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#1376 25/02/2017 17h44 → Situation économique de la France et avenir de la France

Banni
Réputation :   382 

Stibbons a écrit :

la dette émise depuis quelques années ne pourra pas être converti (il faut réécouter les Experts sur BFM de cette semaine pour comprendre) mais la dette longue oui.

Merci pour l’information Stibbons. Pour ceux (dont moi) qui n’ont pas l’envie de chercher chez BFM et réécouter cette émission, pouvez vous résumer pourquoi en quelques mots svp ? Y a-t-il une clause qui a été rajoutée dans les nouvelles émissions de ces dernières années (ou une de moins éventuellement) ? Ou quelle est l’astuce ?

"Vschmitt" a écrit :

Aussi il me semble que Mario Draghi au cours d’une récente interview avait affirmé que si un pays envisageait de sortir de l’Europe, il fallait d’abord qu’il solde son compte à la BCE, c’est à dire qu’il paye sa dette. Donc la dette de la France ne serait pas convertie en nouveau franc mais devra être remboursée intégralement avant l’activation de l’article 50.

Alors là, sous réserve que je ne dise pas de bêtises: Il apparait comme tout à fait logique que si un pays sort de la zone Euro, sa banque centrale doive solder son compte auprès de la BCE.

Maintenant je ne pense pas qu’il y ait de rapport avec la dette d’un état. D’ailleurs énormément de pays ont émis de la dette dans une devise autre que la leur, comme par exemple les émergeants qui émettent en USD. Rien n’empêche une France hors zone Euro d’avoir un compte en Euros auprès d’une institution financière, comme tout le monde d’ailleurs, et de l’utiliser pour effectuer les règlements de sa dette, lorsqu’elles arrivent à échéance.

D’ailleurs la dette d’un état n’a pas de rapport direct avec, ni sa banque centrale, ni la BCE (si ce dernier fait parti de la zone Euro). De toute les façons, un remboursement intégral de la dette en un coup est une impossibilité claire et nette. (EDIT: Au détail de la dette rachetée par la banque centrale avec les "QE" récents, par rapport à ce que j’ai écrit plus haut. Je sais pas comment ça marche exactement dans les détails, je ne m’y suis jamais intéressé, mais il semle y avoir un passage par les banques centrales nationales d’après la lettre que vous avez fourni en lien)

Quant à Marine Le Pen (ou n’importe qui d’autre), merci pour les précisions, mais je ne m’intéresse absolument pas à ce genre de chose (la politique au sens large, et encore moins celle de la France). Donc effectivement, je n’étais pas au courant de tout cela, et vais d’ailleurs m’empresser de l’oublier à nouveau. Mais ça pourra néanmoins servir à d’autres.

EDIT: Vschmitt, en fait pour aller un cran plus loin que plus haut, une bonne partie de la dette de la France doit être détenue par les institutions financières Françaises: Banque et Assureurs en tête: Les banques ont énormément de dette d’état achetée avec les dépots de leurs clients et les assureurs ont de la dette d’état pour leurs clients à travers tous les contrats d’assurance vie (et aussi directement pour eux vu qu’ils y investissent en partie les primes encaissées, en attente de devoir éventuellement payer des sinistres importants).

C’est là qu’on voit que pour convertir la dette, il faut convertir les comptes bancaires et les contrats d’assurance vie. Une banque ne peut pas se retrouver avec des obligations qui passent d’Euros à "tout nouveaux Francs" alors que ces dernières couvrent les dépots de ses clients qui resteraient eux en Euros …

Dernière modification par Mevo (25/02/2017 18h17)

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#1377 25/02/2017 17h57 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   54 

stokes a écrit :

francoisolivier a écrit :

Je suis decu stokes que vous ne parlez pas du franc melanchon.
Mais peut etre que marine lepen va imposer le franc cfa qui sait ?
;-)

<Plaisanterie off> Comme la plupart des AV sont de droit luxembourgeois, peut etre qu’elles resteront libellé en euros ?

Mélenchon et non  Melanchon.

Je n’en parle pas car ce franc-là ne verra jamais le jour !

Ceux qui s’en souviennent n’ont d’ailleurs pas oublié que Mélenchon fût en 1992 l’un des thuriféraires de la monnaie unique lors de la campagne référendaire du traité de Maastricht. Il a peut-être un peu changé d’avis, mais ne sera sans doute pas le fossoyeur de l’€ après l’avoir porté sur les fonds baptismaux.

Si jamais il est élu, hypothèse quand même hardie, il y aura des coups de menton, des comédies dans les couloirs bruxellois, des sorties fracassantes, mais au final l’€ restera moyennant peut-être quelques adaptations à la marge des traités. Tout au plus, et cela paraît encore très lointain, pourrions-nous avoir un serpent monétaire "grosse maille" avec deux € : l’un pour l’Allemagne et ses satellites, l’autre pour les pays du sud.

