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#3576 19/08/2019 12h29 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Effectivement, le patrimoine professionnel des agriculteurs représente en moyenne plus de 60% de leur patrimoine total. J’imagine que la mécanisation / l’automatisation des fermes accentue (et accentuera encore) cette caractéristique des patrimoines d’agriculteurs. J’imagine que le plus souvent, les agriculteurs qui participent à l’enquête Patrimoine de l’INSEE indiquent le coût historique de leurs équipements. Mais j’imagine que la valeur de marché de ces biens est différente, et probablement inférieure : il s’agit de patrimoines bien plus illiquides que des titres financiers ou même des biens immobiliers dans des villes attractives.

A mon sens, il ne faut pas tirer de ces chiffres de l’INSEE une impression que les agriculteurs seraient "privilégiés" par rapport aux autres professions. En effet (pour les points 1 à 4 je cite  cette étude de l’INSEE, qui date de 2011, mais reste à mon sens valable sur ces aspects) :

1) Biais de l’âge : "Les agriculteurs, tout comme les chefs d’entreprise, sont en moyenne plus âgés que la population générale." C’est un biais statistique quand on compare les patrimoines moyens.

2) Motif renforcé de prévoyance : "Le patrimoine global des indépendants (agriculteurs ou autres) est croissant puis décroissant avec l’âge : il chute beaucoup plus fortement que celui des salariés au moment du passage à la retraite." L’accumulation d’un patrimoine suffisant par les agriculteurs a un objectif clef de prévoyance - préparer la retraite, moins facile que pour la plupart des salariés.

3) Transmission du bien professionnel de génération en génération : "Les agriculteurs se distinguent par un nombre plus important de ménages ayant reçu un héritage, professionnel ou non. Ce résultat est en partie lié à la structure plus âgée de la population des agriculteurs, mais peut également être mis en perspective avec les montants de patrimoine professionnel et les investissements nécessaires dans le secteur agricole. Les transferts peuvent être un moyen de lever les contraintes de liquidité des jeunes ménages au moment de leur installation." (Beaucoup d’exploitants agricoles sont enfants d’agriculteurs.)

4) Couples d’agriculteurs : "Dans le secteur de l’agriculture, le célibat touche davantage les hommes travaillant dans de petites exploitations peu rentables et dans des zones de production isolées. En revanche,  le fait d’être en couple avec un autre indépendant favorise non seulement la détention mais aussi le montant de la richesse professionnelle. Dans notre échantillon, la majorité des couples où les deux personnes sont des indépendants exercent la même activité, que ce soit avec le même statut (associés, co-exploitants) ou de façon asymétrique (aides familiaux, conjoints collaborateurs, salariés de son conjoint). Ce résultat peut donc être vu comme le signe d’une activité suffisamment développée (et par conséquent avec des actifs immobilisés ayant une valeur élevée) pour permettre de faire travailler deux personnes. Dans le secteur agricole — où cette situation est de loin la plus fréquente — on retrouve donc le résultat de la politique de la modernisation de l’agriculture qui a cherché à promouvoir depuis les années 1960 une structure d’exploitation familiale, « l’exploitation à 2 UTH » (deux unités travail homme, c’està-dire le couple) pour permettre aux ménages d’agriculteurs et d’agricultrices d’atteindre la parité sociale et économique avec les autres groupes socioprofessionnels, sans recours au travail à l’extérieur de l’exploitation, mais sans reconnaissance non plus du statut professionnel des femmes." Evidemment, le fait que le couple ait la même activité accroît le risque économique pour le couple (en particulier dans une activité exposée à des prix alimentaires volatils) - alors que dans un couple de salariés, on peut le plus souvent espérer que l’emploi de l’un servira de "stabilisateur" pour le couple si l’autre perd son travail. Ce risque renforce le besoin d’un patrimoine élevé pour les agriculteurs (motif de prévoyance).

5) Sélection darwinienne (et douloureuse) : Surtout, l’échantillon des agriculteurs dans l’enquête Patrimoine évolue sans doute fortement au fil des mutations subies par cette profession. Il y a de moins en moins d’agriculteurs en France : beaucoup sont forcés de mettre fin à leur activité en raison de difficultés financières. Ceux qui "survivent" sont ceux qui ont des exploitations suffisamment compétitives, automatisées, robotisées etc., ce qui nécessite des investissements très lourd et conduit à un patrimoine professionnel élevé. Cela fait monter le patrimoine moyen des agriculteurs dans l’enquête de l’INSEE, mais il faut penser à tous ceux qui ont dû jeter l’éponge ou qui galèrent - même avec un patrimoine optiquement élevé, d’ailleurs : si les prix alimentaires évoluent d’une façon qui rend l’exploitation non rentable, alors la valeur réelle des biens professionnels est à peu près zéro (ou le prix de revente), et non pas le coût historique des investissements.

