétaires correspondent ensuite à une baisse de services. C’est une question de choix de société.

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#1706 27/09/2017 08h04 → Situation économique de la France et avenir de la France

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On ne démontre pas formellement en économie.

Mais la courbe de Laffer peut difficilement être infirmée : personne ne peut nier qu’avec 0% d’impôt il n’y a pas de recette fiscale. Personne ne peut nier qu’avec 100% d’impôt il n’y plus d’activité taxable et donc plus de recettes non plus. Il y a donc forcément un optimum quelque part entre les deux. Et partant de là, une courbe.

Dernière modification par Betcour (27/09/2017 08h05)

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#1707 27/09/2017 09h15 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Le point est que ni la forme, ni la position de l’optimum n’a été établie de façon convaincante. Les études récentes placent l’optimum autour de 70% ce qui est bien au delà de n’importe quel système fiscal actuel.

De plus, cette courbe ignore l’influence de la taxation différentielle, à la fois entre classes de revenus et classes sociales, ainsi  que celle de la redistribution.

Le multiplicateur d’actif circulant notamment des aides sociales aux déciles inférieurs  est fort peu  étudié. Or, c’est un effet particulièrement important, parce qu’il a un résultat direct sur l’activité et donc la création de PIB.

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#1708 27/09/2017 10h26 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Laffer n’a jamais dit où se trouvait l’optimum (c’est bien difficile à déterminer de toute facon, sans parler qu’effectivement de nombreux facteurs jouent et pas qu’un unique taux), juste qu’il existait quelque part. Encore une fois c’est difficilement contestable.

On ne peut pas lui reprocher ce qu’il n’a pas dit.

Dernière modification par Betcour (27/09/2017 10h27)

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#1709 11/10/2017 09h38 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Pour réduire la dette publique, taxer le capital immobilier

LE MONDE | 11.10.2017 à 08h00 a écrit :

Une note de France Stratégie avance de nouvelles propositions pour aider les Etats de la zone euro trop endettés en cas de nouveau choc.

L’idée est détonante. Pour ne pas dire provocatrice. Mercredi 11 octobre, France Stratégie, l’organe de réflexion rattaché à Matignon, a publié une note dont certaines propositions, au cœur du débat sur la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), en étonneront quelques-uns du côté de Bercy.
Intitulée « Comment assurer la résorption des dettes publiques en zone euro ? », elle évoque plusieurs pistes, que ses auteurs définissent volontiers comme polémiques. « Certains iront jusqu’à les qualifier de dangereuses », écrivent-ils. En particulier, celle-ci : « Permettre à un Etat excessivement endetté de décréter qu’il devient copropriétaire de tous les terrains construits résidentiels. » Et ce, à hauteur d’une fraction limitée de leur valeur.

Radical

Plutôt radical ! Les auteurs, Vincent Aussilloux, Marie Cases, Christophe Gouardo, économistes, et Fabrice Lenglart, commissaire général adjoint de l’institution, posent le constat suivant : les Etats de la zone euro sont encore très endettés. Le redressement de leurs finances publiques prendra des années, pendant lesquelles ils devront, en outre, renforcer l’architecture de la zone euro. « En cas de choc, il pourrait être nécessaire de sécuriser le désendettement public », explique M. Lenglart. Et ce, afin d’éviter une nouvelle crise de panique sur les dettes souveraines, comme en 2012. Comment ?
Les économistes détaillent trois pistes : la solidarité entre Etats membres, le soutien de la Banque centrale européenne et la taxation du patrimoine immobilier. « En France, la dette publique est passée de 56 % à 100 % du produit intérieur brut [PIB] depuis les années 1990, tandis que le patrimoine net immobilier des ménages, lui, est passé de 125 % à 255 % du PIB », détaillent-ils.

