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#3576 19/08/2019 12h29

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Effectivement, le patrimoine professionnel des agriculteurs représente en moyenne plus de 60% de leur patrimoine total. J’imagine que la mécanisation / l’automatisation des fermes accentue (et accentuera encore) cette caractéristique des patrimoines d’agriculteurs. J’imagine que le plus souvent, les agriculteurs qui participent à l’enquête Patrimoine de l’INSEE indiquent le coût historique de leurs équipements. Mais j’imagine que la valeur de marché de ces biens est différente, et probablement inférieure : il s’agit de patrimoines bien plus illiquides que des titres financiers ou même des biens immobiliers dans des villes attractives.

A mon sens, il ne faut pas tirer de ces chiffres de l’INSEE une impression que les agriculteurs seraient "privilégiés" par rapport aux autres professions. En effet (pour les points 1 à 4 je cite  cette étude de l’INSEE, qui date de 2011, mais reste à mon sens valable sur ces aspects) :

1) Biais de l’âge : "Les agriculteurs, tout comme les chefs d’entreprise, sont en moyenne plus âgés que la population générale." C’est un biais statistique quand on compare les patrimoines moyens.

2) Motif renforcé de prévoyance : "Le patrimoine global des indépendants (agriculteurs ou autres) est croissant puis décroissant avec l’âge : il chute beaucoup plus fortement que celui des salariés au moment du passage à la retraite." L’accumulation d’un patrimoine suffisant par les agriculteurs a un objectif clef de prévoyance - préparer la retraite, moins facile que pour la plupart des salariés.

3) Transmission du bien professionnel de génération en génération : "Les agriculteurs se distinguent par un nombre plus important de ménages ayant reçu un héritage, professionnel ou non. Ce résultat est en partie lié à la structure plus âgée de la population des agriculteurs, mais peut également être mis en perspective avec les montants de patrimoine professionnel et les investissements nécessaires dans le secteur agricole. Les transferts peuvent être un moyen de lever les contraintes de liquidité des jeunes ménages au moment de leur installation." (Beaucoup d’exploitants agricoles sont enfants d’agriculteurs.)

4) Couples d’agriculteurs : "Dans le secteur de l’agriculture, le célibat touche davantage les hommes travaillant dans de petites exploitations peu rentables et dans des zones de production isolées. En revanche,  le fait d’être en couple avec un autre indépendant favorise non seulement la détention mais aussi le montant de la richesse professionnelle. Dans notre échantillon, la majorité des couples où les deux personnes sont des indépendants exercent la même activité, que ce soit avec le même statut (associés, co-exploitants) ou de façon asymétrique (aides familiaux, conjoints collaborateurs, salariés de son conjoint). Ce résultat peut donc être vu comme le signe d’une activité suffisamment développée (et par conséquent avec des actifs immobilisés ayant une valeur élevée) pour permettre de faire travailler deux personnes. Dans le secteur agricole — où cette situation est de loin la plus fréquente — on retrouve donc le résultat de la politique de la modernisation de l’agriculture qui a cherché à promouvoir depuis les années 1960 une structure d’exploitation familiale, « l’exploitation à 2 UTH » (deux unités travail homme, c’està-dire le couple) pour permettre aux ménages d’agriculteurs et d’agricultrices d’atteindre la parité sociale et économique avec les autres groupes socioprofessionnels, sans recours au travail à l’extérieur de l’exploitation, mais sans reconnaissance non plus du statut professionnel des femmes." Evidemment, le fait que le couple ait la même activité accroît le risque économique pour le couple (en particulier dans une activité exposée à des prix alimentaires volatils) - alors que dans un couple de salariés, on peut le plus souvent espérer que l’emploi de l’un servira de "stabilisateur" pour le couple si l’autre perd son travail. Ce risque renforce le besoin d’un patrimoine élevé pour les agriculteurs (motif de prévoyance).