Plutôt que de donner des arguments politiques, il serait bien plus intéressant de fournir des analyses économiques sur la sortie de l’euro…selon un sondage, 60 % des économistes sont contre la sortie de l’euro. Cela veut donc dire que 40% des économistes sont pour !!!

Le cadre à étudier ne serait pas euro VS franc, mais franc VS autres monnaies nationales car l’euro n’existerait certainement plus…

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#1378 25/02/2017 18h18 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   30 

Revenir au franc ferait que le franc serait dévalorisé par rapport aux autres devises (voir la GBP au RU).

Avantages:
- l’activité des entreprises françaises dans le monde serait favorisée de par la "faiblesse" de la monnaie. Les entreprises exportatrices se verraient compétitives par rapport à la concurrence.
- les filiales des multi-nationales installées en France verraient en théorie leur activité augmenter. Les multi-nationales choisissant les sites de production en fonction du coût de production local pour un continent donné.

Inconvénients:
- le coût des matières premières achetées à l’étranger augmenteraient.

Il y aurait peut-être aussi un risque de défiance par rapport au pouvoir en place, surtout au début.

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#1379 26/02/2017 10h00 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   54 

La sortie de l’euro est pour certains une hérésie. C’est vite oublier que la majorité (certainement plus de 90%) des pays du monde ont une monnaie nationale. C’est également oublier que la France est la 6eme puissance économique mondiale, qu’elle a certes des faiblesses, mais également énormément d’atouts.

Pourquoi ce débat sur l’euro. Tout simplement car cette monnaie à des avantages et des inconvénients. Le positionnement de chacun devrait donc venir de l’importance que l’on donne à tel ou tel argument.
En voici un certain nombre:

Points positifs :
- favorise les échanges commerciaux dans la zone euro ;
- stabilité (relative) de la monnaie ;
- maîtrise de l’inflation ;
- monnaie mondiale?? (Objectif pas totalement atteint);
- confiance des prêteurs du monde entier (pas de dévaluation de la monnaie);
- baisse des taux d’intérêts des pays de la zone euro

Points négatifs :
- accroît les inégalités entre les pays au sein de la zone euro;
- l’euro n’est pas adapté aux économies des pays du sud (il suffit de regarder les évolutions des balances commerciales de la France et de l’Allemagne depuis 1999).
- perte du levier monétaire ;
- gestion par des instances inter-gouvernementales (perte de démocratie);
- une des zones du monde qui a le moins de croissance.

Comment peut-on corriger ces difficultés ?
Par la mise en place d’une politique budgétaire européenne, qui limiterait encore plus la souveraineté des États, mais qui permettrait un meilleur équilibrage du budget au niveau européen. En gros, les riches payerait pour les plus faibles.
Je ne crois pas à cette hypothèse, tout simplement car l’Allemagne ne voudra jamais payer pour la Grèce ou pour l’Espagne, et que les États (ou plutôt les peuples européens) ne souhaitent plus d’une Europe fédérale.

Qu’entraînerait alors ras la fin de l’euro et le retour à des monnaies nationales :

Difficile à dire, mais ne sombrons pas dans la paranoïa (généralement, il s’agit des mêmes qui prévoyaient le chaos au lendemain du vote sur le Brexit). Il ne faut pas oublier que lors des votes sur le traité de Maastricht ou de Rome II, environ 50% de la classe politique étaient pour et 50% étaient contre. Aujourd’hui, ceux qui restent contre sont décriés…

Les monnaies des pays "faibles" serait certainement dépréciées. Cela entraînerait une hausse des prix des produits importés mais une meilleur compétitivité de nos exportations. En se basant sur des modèles économiques simples (voire simpliste), on pourrait en déduire que la hausse des prix des produits importés entraînerait une baisse de la consommation de ces produits et donc une baisse des importations. Parallèlement, les exportations augmenteraient. Le bilan serait une balance commerciale plus équilibrée voire bénéficiaire (comme avant l’euro).

Concernant les dettes, 97% de la dette publique est en droit français. Avec la fin de l’euro, ce serait même quasiment 100% de la dette qui seraient remboursés en franc. Seule la Grèce serait en difficulté car les deux tiers de sa dette sont émis en droit étranger.
Pour les multinationales, qui ont leur endettement souscrit par des non-résidents, il ne faut pas oublier qu’elles font aussi une large part de leur CA à l’etranger. De plus, elles savent se protéger des risques de
change. Les études évaluent une perte de valeur de 10 à 15% pour le franc par rapport à l’euro. La hausse des cours liés à leurs dettes seraient en partie voire totalement compensée par le gain de compétitivité qu’entraînerait cette baisse de valeur du franc.