Bref, les agriculteurs sont très loin d’être des privilégiés, et le patrimoine moyen cache des situations bien différentes, et parfois très difficiles, dans cette profession.

AMF : Je suis Aveyronnais ;-)

Dernière modification par Scipion8 (19/08/2019 12h31)

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#3577 19/08/2019 13h30 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Oui, 64% du patrimoine des agriculteurs = leur patrimoine professionnel. A comparer à la moyenne nationale (11%) et aux ’artisans, commerçants et chefs d’entreprises’ (26%). (source).

Tout ce qu’on peut dire de cette enquête est que le patrimoine professionnel des agriculteurs est bien plus développé que celui des autres catégories d’indépendants (et de la population générale).

Je me suis laissé dire (sans trouver de données à ce sujet) qu’une bonne partie de ce patrimoine reposera dans de nombreuses situations sur le foncier (bâti et terrains). Par exemple dans le domaine viticole ou (cas plus extrême) dans les situations qui relèvent du ’syndrome de l’île de ré’.

Maintenant, les agriculteurs détiennent aussi un autre record : celui de la catégorie d’actifs la plus touchée par la pauvreté (1 agriculteur sur 4 est ’pauvre’ au sens de l’Insee ; source).

Dernière modification par carignan99 (19/08/2019 13h31)

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#3578 19/08/2019 13h38 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Vous pourriez ajouter également une autre statistique : 20% de taux de suicide de plus que la moyenne nationale, ce n’est pas anodin : Taux de suicide chez les agriculteurs - Sénat

NB : comme quoi l’argent ne fait pas forcément le bonheur si on en croit ces chiffres, une preuve de plus qu’ils sont à prendre avec du recul et de l’analyse.


"Quand tu vas commencer à mesurer le fond de la mer, fais bien attention de ne pas trop te pencher, et de ne pas tomber par dessus bord et là où ça sera trop profond, laisse un peu mesurer les autres".

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#3579 19/08/2019 13h48 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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@Iqce, c’est bien pour cela que j’écrivais de façon nuancée "est considérée" car comme l’a indiqué carignan99, les études/stats prennent en partie une hypothétique viabilisation.

ou encore que la compta nationale comptabilise les terrains non viabilisés mais qui pourraient être constructibles à long terme

Pour ceux qui connaissent également et pour l’anecdote, il y a ce fait inverse qui se passe en Champagne où 1 hectare agricole lambda passe en terre à vignes et dépasse le million à l’hectare, certains font des pieds et des mains pour que leur côteau qui ne valait pas grand chose avant et peut les rendre millionnaire après la visite du responsable du passage en appellation.

Sur votre dernier propos Scipion8, je nuancerai aussi, les agriculteurs regroupent tellement de branches qui fait que certains sont très riches, que d’autres s’en sortent pas mal et qu’une partie cravachera sur plusieurs générations pour sortir la tête de l’eau. Cette dernière partie est souvent celle qu’on voit et qu’on entends le plus et aussi que tout un chacun à dans l’imaginaire.

Pour éviter tout malentendu potentiel, je ne pense pas que les agriculteurs aient une situation envieuse.


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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#3580 19/08/2019 14h08 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Il faut également préciser que les agriculteurs sont "riches en capital" mais "pauvres en cash flow" généralement.
Qu’importe la taille du glaçon, s’il ne fond pas assez vite pour produire de l’eau "liquide", nécessaire à la survie du bédouin en plein desert, celui là périra alors même que sur le papier il pouvait faire la traversée sans problème compte tenu de la quantité d’eau "solide" transportée.
L’argent sonnant et trébuchant est le nerf de la guerre ce qui rend "relativement fragile" la structure de fonctionnement des exploitations agricoles; que l’on peux classer a minima en deux catégories comme déjà mentionné:

1) Les grosses exploitations: avec une base installée de client résilient, des machinerie permettant de fe faire tourner l’exploitation avec des marges correctes permettant à leur tour de rembourser les investissements, employer des ouvriers agricoles, et investir soit dans l’agrandissement soit dans l’efficicatité de la vente des produits "de la ferme". On retrouve ici les exploitant de ferme des 1 000 vaches, de volaillers comptant des dizaines de milliers d’individus, de propriétaire terrains exploitant céréaliers généralement, sans oublier les vignerons installés depuis une génération ou plus. Ces exploitation ont généralement effectivement des comptables et des experts pour les défendre au mieux et faire souscrire les bonnes police d’assurance et/ou négocier les bons prix sur les places de marchés internationnales.
> Ceux la gèrent leurs liquidités comme des gestionnaires de patrimoines et s’en sortent bien.