« Un spectre de solutions large »

Pour prouver à ses créanciers que sa dette est soutenable, l’Etat concerné pourrait, dès lors, devenir copropriétaire d’une partie des terrains résidentiels. En échange, les propriétaires privés lui verseraient l’équivalent d’une rente annuelle. S’ils ne veulent pas la payer, l’Etat récupérerait la somme due lors de la vente ou de la transmission du bien. L’équivalent, en somme, d’un nouvel impôt sur le capital immobilier résidentiel ou d’une hausse des droits de transmission.
Avantage : la mesure toucherait davantage les foyers les plus fortunés. En outre, l’icidence sur la consommation des ménages – et, donc, sur la croissance –, serait limité. Enfin, la mesure serait moins douloureuse que les cures d’austérité classiques… « Bien sûr, cette proposition, comme les deux autres, soulève de nombreuses difficultés juridiques et politiques, admet M. Lenglart. Mais elle a le mérite d’illustrer que le spectre des solutions envisageables pour sécuriser le désendettement en cas de choc d’envergure est large, bien qu’aucune ne soit sans douleur. »

Pour réduire la dette publique, taxer le capital immobilier

Pas bête comme idée !
Et possible à justifier : que vaudrait un terrain si l’Etat ne faisait pas en sorte qu’il y a une voie d’accès carrossable, les réseaux d’eau/électricité/égout/téléphone fixe/fibre optique/téléphone mobile/(gaz) ?
On pourrait commencer par un taux minime. Et puis après comme la CSG …


Dif tor heh smusma

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#1710 11/10/2017 09h42 → Situation économique de la France et avenir de la France

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J’avais entendu parler de çà dans les années 80 sous le vocable de "municipalisation du sol" en milieu urbain surtout


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#1711 11/10/2017 10h00 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Il y a quand même une limite à taxer comme ça à tout va sans se préoccuper de la création de richesse.

Prendre une part de la création de richesse pour financer des biens/services pour la communauté a un sens. On mutualise des dépenses, on confie certaines missions à l’Etat.

Depuis quelques années, on est dans une course en avant sans direction ni but consistant à verser de l’argent à certains d’abord, puis essayer de trouver l’argent dans les poches d’autres dans un second temps.

Taxer l’immobilier, c’est facile, mais c’est taxer un stock qui ne représente pas toujours une richesse. Je ne suis pas convaincu que les générations futures pourront acheter des logements à 10000€ le m2 par exemple, vu l’évolution des salaires, de la croissance, du chômage et des richesses qui ont déjà été prélevées par anticipation (1 an de PIB + le hors bilan, les retraites, la dépendance etc).

Si la valeur à aujourd’hui est élevée, la base fiscale est parfois complètement décorrélée de la capacité contributive de certains ménages, notamment de ces ménages à l’avenir en retraite ou situation de dépendance.

J’ai par exemple en tête une personne de mon entourage dont les impôts locaux représente 4 à 5 mois de loyer (taxe d’habitation + taxe foncière), pour un logement dont le prix représente le patrimoine moyen des Français. Cette personne va probablement voir sa retraite représenter 40 à 45% de son salaire. Comment ne pas voir que les impôts locaux (+IR, CSG, TVA etc) vont être très vite insoutenable à terme ?
Alors oui l’Etat peut piquer le logement à la succession par exemple, ça ne voudra pas dire que ses enfants auront les revenus pour lui racheter. C’est juste reporter le problème.

C’est une façon de collectiviser en quelques générations l’ensemble des biens immobiliers de classes sociales moyennes / pauvres. Mais ça n’a jamais fait baisser la dette.

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#1712 11/10/2017 18h03 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Bonjour,

Pendant que les collègues lisent de gros ouvrages et délivrent de passionnantes fiches de lecture, je me suis rendu hier manifester de République à Nation avec les fonctionnaires.

BFM ou TF1 peuvent bien gloser que la mobilisation ne "prend pas" ; cela ne convaincra que ceux dont la télévision est la seule source d’information. La réalité est que je n’avais jamais vu autant de monde sur les boulevards depuis la mobilisation contre la loi El Khomri. Même les syndicats proches du Gouvernement avaient cru bon de se joindre au cortège pour témoigner d’une virilité dont leurs adhérents avaient fini par douter.

Ce contexte de reprise de la croissance, répété et même martelé par les valets du MEDEF que sont la plupart des journalistes économiques, est en train d’attiser la colère des salariés du secteur public qui ne voient rien venir sur leur feuille de paye. Répéter à tort et à travers que cela va mieux alors que le "mieux" ne concerne que les classes les plus aisées est d’une maladresse insigne. Il devrait suffire de quelques provocations supplémentaires, par exemple à l’encontre des cheminots, pour que le pays se retrouve paralysé en l’espace de quelques jours dès le mois de novembre.