5) Sélection darwinienne (et douloureuse) : Surtout, l’échantillon des agriculteurs dans l’enquête Patrimoine évolue sans doute fortement au fil des mutations subies par cette profession. Il y a de moins en moins d’agriculteurs en France : beaucoup sont forcés de mettre fin à leur activité en raison de difficultés financières. Ceux qui "survivent" sont ceux qui ont des exploitations suffisamment compétitives, automatisées, robotisées etc., ce qui nécessite des investissements très lourd et conduit à un patrimoine professionnel élevé. Cela fait monter le patrimoine moyen des agriculteurs dans l’enquête de l’INSEE, mais il faut penser à tous ceux qui ont dû jeter l’éponge ou qui galèrent - même avec un patrimoine optiquement élevé, d’ailleurs : si les prix alimentaires évoluent d’une façon qui rend l’exploitation non rentable, alors la valeur réelle des biens professionnels est à peu près zéro (ou le prix de revente), et non pas le coût historique des investissements.

Bref, les agriculteurs sont très loin d’être des privilégiés, et le patrimoine moyen cache des situations bien différentes, et parfois très difficiles, dans cette profession.

AMF : Je suis Aveyronnais ;-)

Dernière modification par Scipion8 (19/08/2019 12h31)

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#3577 19/08/2019 13h30

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Oui, 64% du patrimoine des agriculteurs = leur patrimoine professionnel. A comparer à la moyenne nationale (11%) et aux ’artisans, commerçants et chefs d’entreprises’ (26%). (source).

Tout ce qu’on peut dire de cette enquête est que le patrimoine professionnel des agriculteurs est bien plus développé que celui des autres catégories d’indépendants (et de la population générale).

Je me suis laissé dire (sans trouver de données à ce sujet) qu’une bonne partie de ce patrimoine reposera dans de nombreuses situations sur le foncier (bâti et terrains). Par exemple dans le domaine viticole ou (cas plus extrême) dans les situations qui relèvent du ’syndrome de l’île de ré’.

Maintenant, les agriculteurs détiennent aussi un autre record : celui de la catégorie d’actifs la plus touchée par la pauvreté (1 agriculteur sur 4 est ’pauvre’ au sens de l’Insee ; source).

Dernière modification par carignan99 (19/08/2019 13h31)

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#3578 19/08/2019 13h38

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Vous pourriez ajouter également une autre statistique : 20% de taux de suicide de plus que la moyenne nationale, ce n’est pas anodin : Taux de suicide chez les agriculteurs - Sénat

NB : comme quoi l’argent ne fait pas forcément le bonheur si on en croit ces chiffres, une preuve de plus qu’ils sont à prendre avec du recul et de l’analyse.


"Quand tu vas commencer à mesurer le fond de la mer, fais bien attention de ne pas trop te pencher, et de ne pas tomber par dessus bord et là où ça sera trop profond, laisse un peu mesurer les autres".

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#3579 19/08/2019 13h48

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@Iqce, c’est bien pour cela que j’écrivais de façon nuancée "est considérée" car comme l’a indiqué carignan99, les études/stats prennent en partie une hypothétique viabilisation.

ou encore que la compta nationale comptabilise les terrains non viabilisés mais qui pourraient être constructibles à long terme

Pour ceux qui connaissent également et pour l’anecdote, il y a ce fait inverse qui se passe en Champagne où 1 hectare agricole lambda passe en terre à vignes et dépasse le million à l’hectare, certains font des pieds et des mains pour que leur côteau qui ne valait pas grand chose avant et peut les rendre millionnaire après la visite du responsable du passage en appellation.

Sur votre dernier propos Scipion8, je nuancerai aussi, les agriculteurs regroupent tellement de branches qui fait que certains sont très riches, que d’autres s’en sortent pas mal et qu’une partie cravachera sur plusieurs générations pour sortir la tête de l’eau. Cette dernière partie est souvent celle qu’on voit et qu’on entends le plus et aussi que tout un chacun à dans l’imaginaire.

Pour éviter tout malentendu potentiel, je ne pense pas que les agriculteurs aient une situation envieuse.


