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[+1]    #3601 11/02/2020 09h48

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Allez, je vous partage un article intéressant du camarade Mélenchon, même si je doute qu’aucune de ses paroles et explications ne saura convaincre qui que ce soit ici.

Jean Luc Mélenchon a écrit :

Des militants écologistes qui envahissent le siège parisien de BlackRock, le siège du plus grand fond de pension du monde : ces images vont marquer le début de cette nouvelle semaine. Le but était de dénoncer la responsabilité de la finance dans la crise climatique mais le choix de la cible marque une convergence avec la bataille sociale contre la retraite à points. Évidemment, les macronistes et leurs relais médiatiques vont immédiatement s’en servir pour expliquer que les manifestants écolos, les syndicalistes, les gilets jaunes, les insoumis et tout ses opposants sont des sauvages violents par nature et qu’il n’y a pas lieu de discuter avec. Je m’empresse de dire que je ne suis pas partisan de la violence dans la mobilisation. Mais je refuse aussi de faire la morale à qui que ce soit. Je préfère essayer d’expliquer ce qui cause un tel niveau de rage contre cette entreprise.

BlackRock, qui est-ce ? C’est un géant du capitalisme financiarisé. Un fond de pension qui gère 7 000 milliards de dollars d’actifs. Soit trois fois le PIB de la France et 23 fois le budget de son État. Avec les deux plus gros autres fonds de pension de Wall Street, ils forment le « big three ». Les masses d’argent entre les mains de ces mastodontes sont supérieures à la richesse totale produite en une année par la Chine. En France, BlackRock exerce son influence au sein d’un nombre considérable des plus grandes entreprises du pays. Il siège notamment dans les conseils d’administration de Axa, Sanofi, de la Société Générale, de Vinci, de Total, de la BNP Paribas ou de Vivendi.

Depuis l’élection de Macron, BlackRock a gagné une influence considérable dans la politique conduite par l’État français. Et la réforme des retraites les intéressait particulièrement. On le comprend : la perspective de voir s’ouvrir une brèche dans les 312 milliards de pensions françaises aujourd’hui gérées par répartition est alléchante pour eux. Dès son élection, Macron a reçu à l’Elysée le PDG mondial de BlackRock, en juin 2017. On ne connait pas la teneur de leur conversation, mais Larry Fink, le patron américain a ensuite donné un bon point dans la presse au président français : « nous pensons que cette présidence est une bonne nouvelle pour la France et surtout pour l’Europe qui sera plus forte grâce à une axe franco-allemand plus solide ».

Sur la réforme des retraites elle-même, l’ancien haut-commissaire Jean-Paul Delevoye avait également reçu au moment de sa nomination en mars 2018 le grand patron Larry Fink. Pour prendre des instruction ? On retrouve la trace de Black Rock en juin 2019 qui publie une note à destination du gouvernement. Il commence par le féliciter sur la loi PACTE, « un élément majeur pour l’avenir de l’épargne retraite en France » puis l’encourage à aller plus loin pour le développement des retraites privées. En janvier 2020, Emmanuel Macron a fait le président de la filiale française de BlackRock, Jean-François Cirelli, chevalier de la légion d’honneur. La capture de l’État français par les puissances d’argent s’étale désormais sans vergogne.

BlackRock est bien servi avec le projet de loi que nous étudions en ce moment à l’Assemblée. En effet, à son article 13, il supprime le régime par capitalisation pour les plus hauts salaires. Les cadres concernés sont poussés dans les bras des fonds de pension pour s’assurer un maintien de leur revenu à la retraite. Puis l’article 64 ratifie des ordonnances votées dans la loi Pacte dont le but est de « renforcer l’attractivité de l’épargne retraite » et appelle « le secteur de l’assurance à se mobiliser ». Voilà pourquoi on peut dire de cette réforme Macron qu’il s’agit en réalité d’une réforme BlackRock.

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#3602 11/02/2020 09h54

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Les militants écolos ont raison sur BlackRock.
Larry Fink se pâme dans les médias avec les concepts de responsabilités des investisseurs institutionnels et que fait BlackRock? Ils votent plus de 90% des mentions aux AGM des boîtes dans lesquels ils sont souvent l’actionnaire principal.
Hypocrisie quand "tu nous tiens…

Sur les retraites, le problème est évidemment pris à l’envers avec un traitement des conséquences et pas des causes. La population active est trop peu nombreuse en France pour faire face aux actifs et pour augmenter la croissance potentielle.
La solution pour l’augmenter:
- retarder le départ à la retraite: en pratique impossible puisque nous ne sommes plus en bonne santé passés 65ans
- faire bosser les jeunes plus tôt: apprentissage à l’allemande / suisse. Bon levier car nombre de formations universitaires ne servent à rien
- immigration qualifiée massive plus tombola pour immigrants peu qualifiés car il faudra bien des plongeurs / femmes de ménage dans le futur.