2) Les petites exploitations:
fermes à taille humaine avec une centaine de bêtes tout confondu, petit propriétaire terriens et petits maraîcher. Ceux là sotn coincé par la rareté de liquidité qui ne leur permette généralement pas de se développer autant que possible et qui mets toujours un couperet sur les finance de l’exploitation (avec peu de couverture assurantielle et beaucoup de "pourvu que tout se passe bien")
> Ceux la ne peuvent pas gérer correctement leur cash flow et sont régulièrement pris à la gorge

En définitive, ces statistiques ne trahissent pas suffisament l’aspect fortement hétérogène avec un écart type qui est sans doute très fort (bien plus que l’écart entre l’infirmier libéral et le médecin généraliste ou le cadre moyen de province et le cadre dirigeant parisien (mais dans ce dernier cas on se rapproche!))

Typiquement, mon premier propriétaire de studio à Paris était producteur de lentilles (en fait de céréales, peu importe l’espère du moment que c’était subventionné par la l’UE) dans une région faste et propice au commerce de masse de matière première. Niveau signes extérieurs de richesse cela avait été un premier choc pour moi, sorti de mon école d’ingénieur…
D’un autre côté, que j’ai dans ma famille lointaine des éleveurs de bêtes qui ont mis la clé sous la porte de l’étable après avoir lentement mais surement vu leur conditions de vie et de subsistance fondre comme neige au soleil (pour reprendre une allégorie évoquée plus haut).

AMF: je suis Bourguignon "d’en bas"

P.S.: généralement, peu importe la catégorie d’appartenance, les agriculteurs se caractérisent quand même par une force de travail au long cours hors du commun; et gérer une exploitation agricole, aussi petite fut elle reste somme toutes plus complexe que beaucoup de boulots d’employés (et autrement plus risqué de surcroît).

Dernière modification par Dooffy (19/08/2019 14h11)


Bien à vous, Dooffy

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#3581 19/08/2019 17h13 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Les exploitations agricoles françaises actuelles sont fondamentalement des PME. Et comme pour les PME il y a un monde entre les affaires exceptionnelles, les belles affaires, celles qui vivotent et celles qui font faillite.

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[+2]    #3582 21/08/2019 07h46 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Bonjour,

Au sujet du patrimoine net, le rapport du Crédit Suisse [1, 2] est intéressant car il permet d’inscrire les chiffres discutés précédemment pour le cas de la France dans le contexte mondial :

- le patrimoine net moyen par adulte français est de $280 580
- le patrimoine net médian par adulte français est de $106 827
- la France compte 2,147 millions de millionaires sur les 42,155 millions que compte le monde
- ce groupe de 42,155 millions de millionaires représente 1% de la population adulte mondiale
- 88% des millionnaires ont moins de $5 000 000 de patrimoine net
- 3,211 milliards d’adultes, représentant 63,9% de la population adulte mondiale, ont un patrimoine net inférieur à $10 000
- 50% des adultes français ont un patrimoine net supérieur à 90,5% de la population adulte mondiale. Dit autrement, un adulte français sur deux fait partie du club des 10% des plus riches du monde.

En évitant tout commentaire politique, je trouve ces chiffres très intéressants car la richesse n’est pas une notion absolue : on n’est riche financièrement que si on l’est plus que (beaucoup) d’autres personnes.
Je définis mon objectif de patrimoine selon un montant allié à une hypothèse de rendement, dont la consommation (de ce rendement) me permettrait de couvrir mes besoins.
Il est raisonnable d’appliquer un coefficient de sécurité sur le montant du patrimoine cible. Parfois, et on le voit souvent sur ce forum, ce coefficient est tellement élevé qu’il relève de la mauvaise foi, comme une excuse pour ne jamais franchir le pas et vivre de ses rentes.
Aussi au couple patrimoine/rendement, ajouter une composante "comparaison" patrimoniale (mon objectif me permet il d’être plus riche que X% de la population mondiale/de mon pays/de ma ville/de ma communauté, et est-ce que j’aspire vraiment au niveau de vie de cette tranche de la population au point de consacrer d’autres années de vie à l’inflation mon patrimoine) me permet de rationaliser mon objectif.