La journée d’hier n’était pas sans rappeler la mobilisation des fonctionnaires mi-octobre 1995 : le rusé et avisé Jean Puech, ministre de la fonction publique, avait alors vainement mis en garde Juppé et Chirac contre les risques de contagion et d’explosion à très court terme.

M comme méprisant,
A comme arrogant,
C comme condescendant,
R comme rebutant,
O comme odieux,
N comme navrant.

La conjonction des traits susmentionnés devrait grandement aider à la cristallisation et à l’amplification du mouvement social en cours.

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#1713 11/10/2017 18h38 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Bonjour Stokes,

J’apprécie toujours de vous lire (croyez bien que je ne vous ai jamais mis que des "+1" pour vos avis boursiers et jamais de "-1" comme à qui que ce soit)  ; mais toutefois, je ne puis m’empêcher de souligner que décidément il est bien rare que l’on soit mis devant ses responsabilités.

Convenez que dans ce pays - objet de la file - l’infirmière (accorte ou pas) va soigner tout aussi bien le chauffard ivre non affilié à la sécu que l’enfant écrabouillé sur le passage piéton n’est ce pas ? Et bien à vous lire sur ce coup et en le mettant en parallèle avec vos posts (très pertinents pour le coup) sur les minières, je me dis qu’il est heureux pour nous tous en France que les enfants mineurs (edit : mineurs, dans le sens de jeunes qui travaillent à la mine) d’Afrique et autre ne puisse participer à ce forum, faute de temps, car ils auraient peut être été à la manifestation mais pas comme vous le souhaiteriez.

Je vous souhaite une bonne soirée en espérant ne pas vous avoir vexé (mais je ne pense pas que vous reverrez vos investissements, je ne suis pas naïf à ce point quand même).

Déontologie : non actionnaire dans une minière.

Dernière modification par Iqce (11/10/2017 20h23)

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#1714 11/10/2017 18h51 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Oui, ce sont de bien belles persectives tout ca…

Enfin, je suis content j’ai discuté ce midi avec un conseiller municipal, heureux comme tout que les députés aie voté l’annulation de la taxe d’habitation ce matin..

"Ben oui regarde, en supprimant 80% de la taxe d’habitation, on a pu avoir l’info de notre comptable que
46% sera compensé par l’etat à l’euros prêt et que les 20% de contribuables restants contribue a 56%.
Donc on va pouvoir doubler la taxe d’habitation des riches, et ca va augmnter nos rentrée de 50%.
Il n’oseront rien dire… En en plus en remontant les valeurs Locatives, cela fera rentrée de la TF en plus"

Après 60% d’augmentation en 6 ans pour arriver à 4K(TF+TH), ca veut dire qu’on va passer
allégrement à 6 ou 7K.

Comme on dit, c’est bien les CSP+.. Gros pouvoir de finance, faible pouvoir de nuisance….

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#1715 11/10/2017 19h44 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Il faut reconnaître que ce gouvernement est assez habile (contrairement au précédent),
par exemple avec les routiers dont on connait la propension à manifester et le pouvoir de nuisance :
Le gouvernement cède aux routiers et ouvre une brèche dans les ordonnances

Il est donc probable qu’il évitera de provoquer les cheminots et donnera quelque chose aux étudiants
(par exemple la réforme de la procédure d’admission post-bac APB).

Ce qui devrait limiter les manifestations.

PS pour les "insoumis" : quand des leaders occupent un HLM malgré leurs gros revenus, on ne fait pas la leçon …


Dif tor heh smusma

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#1716 12/10/2017 20h44 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   54 

stokes a écrit :

Bonjour,

Pendant que les collègues lisent de gros ouvrages et délivrent de passionnantes fiches de lecture, je me suis rendu hier manifester de République à Nation avec les fonctionnaires.

BFM ou TF1 peuvent bien gloser que la mobilisation ne "prend pas" ; cela ne convaincra que ceux dont la télévision est la seule source d’information. La réalité est que je n’avais jamais vu autant de monde sur les boulevards depuis la mobilisation contre la loi El Khomri. Même les syndicats proches du Gouvernement avaient cru bon de se joindre au cortège pour témoigner d’une virilité dont leurs adhérents avaient fini par douter.