Sur la gestion des flux financiers à très court terme, il conviendrait certainement de les limiter le temps que les marchés et les investisseurs "digèrent" la fin de l’euro.

Alors, pour ou contre la sortie de l’Euro?

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#1380 26/02/2017 10h20 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   

Le problème de la zone euro n’est pas sa monnaie.
Le problème est la déception et la perte de confiance de l’Allemagne avec la France, l’Italie, la Grèce, le Portugal.
Il suffirait juste de respecter les règles et le problème serait résolu.
En attendant l’Allemagne place des excédants budgétaire en Chine.
Alors, un peu de sérieux ne serait pas de trop en France.
Mais, en sont-ils capables ?

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#1381 26/02/2017 10h30 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   54 

Dans le modèle "d’entre deux" dans lequel nous sommes (monnaie unique dans politique budgétaire unique), la monnaie devient de fait un problème.

L’Allemagne est la seule grande gagnante de l’euro. C’est facile de prôner la rigueur budgétaire quand ce sont les autres qui paient pour leur croissance…

À partir du moment où la valeur d’une monnaie est un handicape pour une économie (cas des pays du sud), les politiques de rigueur mises en place dans ces pays sont synonymes le plus souvent de "casse sociale" (baisse des prestations sociales, recherche de baisse de la masse salariale, etc.).

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#1382 26/02/2017 10h39 → Situation économique de la France et avenir de la France

Banni
Réputation :   382 

Investir75 a écrit :

Pour les multinationales, qui ont leur endettement souscrit par des non-résidents, il ne faut pas oublier qu’elles font aussi une large part de leur CA à l’etranger. De plus, elles savent se protéger des risques de change. Les études évaluent une perte de valeur de 10 à 15% pour le franc par rapport à l’euro. La hausse des cours liés à leurs dettes seraient en partie voire totalement compensée par le gain de compétitivité qu’entraînerait cette baisse de valeur du franc.

Le problème d’une société n’est pas réellement que sa dette soit détenue par des non-résidents ou non. Son problème est que si elle s’est engagée à rembourser des Euros, elle ne peut vraisemblablement pas décider de rembourser dans la nouvelle monnaie mais doit bien rembourser des Euros (pour toutes les sociétés ayant émis des obligations par exemple).

Les sociétés qui vont recevoir une part importante de nouvelle monnaie de par leurs activités vont effectivement se couvrir: Elles vont vendre la nouvelle monnaie (=leurs revenus futurs) contre de l’Euro (=la monnaie de remboursement de leurs obligations), et c’est l’un des phénomène qui pousserait la nouvelle monnaie immédiatement et presque automatiquement vers le bas.

Dans ce que vous dites, OK pour les multinationales qui vont continuer à encaisser majoritairement de l’Euro (et encore, elles vont sans doute couvrir tout de même une partie de la nouvelle monnaie qu’elles vont recevoir), mais toutes les grosses entreprises nationales avec de la dette en Euro, c’est une autre histoire.

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#1383 26/02/2017 10h57 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   54 

MEVO, vous n’avez pas bien lu mon message!! Comment rembourser une dette en euro si l’euro n’existe plus? Vous restez dans un schéma qui pour moi est impossible, à savoir le maintien de l’euro suite à la sortie de la France de la zone euro.

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#1384 26/02/2017 11h09 → Situation économique de la France et avenir de la France

Banni
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Investir75, absolument exact ! Je n’avais pas compris cette disparition TOTALE (et surtout immédiate alors ?) de l’Euro dans votre message. Et juste par curiosité, ça se passerait comment dans la réalité ? Tous ceux qui ont des Euros, pouf, merci au revoir ? Ou ils peuvent les rééchanger contre de la monnaie nationale ? Un cours d’échange est à nouveau fixé dans l’autre sens ? Et c’est libre ? Si non, quid de tous les Euros détenus par des acteurs économiques qui ne font pas parti de la zone Euro ? Ils peuvent choisir ? Alors tout le monde veut du Deutsche Mark quoi …

Une société étrangère (d’un pays hors Zone Euro) qui a émis des obligations en Euros rembourse comment ? En quelle monnaie ? Ou ne rembourse plus du tout ?

Enfin, y’a tout de même un paquet de difficultés avec une "disparition" de l’Euro de la sorte. Mais si vous avez une vision dans ce sens, je suis curieux de la connaitre !

EDIT: N’est-ce pas un peu "Français" de se croire le centre du monde ? Il y a 19 pays dans la zone Euro, mais si la France en sortait, alors l’Euro diparaitrait immédiatement ? Qu’il y ait éventuellement un plan pour le démanteler sur un certain nombre d’années je veux bien …

Dernière modification par Mevo (26/02/2017 11h13)

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#1385 26/02/2017 11h47 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   54 

Mevo a écrit :

Investir75, absolument exact ! Je n’avais pas compris cette disparition TOTALE (et surtout immédiate alors ?) de l’Euro dans votre message.