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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#3580 19/08/2019 14h08

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Il faut également préciser que les agriculteurs sont "riches en capital" mais "pauvres en cash flow" généralement.
Qu’importe la taille du glaçon, s’il ne fond pas assez vite pour produire de l’eau "liquide", nécessaire à la survie du bédouin en plein desert, celui là périra alors même que sur le papier il pouvait faire la traversée sans problème compte tenu de la quantité d’eau "solide" transportée.
L’argent sonnant et trébuchant est le nerf de la guerre ce qui rend "relativement fragile" la structure de fonctionnement des exploitations agricoles; que l’on peux classer a minima en deux catégories comme déjà mentionné:

1) Les grosses exploitations: avec une base installée de client résilient, des machinerie permettant de fe faire tourner l’exploitation avec des marges correctes permettant à leur tour de rembourser les investissements, employer des ouvriers agricoles, et investir soit dans l’agrandissement soit dans l’efficicatité de la vente des produits "de la ferme". On retrouve ici les exploitant de ferme des 1 000 vaches, de volaillers comptant des dizaines de milliers d’individus, de propriétaire terrains exploitant céréaliers généralement, sans oublier les vignerons installés depuis une génération ou plus. Ces exploitation ont généralement effectivement des comptables et des experts pour les défendre au mieux et faire souscrire les bonnes police d’assurance et/ou négocier les bons prix sur les places de marchés internationnales.
> Ceux la gèrent leurs liquidités comme des gestionnaires de patrimoines et s’en sortent bien.

2) Les petites exploitations:
fermes à taille humaine avec une centaine de bêtes tout confondu, petit propriétaire terriens et petits maraîcher. Ceux là sotn coincé par la rareté de liquidité qui ne leur permette généralement pas de se développer autant que possible et qui mets toujours un couperet sur les finance de l’exploitation (avec peu de couverture assurantielle et beaucoup de "pourvu que tout se passe bien")
> Ceux la ne peuvent pas gérer correctement leur cash flow et sont régulièrement pris à la gorge

En définitive, ces statistiques ne trahissent pas suffisament l’aspect fortement hétérogène avec un écart type qui est sans doute très fort (bien plus que l’écart entre l’infirmier libéral et le médecin généraliste ou le cadre moyen de province et le cadre dirigeant parisien (mais dans ce dernier cas on se rapproche!))

Typiquement, mon premier propriétaire de studio à Paris était producteur de lentilles (en fait de céréales, peu importe l’espère du moment que c’était subventionné par la l’UE) dans une région faste et propice au commerce de masse de matière première. Niveau signes extérieurs de richesse cela avait été un premier choc pour moi, sorti de mon école d’ingénieur…
D’un autre côté, que j’ai dans ma famille lointaine des éleveurs de bêtes qui ont mis la clé sous la porte de l’étable après avoir lentement mais surement vu leur conditions de vie et de subsistance fondre comme neige au soleil (pour reprendre une allégorie évoquée plus haut).

AMF: je suis Bourguignon "d’en bas"

P.S.: généralement, peu importe la catégorie d’appartenance, les agriculteurs se caractérisent quand même par une force de travail au long cours hors du commun; et gérer une exploitation agricole, aussi petite fut elle reste somme toutes plus complexe que beaucoup de boulots d’employés (et autrement plus risqué de surcroît).

Dernière modification par Dooffy (19/08/2019 14h11)


Bien à vous, Dooffy

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#3581 19/08/2019 17h13

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Les exploitations agricoles françaises actuelles sont fondamentalement des PME. Et comme pour les PME il y a un monde entre les affaires exceptionnelles, les belles affaires, celles qui vivotent et celles qui font faillite.

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[+2]    #3582 21/08/2019 07h46

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Bonjour,

Au sujet du patrimoine net, le rapport du Crédit Suisse [1, 2] est intéressant car il permet d’inscrire les chiffres discutés précédemment pour le cas de la France dans le contexte mondial :

- le patrimoine net moyen par adulte français est de $280 580
- le patrimoine net médian par adulte français est de $106 827
- la France compte 2,147 millions de millionaires sur les 42,155 millions que compte le monde
- ce groupe de 42,155 millions de millionaires représente 1% de la population adulte mondiale
- 88% des millionnaires ont moins de $5 000 000 de patrimoine net
- 3,211 milliards d’adultes, représentant 63,9% de la population adulte mondiale, ont un patrimoine net inférieur à $10 000
- 50% des adultes français ont un patrimoine net supérieur à 90,5% de la population adulte mondiale. Dit autrement, un adulte français sur deux fait partie du club des 10% des plus riches du monde.