Ce contexte de reprise de la croissance, répété et même martelé par les valets du MEDEF que sont la plupart des journalistes économiques, est en train d’attiser la colère des salariés du secteur public qui ne voient rien venir sur leur feuille de paye. Répéter à tort et à travers que cela va mieux alors que le "mieux" ne concerne que les classes les plus aisées est d’une maladresse insigne. Il devrait suffire de quelques provocations supplémentaires, par exemple à l’encontre des cheminots, pour que le pays se retrouve paralysé en l’espace de quelques jours dès le mois de novembre.

La journée d’hier n’était pas sans rappeler la mobilisation des fonctionnaires mi-octobre 1995 : le rusé et avisé Jean Puech, ministre de la fonction publique, avait alors vainement mis en garde Juppé et Chirac contre les risques de contagion et d’explosion à très court terme.

M comme méprisant,
A comme arrogant,
C comme condescendant,
R comme rebutant,
O comme odieux,
N comme navrant.

La conjonction des traits susmentionnés devrait grandement aider à la cristallisation et à l’amplification du mouvement social en cours.

Toute cette energie a contester en parmanence quel gachi. Je ne remet pas completement en cause le principe de contestation mais son systematisme est aussi agacant que contre productif.

Nous avons la silicon valley de la contestation en France, les syndicats les plus efficaces dans leur pouvoir de nuisance, peut-etre les "champions du monde". Pas certain que cela soit un motif de fierte.

Et regardez ailleurs, de nombreux pays ont autant de conges payes et autres "acquis" sans qu’une minorite passe son  temps a bloquer la majorite silencieuse. Combien de points de PIB perdu sur ces 40 dernieres annees? Reveillez vous, le systeme n’est plus le meilleur du monde ni pour la sante ni pour l’education, par contre il est en train de devenir le plus couteux, et les perspectives ne sont pas rejouissantes.

Certes on peut continuer a battre le pave ou alors on accepte de se retrousser les manches et de tous faire des efforts. S’il y a un sujet sur lequel tout le monde semble s’accorder en France, c’est que les efforts c’est pour les autres. 

Je ne suis pas fan de Macron du tout, mais certaines reformes ont du sens, et protester contre le programme qui l’a elu le president quelques mois apres sa prise de fonction, j’appelle cela du deni de democratie et un non-respect du resultat des urnes.

Je ne peux m’empecher de noter avec une certaine malice comme cela a deja ete remonte qu’il y a une certaine ambivalence a manifester pour le "peuple" d’une part, et de se specialiser en investissement et speculation sur les mines de l’autre quand on connait les conditions de travails de leurs pauvres employes. Ca me fait penser a ceux qui critiquent les USA en buvant un Coca light, une Apple watch au poignet et un polo Abercrombie sur les epaules.

Dernière modification par TyrionLannister (12/10/2017 21h02)


Tyrion Lannister - "a Lannister always pays his debt"

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#1717 13/10/2017 03h01 → Situation économique de la France et avenir de la France

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stokes a écrit :

La journée d’hier n’était pas sans rappeler la mobilisation des fonctionnaires mi-octobre 1995 : le rusé et avisé Jean Puech, ministre de la fonction publique, avait alors vainement mis en garde Juppé et Chirac contre les risques de contagion et d’explosion à très court terme.

Il n’y aura aucune "explosion" - le gouvernement est fraîchement élu et applique le programme sur lequel il s’est engagé. Non seulement il bénéficie de cette légitimité pour appliquer ses choix, mais en plus l’opinion depuis 1995 a largement évoluée et tolère de moins en moins le conservatisme de certains groupes d’intérêts arc-boutés sur des privilèges obtenus après guerre.

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#1718 13/10/2017 08h25 → Situation économique de la France et avenir de la France

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TyrionLannister a écrit :

Certes on peut continuer a battre le pave ou alors on accepte de se retrousser les manches et de tous faire des efforts. S’il y a un sujet sur lequel tout le monde semble s’accorder en France, c’est que les efforts c’est pour les autres.