Je pense en effet que si la France sortait de la zone Euro, alors celle-ci imploserait. Je ne pense pas en effet que la Grèce, l’Espagne, l’Italie et d’autres seraient partant pour suivre l’Allemagne et leur politique économique.

Mevo a écrit :

Et juste par curiosité, ça se passerait comment dans la réalité ? Tous ceux qui ont des Euros, pouf, merci au revoir ? Ou ils peuvent les rééchanger contre de la monnaie nationale ? Un cours d’échange est à nouveau fixé dans l’autre sens ? Et c’est libre ?

Tout simplement comme on a fait lorsqu’on est passé à l’Euro. La monnaie serait échangée en fonction des taux de change décidés (soit unilatéralement, soit de manière collégiale, ce qui serait sans doute privilégié).

Mevo a écrit :

Une société étrangère (d’un pays hors Zone Euro) qui a émis des obligations en Euros rembourse comment ? En quelle monnaie ? Ou ne rembourse plus du tout ?

Ce serait fonction de la "nationalité" de l’entreprise (lieu du siège social)

Mevo a écrit :

N’est-ce pas un peu "Français" de se croire le centre du monde ?

Je ne crois pas que la France soit au centre du monde. Néanmoins, je pense qu’une sortie de la France de la zone Euro entrainerait son éclatement.

Mevo a écrit :

Il y a 19 pays dans la zone Euro, mais si la France en sortait, alors l’Euro diparaitrait immédiatement ? Qu’il y ait éventuellement un plan pour le démanteler sur un certain nombre d’années je veux bien …

Je suis d’accord avec vous sur ce point. Tout ne se ferait pas du jour au lendemain.

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#1386 26/02/2017 12h07 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   382 

Investir75, Ok dans l’absolu, c’est un point de vue et il est défendable, mais vous esquivez les questions (même si vous n’y répondez pas, je vous invite à y réfléchir pour mesurer la difficulté du processus):

"Investir75" a écrit :

Tout simplement comme on a fait lorsqu’on est passé à l’Euro. La monnaie serait échangée en fonction des taux de change décidés (soit unilatéralement, soit de manière collégiale, ce qui serait sans doute privilégié)
- et -
Ce serait fonction de la "nationalité" de l’entreprise (lieu du siège social).

Oui, enfin l’Euro, c’était un échange d’une multitude de monnaie vers UNE. Là, ce serait l’inverse. Même si imagine qu’on "force" tous les nationaux (personnes physiques et morales) à prendre la nouvelle mounnaie de "leur" pays et à ne pas pouvoir en choisir une autre (le Deutsche Mark, au hasard), idem pour le remboursement des obligations, il reste le problème de tous ceux qui ne font PAS parti des 19 pays …

Vous échangez leurs Euros contre quelle monnaie ? Vous les laissez choisir, eux ?
Et ceux qui doivent rembourser ? Pareil ? Donc tous ceux qui ont des Euros veulent du Deutsche Mark, et tous ceux qui ont des remboursements à faire veulent les effectuer en nouvelle monnaie d’un des pays du Sud ?

Juste un exemple parmis d’autres: Le Venezuela a un certain nombre d’obligations qui ont été émises en Euros, et il y a plein de cas tel que celui-ci. Ces obligations ont pu être souscrites par des investisseurs de partout à travers le monde (dont une bonne partie hors Zone Euro). En quelle monnaie serait le Venezuela supposé rembourser ces obligations ???

La seule solution me semblerait être de faire perdurer l’Euro en parallèle des nouvelles monnaies pendant une période prolongée afin que tout cela se règle dans la durée. Ce qui va à l’encontre de votre thèse initiale de l’Euro qui "explose un peu tout de suite", et c’était là mon état d’esprit dans ma réponse (celle où vous me disiez que je n’avais pas compris votre position), et ça l’est toujours. Mais je ne nie pas que ce que vous dites pourrait arriver (explosion incontrôlée de l’Euro), et ça pourrait d’ailleurs être un joyeux b*rd*l à ce moment là…

Dernière modification par Mevo (26/02/2017 12h16)

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#1387 26/02/2017 12h57 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   79 

"Mevo" a écrit :

Une société étrangère (d’un pays hors Zone Euro) qui a émis des obligations en Euros rembourse comment ? En quelle monnaie ? Ou ne rembourse plus du tout ?

Une idée serait de déterminer un euro virtuel basé sur le panier des nouvelles devises nationales pondérées par leur PIB.
Ca reste une usine à gaz, mais sur le papier, c’est à mon avis le montage le plus équitable.