En évitant tout commentaire politique, je trouve ces chiffres très intéressants car la richesse n’est pas une notion absolue : on n’est riche financièrement que si on l’est plus que (beaucoup) d’autres personnes.
Je définis mon objectif de patrimoine selon un montant allié à une hypothèse de rendement, dont la consommation (de ce rendement) me permettrait de couvrir mes besoins.
Il est raisonnable d’appliquer un coefficient de sécurité sur le montant du patrimoine cible. Parfois, et on le voit souvent sur ce forum, ce coefficient est tellement élevé qu’il relève de la mauvaise foi, comme une excuse pour ne jamais franchir le pas et vivre de ses rentes.
Aussi au couple patrimoine/rendement, ajouter une composante "comparaison" patrimoniale (mon objectif me permet il d’être plus riche que X% de la population mondiale/de mon pays/de ma ville/de ma communauté, et est-ce que j’aspire vraiment au niveau de vie de cette tranche de la population au point de consacrer d’autres années de vie à l’inflation mon patrimoine) me permet de rationaliser mon objectif.

Bien à vous,

Dr. Minimal

[1] : Rapport du Crédit Suisse
[2] : Page Wikipédia présentant sous forme de tableau les données compilées par le Crédit Suisse

Edit : virgules manquantes

Dernière modification par DrMinimal (21/08/2019 08h11)

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#3583 21/08/2019 08h32

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Bonjour DrMinimal, remplacer "inflation de patrimoine" par "croissance de patrimoine" paraît plus juste étant entendu que le terme inflation est à comprendre comme une érosion d’un pouvoir d’achat de monnaie (alors que nous parlons plutôt ici de stock de valeur - patrimoine).
Pris dans l’ensemble (tous) ces chiffres sont assez intéressants en effet.
Ce que j’en retiens c’est qu’il faut être autocentré sur ses propres besoins et prendre ces statistiques pour ce qu’elles sont : de simples "inidcations" de ou on se trouve sur une échelle relative de richesse nationale (voire mondiale).
Dans ce cas de figure l’important c’est quand même nous et notre destiné, les comparatifs étant essentiellement informatif et non normatif ou contraignant.

P.S.: et nous omettons sciemment d’évoquer le fait que 1 K€ en France ne produisent pas 1 K€ de confort de vie dans une autre région du monde; vous pouvez me donner toutes les richesses du monde je ne mettrai pas les pieds en Norvège, pas compatible avec mes besoins physiologiques si je puis dire, ou alors je mettrai l’essentiel de ces richesses pour aller 364 jour par an au soleil.


Bien à vous, Dooffy

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#3584 21/08/2019 09h44

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Bonjour

DrMinimal a écrit :

… la richesse n’est pas une notion absolue : on n’est riche financièrement que si on l’est plus que (beaucoup) d’autres personnes …

Je profite de ce passage pour citer

Lana Turner a écrit :

L’homme riche, c’est celui qui gagne plus d’argent que ce que sa femme en dépense.

Bon, je sors avant de me faire lyncher par ces dames…  (quoique Lana Turner n’est sans doute pas misogyne).


M07

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[+2]    #3585 21/08/2019 10h32

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Pour la comparaison avec le reste monde, je renvoie ce graphique de la banque mondiale.
Le revenu des ménages français du 1er centile est plus important que celui de plus de 50% des ménages humains dans le monde.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12618_file-20190128-108334-hp9qtp.gif

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#3586 21/08/2019 11h09

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Bonjour !

@Traz, désolé, mais le graphique présenté me semble inutilisable. D’abord parce qu’il n’est pas précisé comment sont déterminés les revenus des différents pays : Au taux de change (EUR ou USD) ? En équivalent coût de la vie ?  Autrement ?
Car le coût de la vie est très variable. Exemple :  Zimbabwe

Et puis, je n’ai pas compris si la comparaison était effectuée Revenu_moyen_par_centiles_français par rapport au Total_des_revenus_mondiaux ou au Revenu_moyen_par_centiles_mondiaux ?
Car, si c’est comparé au Total des revenus mondiaux, sur le graphique comme 100 % des revenus français sont équivalents à 100 % des revenus mondiaux, cela me semble incorrect.


M07

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[+3]    #3587 21/08/2019 12h28

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@M07 : Selon ma compréhension, il s’agit de centiles de revenus, pour la France et pour le monde : le graphique montre à quel centile de la distribution mondiale des revenus appartiendrait le centile x des revenus français, c’est-à-dire un ménage français gagnant plus que x% des ménages français.