Bonjour,

Je vous rejoins sur ce point : c’est le moment de se retrousser les manches et de faire des efforts…non pas pour travailler davantage aux conditions offertes par le patronat….mais pour lutter et mettre en échec les serviteurs du MEDEF. Quand on découvre que les plus aisés paieront 30% au lieu de 65% et n’acquitteront plus d’ISF, cela donne en effet envie de se "retrousser les manches", mais pas dans le sens que vous préconisez.

Ce qui se passe est un grand classique : après la séquence électorale, vient la séquence sociale et donc le rapport de forces qui s’ensuit. Cette séquence n’en est pour le moment qu’à ses débuts.

Betcour a écrit :

stokes a écrit :

La journée d’hier n’était pas sans rappeler la mobilisation des fonctionnaires mi-octobre 1995 : le rusé et avisé Jean Puech, ministre de la fonction publique, avait alors vainement mis en garde Juppé et Chirac contre les risques de contagion et d’explosion à très court terme.

Il n’y aura aucune "explosion" - le gouvernement est fraîchement élu et applique le programme sur lequel il s’est engagé. Non seulement il bénéficie de cette légitimité pour appliquer ses choix, mais en plus l’opinion depuis 1995 a largement évoluée et tolère de moins en moins le conservatisme de certains groupes d’intérêts arc-boutés sur des privilèges obtenus après guerre.

Ce que vous écrivez est quasiment un "copier/coller" de la communication du Gouvernement, mais je ne vois pas pourquoi les salariés devraient s’abstenir de lutter une fois l’élection passée. Au contraire, il est de leur intérêt de se mobiliser fortement dès lors que le Gouvernement s’attaque à leur conditions de travail.

Macron a été élu par défaut avec le tiers des inscrits et n’a aucune légitimité pour détruire les acquis sociaux obtenus durement grâce à la lutte de nos parents et grands-parents. Répéter que le Gouvernement a été élu et peut faire ce que bon lui semble si cela figure sur son "programme" n’empêchera pas les travailleurs de manifester, quand bien même Macron finisse par évoquer l’introuvable "majorité silencieuse" dont tentent de se prévaloir les gouvernements impopulaires.

Si cette majorité silencieuse favorable à Macron existe, qu’elle aille manifester et l’on mesurera la force de ses bataillons…

Ce que vous appelez des "privilèges d’après guerre" sont des mesures de justice sociale proposées par le Conseil National de la Résistance, le CNR, et mises en oeuvre dès 1945 par le gouvernement gaulliste-communiste, le meilleur que notre pays n’ait jamais connu. Le conservatisme est plutôt du côté du MEDEF et des classes possédantes, qui brandissent à tout va la délocalisation pour obtenir une fiscalité et des droits sociaux toujours allégés.

Affirmer à ce jour qu’il n’y aura aucune explosion sociale est peut-être une hypothèse un peu hardie….

Dernière modification par stokes (13/10/2017 08h39)

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#1719 13/10/2017 10h32 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Stokes, autant j’apprécie vos interventions sur les minières ou vos commentaires sur votre portefeuille, autant sur cette file vous êtes nettement moins pertinent. Je ne crois pas que l’objet du forum soit l’expression de convictions politiques.

Vos convictions collectivistes et anti-capitalistes que vous martelez ici comme une vérité, ont, comme vous le savez, été appliquées avec zèle en Russie, à Cuba, et tout dernièrement au Venezuela. Je vous propose de vous y installer. Vous verrez, c’est un succès incontestable et vous nagerez dans le bonheur.

Ne parlons plus politique. Merci.

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#1720 13/10/2017 10h36 → Situation économique de la France et avenir de la France

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stokes a écrit :

Macron a été élu par défaut avec le tiers des inscrits et n’a aucune légitimité pour détruire les acquis sociaux obtenus durement grâce à la lutte de nos parents et grands-parents. Répéter que le Gouvernement a été élu et peut faire ce que bon lui semble si cela figure sur son "programme" n’empêchera pas les travailleurs de manifester, quand bien même Macron finisse par évoquer l’introuvable "majorité silencieuse" dont tentent de se prévaloir les gouvernements impopulaires.

Avouez qu’il est quelque peu étrange de parler de la non légitimité du gouvernement par sous représentation du nombre d’électeurs quand on sait la légitimité du nombre de manifestants… plus de manifestants que d’électeurs, d’après vous ?