Néanmoins, je ne crois pas à une sortie de l’euro. L’euro est critiqué par les partis eurosceptiques, souvent populistes, qui surfent sur la crise.
Une sortie de l’euro provoquerait un choc de confiance énorme qui annihilerait toute l’économie (perte de confiance, arret de la consommation, chute du PIB, etc …).
In fine, les européens ont donc tout intérêt à s’entendre sur une solution moins pire et entamer une intégration fédérale, même si cela se fait à contre-coeur au début.
Pour se faire, il faudra progressivement uniformer la fiscalité des pays membres et abolir la fiscalité privilégiée de certains états (Luxembourg, Irlande, Malte, …).
J’avais lu que le manque à gagner pour la France dû à l’optimisation fiscale des multinationales était estimé à presque 7% du PIB ! (désolé, je ne me souviens plus de mes sources)
Si l’on règle au moins partiellement ce problème pour la zone euro, les états membres devraient retrouver de la flexibilité financière et revenir dans les limites de Maastrich. La zone euro serait de nouveau viable à LT. Il n’y aurait alors plus lieux de poser la question d’une sortie de la zone euro.

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#1388 26/02/2017 13h30 → Situation économique de la France et avenir de la France

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oliv21 a écrit :

J’avais lu que le manque à gagner pour la France dû à l’optimisation fiscale des multinationales était estimé à presque 7% du PIB ! (désolé, je ne me souviens plus de mes sources)

Oh, en France, l’état arriverait alors à pomper allègrement plus de 50% du PIB en taxes et prélèvements divers ? Il est vrai qu’en 2014, la France n’était "que" à 45,5% du PIB (source OCDE) mais rassurez-vous, ce taux a normalement augmenté en 2015 et 2016.

Ce serait donc à cause de ces multinationales que la France n’est que numéro 2 mondial de la pression fiscale par rapport à son PIB ? (rassurez-vous également, elle n’est vraiment pas loin de la première place)

Et par rapport aux autres pays, ça me bluffe toujours ce raisonnement de "Oh les méchants, ils n’ont pas ASSEZ d’impôts chez eux, ça c’est pas bien. Il faudrait vraiment qu’ils augmentent !". Je suppose que c’est à force de l’avoir entendu suffisement à longueur de journée que ça doit rentrer à un moment. Après, toujours la même question: Pourquoi diable répéter quelque chose de pareil ?

Vouloir que les impôts domestiques de là où on réside baissent me parait légitime (ou vouloir voir les siens baisser). Vouloir voir ceux des autres augmenter, humm, bof.

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#1389 26/02/2017 14h09 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Au contraire, je pense que la pressions fiscale est trop importante en France.
Cependant, le problème vient IMO de l’optimisation fiscale des multinationales qui parviennent à ne payer AUCUN impot dans certains pays alors qu’ils y dégagent d’importants bénéfices (avant retraitement habile de comptabilité entre filiales).
En cas d’harmonisation fiscale, ces échappatoires seraient voués à disparaitre. Cela permettrait de retrouver de la flexibilité financière pour baisser les taux moyens d’imposition, rembourser la dette, investir, etc …

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#1390 26/02/2017 15h00 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Vous vous engagez là tout simplement dans une impasse avec une telle espérance, vous ne croyez tout de même plus au père noël.
Tout le monde regrette ces facilités accordées aux plus grosses multinationales mais depuis 20 ans il semble que la tendance est: toujours plus de possibilités pour elles de réduire l’impôt par rapport aux PME.

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#1391 26/02/2017 17h10 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Bluegrass a écrit :

Revenir au franc ferait que le franc serait dévalorisé par rapport aux autres devises (voir la GBP au RU).

Il y a nettement plus d’Inconvénients:
- le premier est une hausse du taux d’emprunt (actuellement vers 2%) pour atteindre à mon avis celui du portugal (>4%)
Donc plutot 90milliards de remboursement d’interet (au lieu de 44,6mds voir performance-publique.budget.gouv.fr)
Ce qui veut dire trouver 20 à 40 milliards d’impots supplémentaires.
- le prix du petrole, de tous les produits issus du petrole et du transport sont en dollar.
Comme les prix des matières premières.
- Viendra une hausse des prix du petrole, de l’electricité (uranium est en dollar) et donc globalement une hausse des prix (cercle vicieux)
- viendra une hausse des prix pour compenser les frais de passage au franc (logiciels, caisse, …)
Globalement les prix à la consommation seront beaucoup plus cher
Par contre votre salaire sera le meme.


Avantages :
- developpement de l’energie verte (eolien, solaire) face à la hausse du prix de l’électricité.
- plus globalement l’agriculture locale sera favorisée.
- les francais passeront plus leurs vacances en france et la france sera plus competitive d’un point de vue tourisme.