Les points 2 et 3 sont les plus efficaces et évidemment jamais mentionnés.
Mais c’est de l’arithmétique…


Dirige un cabinet de CGP - triple compétence France / Suisse / UK

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#3603 11/02/2020 10h13

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Il y a de nombreux métiers en tension et de nombreux étrangers qui seraient ravis de doubler leur salaire en venant en France.
statistiques pole-emploi

Travaillant en Ehpad, cela fait mal au cœur de constater que le problème aujourd’hui n’est plus uniquement budgétaire. Il y a l’argent pour remplacer ou recruter du personnel soignant, ménage et hôtelier mais personne ne se présente. Nous sommes donc régulièrement en sous-effectif et nous n’arrivons même plus à dépenser toutes les sommes allouées !

Bon au moins, nous aurons une prime d’intéressement plus élevée cette année (400 euros par salarié pour un temps plein, quelque soit son statut).

S’il n’y a plus assez de jeunes pour travailler et trop d’inactifs en France, il faudra bien aller chercher des jeunes ailleurs… Surtout si leur pays devient invivable.

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#3604 11/02/2020 10h25

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Bonjour Traz,

Je pense que le phénomène que vous expliquez existe, mais il y a aussi (selon moi) dans d’autres secteurs des problèmes de moyens. Contrairement à ce que certains peuvent dire, la solution n’est pas simple du tout. En France nous manquons de moyens en milieux hospitaliers et nous manquons de bras dans le privé. Le problème peut paraître contradictoire mais il ne l’est pas vraiment. D’une part nous manquons de moyens pour des mesures sociales adaptées en raison de notre déficit qu’il faut maintenir sans augmenter les impôts de manières répulsives pour les investissements privés mais d’autre part dans les investissements privés nous manquons cruellement de personnes qui aient le niveau adéquat.
Je pense que ce phénomène privé va bientôt rejaillir sur le public. C’est déjà le cas dans les concours d’agrégations où certaines agrégations recrutent plus sur examen (le niveau) plus que sur concours (nombre de place limitée)

Bien à vous,

Dernière modification par johntur (11/02/2020 12h42)


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[+1]    #3605 11/02/2020 11h20

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traz a écrit :

Il y a de nombreux métiers en tension et de nombreux étrangers qui seraient ravis de doubler leur salaire en venant en France.
statistiques pole-emploi

Travaillant en Ehpad, cela fait mal au cœur de constater que le problème aujourd’hui n’est plus uniquement budgétaire. Il y a l’argent pour remplacer ou recruter du personnel soignant, ménage et hôtelier mais personne ne se présente.

Si on suit la loi de l’offre et la demande, il suffirait d’augmenter les salaires pour répondre au manque de main d’oeuvre ; d’autant plus que vous affirmez avoir le budget nécessaire.

S’il n’y a plus assez de jeunes pour travailler et trop d’inactifs en France, il faudra bien aller chercher des jeunes ailleurs… Surtout si leur pays devient invivable.

Pardonnez ma suggestion (volontairement) provoquant, mais quitte à profiter de la misère humaine à l’étranger, pourquoi ne pas remettre en place l’esclavage. La main d’oeuvre sera encore moins chère !

Annonce : Recherche migrant issu d’un pays défavorisé, idéalement en guerre civile, pour venir travailler en France. Salaire proposé 0€, logé dans un foyer de travailleurs, nourri avec des invendus trouvés dans les poubelles de grande surface encore "comestibles". Le travailleur s’engage à ne jamais demander la nationalité mais bénéficiera d’un titre de séjour aussi longtemps qu’il travaillera.

Je tiens le pari que je trouve encore preneur comme vous dîtes :

Il y a de nombreux métiers en tension et de nombreux étrangers qui seraient ravis de doubler leur salaire en venant en France.

(PS : le salaire brut sera plus que doublé si on inclus les avantages sociaux du logement et de la nourriture)

Dernière modification par Caceray (11/02/2020 11h28)

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#3606 11/02/2020 12h29

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Bonjour !

Il existe un gros problème, rarement abordé, que j’ai relevé dans des EHPAD, des établissement de santé, mais aussi dans beaucoup d’administrations et de services publics.