"Cesse de croire, instruis toi"- André Gide

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#1721 13/10/2017 10h47 → Situation économique de la France et avenir de la France

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TyrionLannister a écrit :

Nous avons la silicon valley de la contestation en France, les syndicats les plus efficaces dans leur pouvoir de nuisance, peut-etre les "champions du monde". Pas certain que cela soit un motif de fierte.

On est complètement d’accord : sauf erreur de ma part, un taux de syndicalisation relativement faible en France vs un pouvoir de mobilisation/blocage très élevé. Donc des taux d’efficience et d’efficacité très élevés. Un vrai cas d’étude.

Le problème n’est-il pas qu’on n’a pas de syndicats assez forts et réellement représentatifs en France? Je m’explique : je crois que le taux de syndicalisation est très élevé en Allemagne par ex. ou encore dans certaines professions aux USA (je parle sous votre contrôle). Et pourtant on y voit moins de ’mobilisations sociales’ (type grèves, manif.). N’y a t-il pas un lien inverse entre taux de syndicalisation et pouvoir de nuisance?

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#1722 13/10/2017 11h04 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Oui, vous avez raison : en Allemagne comme aux USA, les syndicats n’ont pas besoin de manifester pour exister. Leur légitimité est réelle car ils sont représentatifs.

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#1723 13/10/2017 12h59 → Situation économique de la France et avenir de la France

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le cas US est particulier. Dans les états où il n’y a pas de loi "right to work", dans les entreprises où une union est présente, il est obligatoire d’adhérer.

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#1724 13/10/2017 15h47 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Iqce a écrit :

Bonjour Stokes,

J’apprécie toujours de vous lire (croyez bien que je ne vous ai jamais mis que des "+1" pour vos avis boursiers et jamais de "-1" comme à qui que ce soit)  ; mais toutefois, je ne puis m’empêcher de souligner que décidément il est bien rare que l’on soit mis devant ses responsabilités.

Convenez que dans ce pays - objet de la file - l’infirmière (accorte ou pas) va soigner tout aussi bien le chauffard ivre non affilié à la sécu que l’enfant écrabouillé sur le passage piéton n’est ce pas ? Et bien à vous lire sur ce coup et en le mettant en parallèle avec vos posts (très pertinents pour le coup) sur les minières, je me dis qu’il est heureux pour nous tous en France que les enfants mineurs (edit : mineurs, dans le sens de jeunes qui travaillent à la mine) d’Afrique et autre ne puisse participer à ce forum, faute de temps, car ils auraient peut être été à la manifestation mais pas comme vous le souhaiteriez.

Je vous souhaite une bonne soirée en espérant ne pas vous avoir vexé (mais je ne pense pas que vous reverrez vos investissements, je ne suis pas naïf à ce point quand même).

Déontologie : non actionnaire dans une minière.

Bonjour,

Rien de ce que vous écrivez ne me vexe, mais sincèrement je ne  comprends pas trop où vous voulez en venir.

L’extraction minière de nos jours n’a plus grand-chose à voir avec les conditions de travail qui prévalaient au temps de Germinal : le capital s’est substitué au travail et il est désormais interdit par les conventions internationales de faire travailler des enfants dans les mines. Vous avez raison en ce sens que cette interdiction est contournée dans quelques pays comme le Congo qui possède pas mal de mines de cobalt. En tout état de cause, je ne pense pas que les groupes miniers que je cite dans la discussion consacrée à ce secteur se risquent à enfreindre cette interdiction.

toute modestie mise à part, j’ai quand même le sentiment que cette discussion sur les minières s’est révélée sur le moyen terme plus concise et surtout plus rémunératrice que les 135 pages consacrées à Sears….

Faut-il comprendre en filigrane qu’un investisseur en valeurs minières devrait s’abstenir de manifester contre la dégradation des conditions de travail ? A mon sens, c’est tout l’inverse : si ces conditions ont fini par s’améliorer notamment dans les mines, c’est là le résultat des grèves et des luttes, en aucun cas l’altruisme du patronat minier. je suis plutôt enclin à penser qu’en l’absence de luttes, le MEDEF nous ramènerait vite à l’époque de Germinal.-

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#1725 14/10/2017 10h07 → Situation économique de la France et avenir de la France

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ArnvaldIngofson a écrit :

Pour réduire la dette publique, taxer le capital immobilier

LE MONDE | 11.10.2017 à 08h00 a écrit :

Une note de France Stratégie avance de nouvelles propositions pour aider les Etats de la zone euro trop endettés en cas de nouveau choc.