Dernière modification par francoisolivier (26/02/2017 17h15)

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#1392 26/02/2017 20h44 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   54 

Mevo a écrit :

Oui, enfin l’Euro, c’était un échange d’une multitude de monnaie vers UNE. Là, ce serait l’inverse. Même si imagine qu’on "force" tous les nationaux (personnes physiques et morales) à prendre la nouvelle mounnaie de "leur" pays et à ne pas pouvoir en choisir une autre (le Deutsche Mark, au hasard), idem pour le remboursement des obligations, il reste le problème de tous ceux qui ne font PAS parti des 19 pays …

Vous échangez leurs Euros contre quelle monnaie ? Vous les laissez choisir, eux ?
Et ceux qui doivent rembourser ? Pareil ? Donc tous ceux qui ont des Euros veulent du Deutsche Mark, et tous ceux qui ont des remboursements à faire veulent les effectuer en nouvelle monnaie d’un des pays du Sud ?

De quoi parlez-vous exactement Mevo, des obligations d’Etat??? Quand vous achetez de la dette, vous achetez la dette d’un pays. Le remboursement se ferait alors dans la monnaie du pays…

francoisolivier a écrit :

Il y a nettement plus d’Inconvénients:
- le premier est une hausse du taux d’emprunt (actuellement vers 2%) pour atteindre à mon avis celui du portugal (>4%)
Donc plutot 90milliards de remboursement d’interet (au lieu de 44,6mds voir performance-publique.budget.gouv.fr)
Ce qui veut dire trouver 20 à 40 milliards d’impots supplémentaires.
- le prix du petrole, de tous les produits issus du petrole et du transport sont en dollar.
Comme les prix des matières premières.
- Viendra une hausse des prix du petrole, de l’electricité (uranium est en dollar) et donc globalement une hausse des prix (cercle vicieux)
- viendra une hausse des prix pour compenser les frais de passage au franc (logiciels, caisse, …)
Globalement les prix à la consommation seront beaucoup plus cher
Par contre votre salaire sera le meme.

Avantages :
- developpement de l’energie verte (eolien, solaire) face à la hausse du prix de l’électricité.
- plus globalement l’agriculture locale sera favorisée.
- les francais passeront plus leurs vacances en france et la france sera plus competitive d’un point de vue tourisme.

il y aurait effectivement une hausse des pays sur les importations, car la monnaie serait très certainement dépréciée. Mais parallèlement, il y aurait une meilleur compétitivité sur nos exportations, qui entrainerait une hausse des salaires, des embauches. La hausse du pouvoir d’achat permettrait de compenser la hausse des prix des produits importés (schéma très simpliste des avantages liés au retour d’une monnaie nationale, tout aussi simpliste que votre argumentaire ci-dessus). L’économie n’est pas un compte de résultats d’une entreprise, ou les règles comptables prévales. Il s’agit d’une science "dynamique" où les avantages d’un agrégat compense souvent les désavantages d’un autre.

Si je suis votre raisonnement, il serait impossible de revenir en arrière, sans une baisse considérable de notre niveau de vie. Il ne suis pas d’accord. La France possède de nombreux atouts (démographie; richesses naturelles, capacité à lever l’impôt, infrastructures, population, etc.) et est une puissance économique majeure (6ème rang mondiale). Vous semblez omettre que 95 % des pays ont une monnaie…

Je souscris cependant à un des effets les plus négatifs qui, selon moi, serait la hausse des taux d’emprunt. Pour s’en prémunir, la France devra certainement revenir sur la loi de 1973 pour calmer les marchés.

Dernière modification par Cerrano (26/02/2017 20h45)

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#1393 26/02/2017 21h01 → Situation économique de la France et avenir de la France

Banni
Réputation :   382 

Investir75 a écrit :

De quoi parlez-vous exactement Mevo, des obligations d’Etat??? Quand vous achetez de la dette, vous achetez la dette d’un pays. Le remboursement se ferait alors dans la monnaie du pays…

Ah d’accord, donc tous les détenteurs d’obligations en USD ou en EUR du Venezuela par exemple vont recevoir des bolivars en retour ? J’en connais qui vont être contents wink

Relisez éventuellement plus haut. Réfléchissez éventuellement pour les obligations  corporate si c’est plus facile pour vous. Je m’arrête là pour ma part.

EDIT: Et je parlais surtout des Euros en "circulation", ceux que vous avez dans votre portefeuille ou sur votre compte en banque (+éventuellement toutes les créances en Euros). Du coté remboursement, il y a TOUTES les obligations + tous les crédits émis en Euros + les factures non encore payées + les crédits fournisseurs, etc, etc …

Dernière modification par Mevo (26/02/2017 21h55)

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#1394 26/02/2017 21h18 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   38 

Investir75 a écrit :

Vous semblez omettre que 95 % des pays ont une monnaie…

Chiffre manifestement fantaisiste. Entre la zone euro, les micro-états utilisant l’euro de facto, la zone Franc CFA et les micro-états utilisant divers dollars (dans le Pacifique), on dépasse de façon très certaine le 5 % et on approche probablement le 20 % d’états n’ayant pas de monnaie propre.