C’est une comparaison intéressante. Cela dit, il y a effectivement de grosses complications statistiques pour définir une distribution mondiale des revenus, en raisons de méthodologies différentes selon les pays (cf. explications de la Banque Mondiale). Tous les chiffres publiés sur des distributions mondiales de revenus ou de patrimoines reposent sur de grosses approximations.

Pour des comparaisons macros entre pays (il ne s’agit plus de comparaisons de distributions de revenus), en tenant compte des différences de coûts de la vie, on utilise le PIB par habitant en parité de pouvoir d’achat : cela réduit beaucoup les différences entre pays riches et pays émergents. Par exemple le PIB par habitant de la France en 2018 est de 446% celui de la Chine en termes nominaux, mais seulement 252% en termes de parité de pouvoir d’achat.
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Une source intéressante pour les comparaisons internationales, mais centrée uniquement sur les riches, est le World Wealth Report publié par CapGemini.

Il est centré sur les High Net Worth Individuals (HNWIs) (les riches, en français) : des personnes qui ont un patrimoine "investissable" de plus de 1 million $, en excluant la résidence principale, les biens de consommation durables et les collections diverses.

World Wealth Report (CapGemini) a écrit :

HNWIs are defined as those having investable assets of US$1 million or more, excluding primary residence, collectibles, consumables, and consumer durables.

Quelques éléments intéressants :

1) Il y avait 18,0 millions de HNWI dans le monde en 2018 (en gros la population des Pays-Bas), dont 4,8 millions en Europe.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2019-08_hnwi_population.jpg

2) Les HNWI détiennent un patrimoine financier de 68 trillions $. Belle progression ces dernières années, même si la progression n’est pas constante en raison de la fluctuation des marchés boursiers.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2019-08_hnwi_wealth.jpg

3) Il y a 635 000 HNWI en France (on retrouve plus ou moins le nombre d’ex-assujettis à l’ISF). Je suis surpris de voir beaucoup plus de HNWI en Allemagne (1,35 millions), alors que selon les chiffres de l’INSEE sur le patrimoine net, le patrimoine net moyen en France (240k€) dépasse celui en Allemagne (210k€). La distribution des patrimoines est certes plus inégalitaire en Allemagne (indice de Gini 0,76 contre 0,68 en France), mais cela me semble insuffisant pour expliquer que l’Allemagne aurait le double de HNWI que la France. A noter aussi que le Japon se défend bien, avec 3,1 millions de HNWI (ce qui suggère peut-être qu’une longue période de taux ultra-bas et de QE n’est pas défavorable aux plus riches).
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2019-08_hnwi_countries.jpg

4) Malheureusement, les inégalités font aussi des ravages parmi les riches. Avec un patrimoine hors RP entre 1 et 5 millions $, on n’est qu’un "millionaire next door" : il y en a 16,2 millions dans le monde. La "classe moyenne" des riches, ceux entre 5 et 30 millions $, compte 1,6 million "mid-tier millionaires". Enfin il y a 168 000 "ultra-HNWI" (plus de 30 millions $).
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2019-08_hnwi_categories.jpg

5) Selon les réponses, collectées aux 4 coins du monde par CapGemini, de 2500 HNWI, l’allocation des actifs financiers des HNWI est relativement homogène selon les continents. Cela me surprend, je pensais qu’on verrait une préférence plus prononcée pour les actions et le private equity aux USA que sur les autres continents, par exemple. Cette homogénéité des stratégies d’allocation suggère peut-être que les riches, dans le monde, se comportent de plus en plus comme une classe homogène, servie par les mêmes conseils financiers, avec les mêmes visions patrimoniales, et sont peut-être, au-delà des considérations purement financières, mus par les mêmes intérêts et les mêmes valeurs.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2019-08_hnwi_breakdown.jpg

Dernière modification par Scipion8 (21/08/2019 12h31)

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#3588 21/08/2019 12h52

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La courbe nous dit dans quel centile de l’échantillon mondial se situe le centile de l’échantillon français. La variable statistique étant le revenu annuel des ménages en 2013 exprimé en Dollars US.

Seule, elle ne nous dit rien que nous ne sachions déjà.