L’idée est détonante. Pour ne pas dire provocatrice. Mercredi 11 octobre, France Stratégie, l’organe de réflexion rattaché à Matignon, a publié une note dont certaines propositions, au cœur du débat sur la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), en étonneront quelques-uns du côté de Bercy.
Intitulée « Comment assurer la résorption des dettes publiques en zone euro ? », elle évoque plusieurs pistes, que ses auteurs définissent volontiers comme polémiques. « Certains iront jusqu’à les qualifier de dangereuses », écrivent-ils. En particulier, celle-ci : « Permettre à un Etat excessivement endetté de décréter qu’il devient copropriétaire de tous les terrains construits résidentiels. » Et ce, à hauteur d’une fraction limitée de leur valeur.

Radical

Plutôt radical ! Les auteurs, Vincent Aussilloux, Marie Cases, Christophe Gouardo, économistes, et Fabrice Lenglart, commissaire général adjoint de l’institution, posent le constat suivant : les Etats de la zone euro sont encore très endettés. Le redressement de leurs finances publiques prendra des années, pendant lesquelles ils devront, en outre, renforcer l’architecture de la zone euro. « En cas de choc, il pourrait être nécessaire de sécuriser le désendettement public », explique M. Lenglart. Et ce, afin d’éviter une nouvelle crise de panique sur les dettes souveraines, comme en 2012. Comment ?
Les économistes détaillent trois pistes : la solidarité entre Etats membres, le soutien de la Banque centrale européenne et la taxation du patrimoine immobilier. « En France, la dette publique est passée de 56 % à 100 % du produit intérieur brut [PIB] depuis les années 1990, tandis que le patrimoine net immobilier des ménages, lui, est passé de 125 % à 255 % du PIB », détaillent-ils.

« Un spectre de solutions large »

Pour prouver à ses créanciers que sa dette est soutenable, l’Etat concerné pourrait, dès lors, devenir copropriétaire d’une partie des terrains résidentiels. En échange, les propriétaires privés lui verseraient l’équivalent d’une rente annuelle. S’ils ne veulent pas la payer, l’Etat récupérerait la somme due lors de la vente ou de la transmission du bien. L’équivalent, en somme, d’un nouvel impôt sur le capital immobilier résidentiel ou d’une hausse des droits de transmission.
Avantage : la mesure toucherait davantage les foyers les plus fortunés. En outre, l’icidence sur la consommation des ménages – et, donc, sur la croissance –, serait limité. Enfin, la mesure serait moins douloureuse que les cures d’austérité classiques… « Bien sûr, cette proposition, comme les deux autres, soulève de nombreuses difficultés juridiques et politiques, admet M. Lenglart. Mais elle a le mérite d’illustrer que le spectre des solutions envisageables pour sécuriser le désendettement en cas de choc d’envergure est large, bien qu’aucune ne soit sans douleur. »

Pour réduire la dette publique, taxer le capital immobilier

Pas bête comme idée !
Et possible à justifier : que vaudrait un terrain si l’Etat ne faisait pas en sorte qu’il y a une voie d’accès carrossable, les réseaux d’eau/électricité/égout/téléphone fixe/fibre optique/téléphone mobile/(gaz) ?
On pourrait commencer par un taux minime. Et puis après comme la CSG …

Matignon reprend en main France Stratégie

Les Echos a écrit :

« France Stratégie a pris l’habitude de publier des idées irréalistes, sans aucune impulsion politique », a déploré auprès de l’AFP un proche du Premier ministre, Edouard Philippe. « Nous allons annoncer vendredi qu’ils sont mis à la disposition du délégué à la transformation publique, pour travailler sur nos réformes plutôt que sur des idées farfelues », a poursuivi cette source.
En savoir plus sur Matignon reprend en main France Stratégie#jhtvDYUHBjG2FPdo.99

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