Ce problème, c’est l’efficacité d’utilisation des moyens humains. Une partie importante de la capacité de travail des personnes est consacrée à des taches bureaucratiques pas toujours très utiles ou à des procédures pas toujours très pertinentes.

Je vous donne un exemple récent. Je suis intervenu bénévolement auprès d’une entité départementale à vocation sociale. Je me suis alors aperçu que la plus grande partie du budget alloué servait à payer les fonctionnaires et les contractuels, à financer les locaux, les équipements, les services (téléphone, Internet, électricité, informatique, etc.), et les véritables besoins sociaux n’avaient plus que la portion congrue.
Sur un établissement particulier, j’ai compté huit fonctionnaires ou assimilés, pour traiter 18,5 dossiers en moyenne (en continu, un dossier clos correspond souvent à un nouveau dossier).
Mais ces fonctionnaires étaient pourtant débordé de travail : réunions, remplissages de documents administratifs, rapports, compte-rendus, prises de rendez-vous, élaborations de budgets, gestion comptable, planification, coordination avec la hiérarchie, etc. etc. 
Attribuer plus de moyens, ou augmenter l’effectif de cette entité n’aura une efficacité très faible.

Autre cas : un mien cousin, médecin mixte (libéral et salarié à mi-temps) me racontait passer environ 30 % de son temps à "faire des papiers". Il estime qu’au moins la moitié de ce temps administratif est injustifié et parfaitement inutile. Autrement dit, si on supprimait les trucs inutiles, on améliorerait de plus de 20 % la capacité de soins des médecins en France.

Au final, vouloir "plus de moyens" est une erreur stratégique, qui risque fort d’augmenter les coûts sans être une véritable solution.

Dernière modification par M07 (11/02/2020 12h31)


M07

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#3607 12/02/2020 00h12

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Caceray,
Les salaires dépendent d’une convention tripartite. D’autre part, vous ne pouvez pas augmenter le salaire d’une AS sans augmenter le salaire des 1000 autres du groupe, ce qui change la donne.

Lorsqu’il manque quelqu’un et que nous ne trouvons pas de salarié pour faire le remplacement, nous sollicitons l’Interim. Cela coûte 1,4 X le salaire d’une AS.
Au fur et à mesure de l’année, nous nous trouvions en situation de ne plus pouvoir remplacer aussi fréquemment, au risque de ne plus être à l’équilibre sur l’enveloppe dépendance. Ce sous-effectif chronique conduisait à de l’épuisement et à des arrêts maladie, aggravant encore la situation (pénibilité du travail, dégradation de la qualité des prises en charge, etc).

La situation aujourd’hui est différente. Nous ne pouvons remplacer non pas car il n’y a plus d’argent, mais car personne ne se présente. Cette situation est récente et dramatique.

Par ailleurs, il devient quasi impossible de recruter en CDI, les soignants préfèrent des contrats en CDD pour toucher les primes de précarité et pour se mettre au chômage quand ils veulent, ou bien ils se mettent en Interim pour n’avoir aucune contrainte d’emploi du temps (et de hiérarchie). Comme vous dites, c’est l’offre et la demande. En situation de force (l’employabilité est immédiate, que vous soyez bon ou pas), le travailleur ne va pas s’imposer des contraintes.

Je ne suis pas d’accord avec votre analogie sur l’esclavage. Je ne propose pas de prendre un bateau pour acheter des noirs à un négrier. Je propose un salaire conventionné à des personnes qui seraient prêtes à l’accepter pour améliorer leurs conditions de vie. Je ne considère pas une femme de ménage ou une AS française comme une esclave, je ne vois pas pourquoi je le ferais d’une personne étrangère au salaire français.

Je rappelle que le salaire des AS est payé sur une dotation du département qui est calculée à partir du nombre de résidents de votre établissement et de son degré de dépendance moyen. Le calcul de cette dotation est le même, que l’Ehpad coûte 1000 ou 5000 euros par mois. Augmenter le salaire des AS, c’est donc augmenter vos impôts.
(mon propos n’est pas entièrement exact puisque l’employeur peut utiliser ses autres ressources comme il le souhaite sous forme de primes, d’intéressement, de remplacements ou de recrutements au delà de son enveloppe dépendance, etc, mais il le fera avec parcimonie).

Il n’y a pas que des métiers faiblement qualifiés qui sont en tension en France, nous avons besoin de médecins, d’infirmières, d’ingénieurs informatique, etc. Les inviter à venir ne me semble pas non plus leur demander de devenir nos esclaves.
Proposer de partager notre richesse avec des pays où il n’est pas possible de vivre sereinement (guerre, changement climatique, pauvreté extrême), ne me choque pas. Ils n’ont pas choisi ne naître là bas et doivent avoir la liberté de venir sous des cieux plus cléments.