On aurait beaucoup plus d’information avec le film de cette courbe sur 70 ans et la comparaison avec la même donnée pour USA, Chine,  pays limitrophes de la France, et un pays typique par zone géographique.

La difficulté spécifique du raisonnement macroéconomique est qu’il y a beaucoup trop de variables.

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#3589 21/08/2019 16h32

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Il est possible de faire des calculs en dollar constant (constant par rapport à l’inflation), en dollar international (rapporté aux prix pratiqués dans un pays en particulier) ou en temps de travail (combien de temps de travail moyen pour acheter quelque chose dans différents pays).

UBS propose une étude tous les 3 ans depuis 1971 avec pas mal de chiffres.
La dernière est de 2018 : lien

Avec les prix et les salaires, il est possible de calculer le pouvoir d’achat, ici New York est l’étalon : lien

Voici l’étude de 2015 : lien

Je n’ai évidemment pas la compétence pour critiquer ces chiffres.

Dernière modification par traz (21/08/2019 16h43)

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#3590 23/08/2019 16h23

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Après avoir vu la vidéo de Dalio sur les cycles économiques de court-terme et de long-terme, j’ai regardé les statistiques d’endettement en France.

Banque de France - Endettement agents non financiers

La France semble être le seul pays, parmi ceux présentés ici, qui n’a pas enclenché le processus de désendettement après 2008, même si on reste toujours moins endettés que UK et US en % du PIB.

Je suis pas suffisamment spécialiste en macro pour dire ce que ça peut induire, mais c’est intéressant à noter.

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[+1]    #3591 15/12/2019 18h38

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zeb a écrit :

Alors, la, les bras m’en tombent …..

Avec les LBD et les grenades utilisés par les forces de l’ordre, ce sont plutôt les mains, les yeux, les mâchoires qui tombent - littéralement.

Quand il s’agit d’un incident isolé, on peut parler d’une maladresse, d’une bavure, d’une erreur individuelle. Mais là on parle de dizaines de personnes mutilées, sans que l’usage de ces armes par les forces de l’ordre ne soit remis en cause - bien au contraire.

Un préfet de police de Paris a été viré pour avoir donné des instructions de modération dans l’usage des LBD (pas de tirs tendus, munitions "légères" etc.) et remplacé par un autre moins soucieux de son devoir de fonctionnaire et de policier : avant tout protéger la sécurité physique des personnes - celles qui manifestent comme les autres.

Le Défenseur des droits - M. Toubon, qui n’a pas la réputation d’un dangereux gauchiste - est intervenu pour demander la suspension de l’usage des LBD.

L’Express (janvier 2019) a écrit :

La polémique autour des lanceurs de balles de défense (LBD), à l’origine de plusieurs blessures graves chez les gilets jaunes, prend de nouvelles proportions. Le Défenseur des droits a ainsi demandé, ce jeudi, la suspension de leur usage en raison de leur "dangerosité".

"Annulons le risque qui existe de dangerosité de ces armes en suspendant leur utilisation", a déclaré Jacques Toubon en marge de la présentation à la presse d’un rapport, précisant que sa proposition vise à "prévenir plutôt que soigner".

Sur RTL, plus tôt dans la matinée, il avait déjà dit "espérer que le gouvernement prendra des dispositions" sur l’usage des lanceurs "devant l’évidence aujourd’hui de [leur] dangerosité".

Avant même les prémices du mouvement, il s’était insurgé contre l’utilisation de ces lanceurs lors de manifestations publiques. D’abord avec le Flash-Ball en 2015, au vu de la "gravité des lésions" qu’il peut causer puis, plus récemment, avec le LBD 40. 

Dans un rapport remis à l’Assemblée nationale en janvier 2018, il demandait même le retrait de la dotation des forces de sécurité de ce LBD 40, "dont les caractéristiques techniques et les conditions d’utilisation sont inadaptées à une utilisation dans le cadre d’opérations de maintien de l’ordre".

Ces demandes répétées du Défenseur des droits sont restées absolument sans effet.

Des avertissements similaires ont été adressés à la France par l’Europe et les Nations Unies :

Le Figaro (février 2019) a écrit :

Ce jeudi, les députés européens ont condamné l’usage «disproportionné» de la force par la police dans les manifestations tout en évitant d’appeler à l’interdiction des lanceurs de balles de défense (LBD), mis en cause dans les manifestations des «gilets jaunes».