Investir75 a écrit :

la France devra certainement revenir sur la loi de 1973 pour calmer les marchés.

Oh ! Encore un qui croit aux hoaxes à ce sujet. Désolé de vous décevoir, cette loi de 1973 a été abrogée par la loi n°93-980 du 4 août 1993.

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#1395 26/02/2017 21h23 → Situation économique de la France et avenir de la France

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GillesDeNantes, vous avez raison, et si on rajoute les pays avec une monnaie qui est un "quasi US Dollar" parce qu’ils ont x US Dollars pour chaque unité de leur monnaie (x étant la parité fixe USD/Leur monnaie, ou qui varie très légèrement en général), on tombe sans doute encore plus bas.

On parle Hong Kong, Panama, Arabie Saoudite, Bahamas, etc …

Dernière modification par Mevo (26/02/2017 21h54)

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#1396 26/02/2017 21h30 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Bonsoir,

Ce débat est certes de bonne tenue ; j’ai bien noté que le retour au franc emporterait certains avantages, notamment pour les exportateurs français, et redonnerait des marges de manoeuvre à notre politique économique, mais je ne suis hélas pas aussi altruiste que les collègues qui militent pour que notre pays batte à nouveau monnaie.

Je n’ai aucune dette et suis l’heureux possesseur d’actifs actuellement libellés en € susceptibles d’être basculés ex-cathedra vers le franc Le Pen : assurance-vie, livrets réglementés, PEL, comptes courants….
A ce jour, ces actifs valent quelque chose et j’ai la certitude qu’ils ne vaudraient plus grand-chose s’ils passaient au "franc Le Pen". Du coup, peu me chaut la situation des exportateurs et je préfère attacher du prix à la préservation de mes sous, vision dont je confesse en effet qu’elle est parfaitement égoïste. Je ne manquerai pas de m’en repentir dès le début du carême prévu ce mercredi ; je mesure d’ailleurs l’ampleur du sacrifice consenti par les retraités aisés du Var ou des Alpes-Maritimes qui accordent leur suffrage aux tenants du retour à la monnaie nationale.

Pour tout dire, le franc je l’ai bien connu à une époque où il ne courait pas encore le risque d’être "Lepénisé" et j’en garde un souvenir pour le moins mitigé : l’inflation et les dévaluations laminaient les actifs financiers année après année. Ce n’est que dans ses dernières années de vie que le franc a commencé à valoir quelque chose, quand Bérégovoy a arrimé notre monnaie au Deutsche Mark, au prix de taux d’intérêt dévastateurs pour l’activité économique.

Comme tout un chacun, j’ai mes contradictions : je n’aime guère la construction européenne qui ne m’a jamais fait rêver, encore moins la BCE et la Commission, mais mes € j’y tiens.

Dernière modification par stokes (26/02/2017 22h53)

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#1397 26/02/2017 21h44 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Mais parallèlement, il y aurait une meilleur compétitivité sur nos exportations, qui entrainerait une hausse des salaires, des embauches

Je vais vous citer un contre exemple :
Le premier l’espagne a reduit les salaires en 2013-2014.
Cure d’austérité et baisse des salaires ont permis une meilleure compétitivité et des embauches
Mais pas de hausse de salaire ici

Plus interessant, cet article de sciences-po  (*) montre en fait que si nous sommes plusieurs pays à faire la meme chose, cela sera perdant/perdant.
Si je suis votre raisonnement, il n’y aura plus d’euro et nous serons en compétition avec l’italie ou l’espagne qui risque de faire pareil.

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#1398 26/02/2017 21h56 → Situation économique de la France et avenir de la France

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GillesDeNantes a écrit :

Investir75 a écrit :

Vous semblez omettre que 95 % des pays ont une monnaie…

Chiffre manifestement fantaisiste. Entre la zone euro, les micro-états utilisant l’euro de facto, la zone Franc CFA et les micro-états utilisant divers dollars (dans le Pacifique), on dépasse de façon très certaine le 5 % et on approche probablement le 20 % d’états n’ayant pas de monnaie propre.

Investir75 a écrit :

la France devra certainement revenir sur la loi de 1973 pour calmer les marchés.

Oh ! Encore un qui croit aux hoaxes à ce sujet. Désolé de vous décevoir, cette loi de 1973 a été abrogée par la loi n°93-980 du 4 août 1993.