M07,
Je suis d’accord avec vous. Quand on voit le prix de journée de certains services, notamment lorsqu’il n’ont aucun plateau technique (au hasard, la psychiatrie, le matériel d’électrochoc n’est pas si couteux) et personne dans les couloirs, c’est à se demander où passe l’argent. Il est aussi intéressant de regarder les disparités de coûts de journée pour des services identiques qui vont parfois du simple au double.
Je peux retrouver les chiffres demain. J’avais trouvé des prix de journée de 200-500 euros et + pour une journée en psychiatrie par patient. Je pense qu’ils seraient mieux traité au Ritz pour moins cher, et avec un service de meilleure qualité.

Dernière modification par traz (12/02/2020 00h16)

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#3608 12/02/2020 08h51

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ENTJ

Les prix de journée que vous mentionnez en psychiatrie me paraissent très élevés. Les données que j’ai trouvé (recherche très rapide) ne sont pas très représentatives car elles font des moyennes public-privé.

Ce qui est certain, c’est que les coûts peuvent être de plusieurs ordres:
-personnel soignant: de mon expérience, ils ne sont pas trop nombreux en hôpital psychiatrique. Leur absence des couloirs peut être due à plusieurs raisons, parmi lesquelles la volonté de se retrouver "entre eux" que j’attribuerai pour certains à un malaise face aux patients.
-personnel administratifs : je ne connais pas la répartition, mais il me semble que nous ne sommes (pas encore) au niveau de bureaucratisation atteint aux US. Il ne faut pas oublier que ces procédures sont aussi le fruit des exigences que nous (collectivement, en tant que société) imposons à ces organisations.
-intervenants extérieurs : je n’en ai jamais vu à l’hôpital public, mais en clinique ça pullule ! Je serais ravi de savoir combien coûte la prestation d’1h de pilâtes en clinique psychiatrique…

Dans tous les cas, j’observe dans mon expérience un vrai soucis de management qui explique peut être certains problèmes de motivation, d’attitudes non-professionnelle, de perte de productivité lié au manque de motivation. Il me semble que la France a vraiment des lacunes dans ce domaine, et je ne parle pas de mettre des managers hors-sol dans la fonction publique (cher, inutile, mal vécu par les agents) : le leadership ça s’apprend. Mais bien sûr, c’est plus facile de blâmer ces "feignants de chômeurs" qui ne viennent pas prendre des jobs très difficiles, mal payés et dans des conditions de travail (y compris manageriales) qui n’arrangent rien.


u/HJP

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#3609 12/02/2020 09h52

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INTP

traz a écrit :

Par ailleurs, il devient quasi impossible de recruter en CDI, les soignants préfèrent des contrats en CDD pour toucher les primes de précarité et pour se mettre au chômage quand ils veulent, ou bien ils se mettent en Interim pour n’avoir aucune contrainte d’emploi du temps (et de hiérarchie). Comme vous dites, c’est l’offre et la demande. En situation de force (l’employabilité est immédiate, que vous soyez bon ou pas), le travailleur ne va pas s’imposer des contraintes.

C’est à mon avis un changement de fond dans notre société auquel certaines entreprises et peut-être les services publics ne sont pas encore habitués et ne se sont pas organisés en fonction.

La nouvelle génération qui arrive sur le marché de l’emploi a complètement assimilé le fait qu’on leur demande d’être mobile, flexible, adaptable, etc … Il n’y a aucune raison qu’ils en subissent les conséquences sans en tirer d’avantages. Ils savent que le CDI à papa, c’est fini, donc ils papillonnent d’un emploi à un autre, profitent d’une formation payée par X pour aller bosser chez Y et n’hésitent pas à quitter un job quand ils ont mis assez de côté pour partir voyager pendant 2 mois, bref ils se sont adaptés au marché actuel.


« On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l’ont engendré. »

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#3610 12/02/2020 10h31

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traz a écrit :

S’il n’y a plus assez de jeunes pour travailler et trop d’inactifs en France, il faudra bien aller chercher des jeunes ailleurs… Surtout si leur pays devient invivable.

Ou relancer une politique volontariste de natalité (je sais que ce n’est pas à la mode d’évoquer ce point mais la démographie n’est de toutes façons pas un sujet très sexy).