Dans cette résolution votée par 438 voix pour, 78 contre et 87 abstentions, les députés ont «dénoncé le recours à des interventions violentes et disproportionnées de la part des autorités publiques lors de protestations et de manifestations pacifiques». (…)

L’ONU s’est de son côté prononcée sur ce sujet dans un communiqué publié ce jeudi et qui cite un groupe d’experts des droits de l’homme des Nations Unies. Ils s’inquiètent du «nombre élevé d’interpellations et de gardes à vue, des fouilles et confiscations de matériel de manifestants, ainsi que des blessures graves causées par un usage disproportionné d’armes dites «non-létales» telles que les grenades et les lanceurs de balles de défense ou «flashballs», ajoutant que «les autorités devraient repenser leurs politiques en matière de maintien de l’ordre pour garantir l’exercice des libertés».

Tous ces avertissements n’ont eu aucun effet.

A ce stade, ce qui est en cause, ce n’est pas le comportement des membres des forces de l’ordre sur le terrain (ils ont une mission difficile et parfois leur propre sécurité est en jeu), mais avant tout les instructions d’usage excessif de la violence, qui leur sont données depuis le sommet de la hiérarchie policière - et de l’Etat. Dans n’importe quel pays démocratique, un ministre de l’Intérieur aurait démissionné depuis belle lurette devant une telle accumulation de violences illégales. Mais M. Castaner peut batifoler sans se faire de souci.

A mon sens, l’usage excessif de la violence contre des manifestants est à ce stade délibéré et le résultat d’un double calcul politique :

1) Il s’agit d’effrayer tous ceux qui veulent manifester contre le pouvoir (y compris dans un cadre pacifique et légal). Peut-on aujourd’hui manifester sereinement en France ? C’est un droit fondamental garanti par la Constitution.

2) Il s’agit aussi d’activer les réflexes pavloviens de l’électeur de droite, qui entre les forces de l’ordre et le cégétiste casse-pieds, ou a fortiori le gauchiste violent ou la racaille, se rangera toujours du côté de la matraque, par réflexe légitimiste et par goût de l’ordre. Et ça marche : M. Macron poursuit ainsi avec succès son OPA sur l’électorat de droite. Beau cynisme.

Je ne comprends pas l’aveuglement de beaucoup face à cette situation, qui porte en elle les germes d’une violence plus grande. Je ne pense pas que les familles des mutilés toujours plus nombreux pardonneront.

J’espère un retour à la raison, qui doit commencer (au-delà des sujets des réformes envisagées - de façon d’ailleurs parfois légitime) par l’arrêt de la violence contre les manifestants (quels qu’ils soient), en commençant évidemment par la suspension de tout usage des LBD.

Surin a écrit :

Trêve de plaisanterie, nous sommes dans un état de droit, les policiers sont là pour protéger les honnêtes gens des casseurs-cas sociaux-parasites de la société, les policiers sont navrés pour la brave dame j’en suis navré aussi et tout le monde est d’accord pour affirmer qu’elle ne méritait pas cela.
La faute aux casseurs je vous dis.

Faux : le devoir des forces de l’ordre est d’assurer la sécurité des personnes. Y compris le cégétiste qui nous casse les pieds. Y compris même le black block violent ou la racaille. L’usage de la force doit être strictement proportionné. Personne ne mérite une mutilation - ce n’est pas une peine prévue par le droit français. S’il y a des gens violents autour des manifestations, ils doivent être appréhendés et jugés sévèrement. Mais en aucune façon mutilés. C’est strictement illégal.

Dernière modification par Scipion8 (15/12/2019 22h10)

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#3592 15/12/2019 18h41

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Mais pas un mot sur les saccages, les agressions, les destructions multiples ni les entorses à la loi, et l’incapacité des organisateurs des manifestations à maintenir l’ordre parmis leurs troupes. ….
J’ai l’impression de regarder Facebook des fois …..

Dernière modification par zeb (15/12/2019 18h45)


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#3593 15/12/2019 18h46

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zeb a écrit :

Alors, la, les bras m’en tombent …..