GillesDeNantes, vous semblez aimer jouer avec les mots…
En effet le chiffre de 95% annoncé n’est pas un chiffre précis (que je n’ai pas trouvé d’ailleurs; si vous l’avez, je suis preneur). Néanmoins, il existe plus de 200 monnaies dans le monde, et une grande majorité de pays ont une monnaie nationale. Même si le chiffre était de 85 ou de 75%, l’argument resterait le même.

Concernant votre second point, la loi de 1973 étant bien plus connue, il me semble plus pertinent de me référer à celle-ci. Qui aurait compris si j’avais parlé de l’article 35 de la loi N°93-980 d’août 1993? Vous auriez très bien pu parler aussi de l’article 104 du traité de Maastricht ou de l’article 123 du traité de Lisbonne.

Mais merci pour ces précisions. Il vaut mieux en effet être précis et utiliser des chiffres consolidés. Le débat n’en sera que meilleur.

stokes a écrit :

Je n’ai aucune dette et suis l’heureux possesseur d’actifs actuellement libellés en € susceptibles d’être basculés ex-cathedra vers le franc Le Pen

Je ne parle pas de politique ici, mais que d’économie. Que ce soit Le Pen ou un autre qui défend cette idée n’a pas d’importance pour moi. D’ailleurs, je ne partage pas le programme économique du FN.

Je souhaite lancer (relancer) le débat car il reste d’actualité. Comme je l’ai dit initialement, si 40% (je vais essayer de retrouver la source de ce chiffre issu d’un sondage) des économistes sont pour, c’est que cela ne doit ni être impossible, ni être une hérésie.

J’ai lu plusieurs ouvrage sur ce sujet (entre autres):
"Faut-il sortir de l’euro" de J. Sapir
"Zone Euro : éclatement ou fédération" de M. Aglietta
etc.

…et je me rends compte que cette solution est possible, réalisable, et possiblement bénéfique. Quand je vois J. Stiglitz ou encore P. Krugman prôner la fin de l’euro, je pense que le sujet devrait sortir des sujets "tabous" dont il est interdit de débattre.

Dernière modification par Cerrano (26/02/2017 22h14)

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#1399 26/02/2017 22h36 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Investir75, n’a-t-on pas fait le tour de la question ? Que voulez-vous relancer exactement lorsque vous n’avez pas considéré ce qui vous a été dit plus haut ou que vous avez sérieusement tapé à coté ? Si vous voulez faire quelque chose, relisez ce qui a déjà été dit et appronfondissez éventuellement de votre coté par rapport à cela. Je ne suis pas sûr que tourner plus en rond a un intérêt réel.

De plus, c’est très "café du commerce" comme "débat" parce qu’aucun de nous n’a vraiment de prise sur le sujet. Au moins avec toutes les files sur l’immobilier ou la bourse, chacun peut agir en fonction de ses convictions et mettre à profit les informations recueillies. Ici, à part éventuellement un bout de papier différent dans une urne un dimanche matin, il n’y a pas grand chose à faire. Et changer de morceau de papier a des implications plus larges que juste la question de l’Euro. Je doute sérieusement que quiconque change d’orientation politique suite à ce qui pourrait se dire ici.

(Tout cela n’est que mon opinion, et vaut ce qu’elle vaut, à savoir pas grand chose)

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#1400 26/02/2017 22h56 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Mevo a écrit :

Investir75, n’a-t-on pas fait le tour de la question ? Que voulez-vous relancer exactement lorsque vous n’avez pas considéré ce qui vous a été dit plus haut ou que vous avez sérieusement tapé à coté ? Si vous voulez faire quelque chose, relisez ce qui a déjà été dit et appronfondissez éventuellement de votre coté par rapport à cela. Je ne suis pas sûr que tourner plus en rond a un intérêt réel.

De plus, c’est très "café du commerce" comme "débat" parce qu’aucun de nous n’a vraiment de prise sur le sujet. Au moins avec toutes les files sur l’immobilier ou la bourse, chacun peut agir en fonction de ses convictions et mettre à profit les informations recueillies. Ici, à part éventuellement un bout de papier différent dans une urne un dimanche matin, il n’y a pas grand chose à faire. Et changer de morceau de papier a des implications plus larges que juste la question de l’Euro. Je doute sérieusement que quiconque change d’orientation politique suite à ce qui pourrait se dire ici.

(Tout cela n’est que mon opinion, et vaut ce qu’elle vaut, à savoir pas grand chose)

Ce n’est pas la modestie qui vous étouffe au moins…

"Café du commerce","taper à coté"…si le sujet ne vous intéresse pas, vous êtes libre de ne pas y participer.
Vous revenez une nouvelle fois sur la politique…prenez un peu de hauteur que diable!!!

Il me semblait que ce sujet traitait de macroéconomie…pour le côté micro, j’ai bien vu qu’il y avait des sujets "action", "immobilier", merci!!

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