Ils savent que le CDI à papa, c’est fini, donc ils papillonnent d’un emploi à un autre, profitent d’une formation payée par X pour aller bosser chez Y et n’hésitent pas à quitter un job quand ils ont mis assez de côté pour partir voyager pendant 2 mois, bref ils se sont adaptés au marché actuel.

Le CDD est en effet devenu la norme à l’embauche. Mais je voudrais nuancer vos propos.

D’abord, le ’CDI à papa’ représente encore 88% de l’emploi salarié (hors interim) en France. Ça reste donc la norme (source : Dares 2018).

Ensuite, je suis d’accord sur le fait qu’il y a un effet de demande. Notamment dans certains secteurs qui sont en tension (santé par ex.) et aussi parce que les jeunes (et moins jeunes) ont dans une certaine mesure intégré la propagande qui nous explique que le CDI c’est le passé et qu’être mobile et papillonner c’est moderne (l’ancien et le nouveau monde, les mobiles vs les ’immobiles’). Mais il y a aussi un effet d’offre, qu’on ne peut pas négliger.

Pour embaucher en CDI, il faut avoir le cœur bien accroché. A la moindre difficulté économique et si vous devez licencier, vous vous retrouvez pris dans un machin qui coute les yeux de la tête et d’une cruauté procédurale (pour le patron et le salarié) tout à fait absurde. Embaucher en CDD (même si ce n’est en principe pas autorisé en dehors de situations très spécifiques) devient très tentant.

Avec derrière un système de chômage quand même très très très généreux, qui n’incite sans doute pas à une reprise rapide de l’emploi. Ou à tout le moins qui favorise les ’pauses’ entre deux jobs, le papillonnage que vous décrivez.

Dernière modification par carignan99 (12/02/2020 10h34)

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#3611 12/02/2020 11h22

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Bonjour,

Le CDI est tout de même bien pratique lorsque l’on souhaite obtenir un prêt immobilier de sa banque, ou même ne serait-ce que pour pouvoir louer un appartement dans certaines zones où l’offre est inférieure à la demande. Je connais personnellement plusieurs personnes qui sont "bloquées" en CDD et qui aimeraient bien obtenir un CDI pour ces raisons. Ils ont l’impression d’être des "sous-citoyens" de fait.

Concernant la natalité et le besoin d’immigration, vu le taux de chômage actuel je pense que l’on a surtout un problème d’offre et de demande. Avant de faire venir plus de monde, on pourrait commencer par permettre aux chômeurs de travailler (formation) ou les y inciter (hausse des salaires, baisse des allocations). Sinon, derrière les beaux discours, l’immigration restera un moyen d’obtenir de la main d’oeuvre pas cher.

Tout cela me rappelle le Japon : depuis que je suis tout petit on répète à l’envi que ce pays va s’effondrer du fait d’une faible natalité et de son refus borné d’avoir recours à l’immigration. Je m’y suis rendu l’année dernière : j’ai l’impression qu’ils s’en tirent plutôt bien, et même mieux que nous !

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#3612 12/02/2020 11h37

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traz a écrit :

Caceray,

La situation aujourd’hui est différente. Nous ne pouvons remplacer non pas car il n’y a plus d’argent, mais car personne ne se présente. Cette situation est récente et dramatique.

Elle n’est pas dramatique au contraire… La majorité des jeunes actifs aujourd’hui (c’est mon cas) n’ont plus la même mentalité que l’ancienne génération qui eux étaient heureux de signer un CDI même si le salaire était plutôt modeste par rapport à la valeur ajoutée qu’ils pouvaient créer, ils étaient satisfaits et rassurés.

Aujourd’hui, d’une part les jeunes sont moins courageux et d’autres parts ils en ont marre d’être pris pour des "cons". La plupart ont largement les moyens d’augmenter leur masse salariale, mais ils ne voient que leurs propres intérêt, ils en veulent toujours plus.. c’est triste..

Quant au AS, quand on voit leur condition leur travail à côté de leur salaire de "minable",  la demande ne peux qu’être faible.. Se tuer au boulot pour gagner deux trois sous ce n’est plus dans la mentalité de la nouvelle génération..

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#3613 12/02/2020 11h45

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uHJP, j’ai trouvé ce tableau pour les prix en psychiatrie en Bretagne (source ARS Bretagne), cela ne va pas jusqu’aux sommes que j’ai données, plutôt entre 150 et 400 euros / jour (la moyenne est à 282), sauf que cela prend en compte l’ambulatoire…


J’ai aussi trouvé une moyenne de prix de journée à 650 euros avec des variations de 296 à 916 euros) :

Elle vient de ce site mais il ne donne pas ses sources…

Concernant les politiques de natalité, je ne suis pas sûr que cela puisse fonctionner face à l’évolution culturelle. Dans une société individualiste, axée sur la consommation et le plaisir personnel, vous ne trouverez plus beaucoup de monde pour faire 5 enfants, même avec des allocations. Les allocations 3ème enfant sont déjà importantes en France mais le nombre d’enfants moyen par femme n’est que de 1,89 (2018, Insee).