Vous n’êtes peut être pas habitué à entendre ce genre de discours malhonnêtes (très largement utilisés lors des manifestations des Gilets Jaunes par exemple) qui s’ancrent dans la déresponsabilisation totale des actes individuels.

La mécanique est simple. Rejeter systématiquement la faute sur l’institution, quel que soit le niveau des exactions, coupable de tous les maux.

Les plus malhonnêtes en appelleront à la désobéissance civile, à la résistance ou même à des actes révolutionnaires, contre notre système dictatorial.

Pendant le mouvement des GJ, Combien de fois nous a t’on gratifié de l’analogie à la Corée du Nord.

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#3594 15/12/2019 18h52

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Mon propos était ironique. Je suis en ligne avec votre publication.


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#3595 22/12/2019 15h56

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Suite du message de Franck71.
L’arrêté (ou plutôt la tentative d’arrêté) ayant été annulé par le tribunal administratif, la municipalité sortante de Grenoble ressort le coup de l’encadrement des loyers. Je parie que Grenoble ne va pas être la seule ville de France dans laquelle on va ressortir les vieilles ficelles pré-électorales …

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#3596 30/12/2019 12h04

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Bonjour !

L’an 2020 de l’E.C. qui arrive sera bissextile.
Il y aura donc un jour de plus dans les statistiques annuelles.
Ce qui représente 0,27 % (1/365) de durée supplémentaire.
Et donc 0,27 % de PIB en plus, relativement à 2019, 2018 ou 2017  (mais aussi pour l’inflation, les revenus fiscaux, les dépenses publiques, les importations, les exportations, etc. etc.)

Qui aurait eu l’idée de spéculer sur cet élément ?


M07

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#3597 10/02/2020 18h19

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Bonjour !

Les locaux de BlackRock dévastés par des militants écolo-politiques : article Les Echos
L’écologie, à Paris,est devenue un groupe de militants, drogués et manipulés par une propagande qui n’a pas grand chose à voir avec la véritable écologie.

Dernière modification par M07 (10/02/2020 22h09)


M07

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#3598 10/02/2020 21h21

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Pourquoi écrivez-vous "drogués et manipulés" ? Ce genre d’affirmation agressive, voire diffamatoire, ne vous honore pas.
Il est exact et démontrable que Black Rock a investit à des niveaux significatifs dans des industries polluantes, minières et pétrolières par exemple. Dès lors il n’est pas absurde que des militants "écolos" aillent manifester pour dénoncer ce qu’ils considèrent comme un double langage. Vous ne partagez pas leurs convictions, fort bien mais pourquoi les insulter ?

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[+1]    #3599 10/02/2020 22h02

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Je pense que M07 a voulu dire "drogués par la propagande", c’est à dire qu’ils ont perdu toute lucidité.
Je pense surtout qu’ils sont jeunes et naïfs, animés par des motivations certainement légitimes.
En s’attaquant à Blackrock, ils s’en prennent à un symbole du libéralisme économique qui selon eux nous mènent à une catastrophe écologique.
Je n’ai jamais approuvé qu’on s’attaque à des symboles, ce n’est pas ma conception du militantisme.
Je n’approuvais pas José Bové quand il s’en prenait à McDo, cela a mené à une dérive tragique quand des imbéciles on plaçé une bombe prés d’un restaurant de la chaîne.
Blackrock est un fonds américain qui a trés peu d’intérêts et d’influence en France. Le Crédit Agricole a plus de responsabilité dans nos problèmes écologiques et pourtant je ne demanderais pas qu’on envahisse leur siège social.
Il va falloir vivre avec ces dérives d’organisations politiques, syndicales ou non gouvernementales.
La présidentielle de 2022 remettra chacun à sa place et risque d’être une terrible désillusion pour ces agitateurs professionnels.
Yg

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[+1]    #3600 10/02/2020 22h07

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Re !

@Audois, manifester c’est une chose. Dégrader les locaux, peindre des mots tels que "Assassins", "Crime", "Meurtrier" ne me semble pas être la même chose.

Et j’aimerais bien comprendre comment taguer des murs et baies vitrées, vider des dossiers et répandre les papiers par terre peut être considéré comme un acte écologique.

Dernière modification par M07 (10/02/2020 22h10)


M07

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