Pour les intervenants thérapeutiques extérieurs réguliers de mon établissement, le tarif ne dépasse jamais 100 euros de l’heure. Nous recherchons plutôt du 50-60 euros/heure (quand toutes les semaines).
La zoothérapie fonctionne très bien mais les tarifs sont souvent plus élevés (100-150 euros de l’heure).

Dernière modification par traz (12/02/2020 13h08)

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#3614 13/02/2020 09h30

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Bonjour,

Le chômage en France est à son plus bas niveau depuis 2008, selon l’Insee

Ce que je trouve notable, c’est qu’une grosse majorité des gens (sur la base de mon expérience personnelle anecdotique !) semblent penser que la situation de l’emploi en France, ou en tout cas sa tendance, est bien pire que cela.

On peut certes argumenter à la marge sur la définition exacte de certaines mesures statistiques, mais les données disponibles montrent bien une évolution favorable de la situation.

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#3615 13/02/2020 10h12

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INTJ

Possiblement parce que 8% de taux de chômage, cela reste élevé, et parce que ce 8% se concentre sur une partie de la population et des territoires français.

Pour les cadres dans les grandes métropoles, le taux de chômage est aujourd’hui quasi nul, et contribue à faire reculer le taux moyen.

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#3616 13/02/2020 12h08

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Le chômage au sens propre diminue, mais le nombre de personnes dans le halo du chômage (travail occasionnel, sous-emploi) augmente nettement (+59000 au T4 2019).



Et effectivement comme le dit Philippe, les chiffres du chômage ne sont pas homogènes sur le territoire, donc votre image peut être biaisée.

Donc Galt, l’évolution favorable de la situation en est-elle vraiment une ?

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[+1]    #3617 13/02/2020 13h02

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Bonjour,

Sans nier ces nuances (et comme je disais à la fin de mon message précédent, on peut certes argumenter sur les définitions des mesures du chômage), oui, l’évolution sur le dernier trimestre me semble effectivement être favorable :
- La baisse des chômeurs "officiels" est supérieure à la hausse du "halo" (85 000 vs 59 000)
- En prenant une métrique moins impactée par les problèmes de définition du chômage : le taux d’emploi progresse

Je ne dis pas que la situation est "super" dans l’absolu, ni que les évolutions sont uniformes pour toute la population, mais je reste surpris par ce qui me semble être une vision trop négative de ces évolutions.

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[+3]    #3618 23/02/2020 21h19

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Dans la grande discussion sur la réforme des retraites, il y a une hypothèse que le PIB moyen en France soit de 1% dans le scénario le plus pessimiste du COR. Et je me suis demandé si ce chiffre ne devait pas plutôt être l’optimiste.



Voici une liste d’éléments défavorable au PIB. N’étant pas un économiste, je peux me tromper sur certains.

1 - Population qui n’est plus en croissance

Après une augmentation de plusieurs décennies de la population, on réduit la tendance et cela va devenir nul à terme. Or à niveau de vie stable, une augmentation de la population engendre une augmentation du PIB.



2 - Population active en baisse

La population active, celle qui produit du PIB est en train de baisser (le graphique est sur la population en age de travailler, mais je n’ai pas trouvé de source récentes plus précises, ça reste la même tendance).

Le PIB c’est en gros la valeur ajouté. Donc il faut que chaque actif produise plus de PIB pour ne rester que stable.



3 - Productivité en berne

Or la productivité n’est pas en forme et après une baisse des gains de productivité (cf la file sur le sujet), les derniers chiffres indiquent une stagnation sur 2019S1. Avec une économie tertiaire, il semble dur de trouver des gains de productivité sur le service (un serveur ne peut pas servir plus de repas chaque année, de même qu’une infirmière).

4 - Baisse de revenus des retraités

Le PIB, c’est en bonne partie la consommation, or les baby boomer vont avoir une baisse de leur revenus lors du passage en retraite. Le revenu moyen va donc baisser sur une population constante.

5 - PIB et CO2

Un des gains important de PIB a aussi été l’utilisation de l’énergie pour optimiser le travail. Selon la théorie de Jancovici : CO2 ou PIB, il faut choisir et la corrélation entrePIB et pétrole. Jancovici a tendance à oublier le progrès technologique, mais vu l’horizon temporel et la dépendances aux ressources fossiles, il est difficile de ne pas y voir un facteur négatif.

Il pense aussi que le PIB est une conséquence de la variation de production de pétrole (pareil il faut aussi prendre en compte le progrès). On peut donc se référer à la file Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ?.

6 - La dette

Une partie de la consommation et donc du PIB provient de l’endettement, en premier lieu de l’état avec un endettement qui est à 100% du PIB et qui toutes les années creuse le trou. Cet effet positif sur le PIB devra bien à un moment s’arrêter.



J’aurais encore d’autres raison mais qui sont beaucoup plus marginale et orientées (les inégalités, le minimalisme, …). Mais cela fait déjà une belle liste d’éléments contraires à une progression du PIB. Ce n’est pas quantifié (difficile pour certains), mais c’est plus l’absence d’éléments positifs aux PIB qui m’étonne. Je suis probablement dans un biais cognitif et vos contributions seront les bienvenues.

Dernière modification par JesterInvest (23/02/2020 21h22)

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#3619 24/02/2020 14h01

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Vous n’êtes pas le seul à le penser!  j’ajouterais la baisse de QI moyen et des politiques publiques imbéciles (genre green deal…)

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#3620 24/02/2020 14h59

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Le QI moyen ne baisse pas étant donné que, par définition, le QI moyen est égal à 100.
Le QI moyen est donc invariable.

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#3621 24/02/2020 15h41

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Ce que votre tableau ne prend pas en compte est l’innovation technologique, notamment en matière d’énergie, mais pas seulement. Ce qui permet la création de nouveaux types d’activité.
Je ne suis pas certain qu’on entre dans un nouveau cycle d’innovation technologique, cela dit. Et je ne vois pas comment on pourra se passer de l’énergie nucléaire sous une forme ou sous une autre.

En revanche, je crois qu’on entre dans un nouveau cycle ou ce qui est en jeu est la stabilité des systèmes politiques, en premier lieu des États.

Remarquez quand même que le tableau est assez déplaisant aussi dans le reste de l’Europe. L’UE me semble la première structure politique à devoir connaitre un stress-test sérieux. La discussion du budget semble prendre une tournure bien déplaisante entre les frugaux et les cohesifs.

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#3622 24/02/2020 19h44

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Le QI moyen ne baisse pas étant donné que, par définition, le QI moyen est égal à 100.
Le QI moyen est donc invariable.

Vous confondez la base 100 de la courbe de Gauss, qui sert à mesurer les écarts types, et la moyenne. On parle bien de baisse du QI moyen, en France de l’ordre de 4 points entre 1999 et 2009.
En 10 ans le QI moyen de la France a chuté de près de 4 points, et voici ce qui est en cause | Atlantico.fr
Le QI moyen n’est donc pas invariable, cela n’aurait pas de sens, il faut prendre la valeur 100 comme base de distribution de la population sur la courbe de Gauss et non comme moyenne. La base 100 de la courbe sert à calculer les écarts types et non le QI moyen de la population.

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[+1]    #3623 29/03/2020 18h42

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Il me semble opportun sur ce forum d’échanger sans passion et avec rigueur sur ce que pourrait être la situation économique de la France et de la zone euro au sortir de la crise du coronavirus.

De mon point de vue, il est nécessaire de prendre en compte les points suivants :

- La sortie de crise sera longue : l’épidémie elle-même va connaitre une "queue de comète" pendant des mois après la fin du confinement, même si le gouvernement a les moyens de mettre en place une politique rigoureuse de dépistage et de suivi des porteurs contaminés. Je m’appuie ici sur l’exemple de la Corée du sud, pays ayant adopté dès le départ une approche volontariste très forte pour endiguer l’épidémie.
Dans ce pays,  le pic se situe le 03 mars. Bien après ce pic, entre le 12/03 et le 29/03 on enregistre entre 100 et 150 nouveaux cas confirmés par jour. (source : JHU, onglet Korea, South, Daily increase). Ce nombre de nouveaux cas quotidiens ne décroit pas pour l’instant. En extrapolant et en transposant (risque d’erreur évident comme pour toute prospective) on peut craindre que la queue de comète dure plusieurs mois en Europe lorsque les frontières vont se rouvrir.

- Du fait de cette queue de comète, la confiance des consommateurs sera très longue à revenir. Ceci impactera fortement les secteurs tourisme, voyages, spectacles, sports, restauration, etc. qui impliquent des contacts avec un public non contrôlé. Cette saine méfiance durera tant qu’un vaccin efficace ne sera pas très largement disponible. La presse fait état de délais incompressibles de 12 à 36 mois pour la mise au point, la validation et la production de masse d’un vaccin. (je ne source pas, la presse francophone et anglophone est pleine d’articles sur les recherches vaccinales).

- Des dizaines de milliers de TPE (commerces, artisans) vont rencontrer de grosses difficultés, d’abord sur les secteurs directement impactés (notamment ceux que j’évoque ci-dessus) et indirectement pour les raisons évoquées ci-après. On risque fort de voir  des dépôts de bilan de TPE et PME en très grand nombre. Des millions à l’échelle de l’UE.

- On risque fort (quasi certitude) de voir un très forte augmentation du nombre de demandeurs d’emploi. L’UNEDIC vient d’ailleurs de publier une note en ce sens. Les chiffres évoqués donnent un peu le vertige et laissent craindre le pire. Ces chômeurs seront aussi des consommateurs à pouvoir d’achat restreint, ce qui ne peut qu’impacter le CA de toutes les entreprises de la consommation discrétionnaire.

- Du fait du contexte économique et politique global, les grandes entreprises des secteurs "cycliques" et "défensifs", seront longues à retrouver un carnet de commande du niveau 2019. L’action de la BCE et celle du gouvernement (PGE) éviteront des dépôts de bilan, mais ne pourront pas éviter la baisse des commandes des clients et par ricochet des investissements.

- Enfin cette crise sanitaire risque de déboucher sur une crise politique majeure de l’UE. L’UE est vue par un très grand nombre de citoyens comme une énorme bureaucratie qui n’a rien fait de concret pour les aider : on se renferme par pays, il n’y a pas de solidarité, c’est chacun pour soit. La presse italienne a relayé récemment ce sentiment d’être abandonné par les européens, seuls les russes et les cubains sont venus les aider. Bien entendu, il y a une large part d’irrationnel dans ce jugement populaire, mais il risque néanmoins de se traduire par une montée des votes souverainistes et/ou par une recrudescence des mouvement populaires spontanés type "gilets jaunes".

Quelles indications peut-on tirer de tout cela pour un investisseur ?  (je donne ici mon point de vue pour susciter une discussion, rien d’autre)

1) La crise économique et sans doute politique risque d’être très longue, à mon avis au moins deux ans. (cf. point 2) Il n’y aura pas de véritable "reprise" économique générale en 2021.

2) Je crois bien que la réforme des retraites est enterrée jusqu’à la fin du quinquennat. (remarque marginale, ça n’a probablement pas d’importance à court ou moyen terme mais je le mentionne car il en a été longuement question dans ce fil de discussion).

3) Les secteurs qui seront peut-être les moins impactés, i.e.: qui retrouveront assez rapidement une activité "enviable", devraient être : santé, télécom, énergie, agro-alimentaire. Peut-être aussi les industries de l’armement/ défense. J’en oublie ?

Bien sur, pour chacun de ces secteurs on peut analyser les raisons de cette possible résilience, mais j’ai été bien assez long sur ce message smile.
Je suis peut-être pessimiste, et j’aimerais beaucoup lire des arguments rationnels qui inciteraient à un peu plus d’optimisme.

Edit : mise à jour des données coréennes en date du 29/03

Dernière modification par Audois (30/03/2020 12h21)

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#3624 30/03/2020 13h17

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Mise à jour.
En appui du point n°1 de mon message précédent, je lis que :

Le Monde a écrit :

La Chine a annoncé coup sur coup, jeudi 26 mars, deux mesures spectaculaires pour bloquer le nombre de cas importés : la forte réduction des vols internationaux dès le 29 mars, et la fermeture « provisoire » de ses frontières aux ressortissants étrangers le 28 mars à minuit.

Je rappelle que le pic épidémique était en Chine le 13 février.

Et bien évidemment, je me pose la question de la future perméabilité des frontières européennes et intra-européennes dans les mois qui viennent.
L’implication potentielle sur l’activité économique me semble évidente.

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[+1]    #3625 02/04/2020 12h14

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J’ai reçu ce matin un mail de mon assureur, la MAIF, m’informant qu’elle allait restituer 100M€ aux assurés  du fait de la forte diminution du nombre d’accidents automobiles.
Les adhérents ont le choix entre récupérer leur quote-part ou en faire don à divers bonnes causes.

Quid des autres assureurs, notamment les privés ? Gardent-ils ce "benefice" ? Si oui, est-ce un bon signe pour leurs résultats 2020?

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