Bien à vous,

Dr. Minimal

[1] : Rapport du Crédit Suisse
[2] : Page Wikipédia présentant sous forme de tableau les données compilées par le Crédit Suisse

Edit : virgules manquantes

Dernière modification par DrMinimal (21/08/2019 08h11)

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#3583 21/08/2019 08h32 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Bonjour DrMinimal, remplacer "inflation de patrimoine" par "croissance de patrimoine" paraît plus juste étant entendu que le terme inflation est à comprendre comme une érosion d’un pouvoir d’achat de monnaie (alors que nous parlons plutôt ici de stock de valeur - patrimoine).
Pris dans l’ensemble (tous) ces chiffres sont assez intéressants en effet.
Ce que j’en retiens c’est qu’il faut être autocentré sur ses propres besoins et prendre ces statistiques pour ce qu’elles sont : de simples "inidcations" de ou on se trouve sur une échelle relative de richesse nationale (voire mondiale).
Dans ce cas de figure l’important c’est quand même nous et notre destiné, les comparatifs étant essentiellement informatif et non normatif ou contraignant.

P.S.: et nous omettons sciemment d’évoquer le fait que 1 K€ en France ne produisent pas 1 K€ de confort de vie dans une autre région du monde; vous pouvez me donner toutes les richesses du monde je ne mettrai pas les pieds en Norvège, pas compatible avec mes besoins physiologiques si je puis dire, ou alors je mettrai l’essentiel de ces richesses pour aller 364 jour par an au soleil.


Bien à vous, Dooffy

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#3584 21/08/2019 09h44 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Bonjour

DrMinimal a écrit :

… la richesse n’est pas une notion absolue : on n’est riche financièrement que si on l’est plus que (beaucoup) d’autres personnes …

Je profite de ce passage pour citer

Lana Turner a écrit :

L’homme riche, c’est celui qui gagne plus d’argent que ce que sa femme en dépense.

Bon, je sors avant de me faire lyncher par ces dames…  (quoique Lana Turner n’est sans doute pas misogyne).


M07

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[+2]    #3585 21/08/2019 10h32 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Pour la comparaison avec le reste monde, je renvoie ce graphique de la banque mondiale.
Le revenu des ménages français du 1er centile est plus important que celui de plus de 50% des ménages humains dans le monde.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12618_file-20190128-108334-hp9qtp.gif

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#3586 21/08/2019 11h09 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Bonjour !

@Traz, désolé, mais le graphique présenté me semble inutilisable. D’abord parce qu’il n’est pas précisé comment sont déterminés les revenus des différents pays : Au taux de change (EUR ou USD) ? En équivalent coût de la vie ?  Autrement ?
Car le coût de la vie est très variable. Exemple :  Zimbabwe

Et puis, je n’ai pas compris si la comparaison était effectuée Revenu_moyen_par_centiles_français par rapport au Total_des_revenus_mondiaux ou au Revenu_moyen_par_centiles_mondiaux ?
Car, si c’est comparé au Total des revenus mondiaux, sur le graphique comme 100 % des revenus français sont équivalents à 100 % des revenus mondiaux, cela me semble incorrect.


M07

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[+3]    #3587 21/08/2019 12h28 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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@M07 : Selon ma compréhension, il s’agit de centiles de revenus, pour la France et pour le monde : le graphique montre à quel centile de la distribution mondiale des revenus appartiendrait le centile x des revenus français, c’est-à-dire un ménage français gagnant plus que x% des ménages français.

C’est une comparaison intéressante. Cela dit, il y a effectivement de grosses complications statistiques pour définir une distribution mondiale des revenus, en raisons de méthodologies différentes selon les pays (cf. explications de la Banque Mondiale). Tous les chiffres publiés sur des distributions mondiales de revenus ou de patrimoines reposent sur de grosses approximations.

Pour des comparaisons macros entre pays (il ne s’agit plus de comparaisons de distributions de revenus), en tenant compte des différences de coûts de la vie, on utilise le PIB par habitant en parité de pouvoir d’achat : cela réduit beaucoup les différences entre pays riches et pays émergents. Par exemple le PIB par habitant de la France en 2018 est de 446% celui de la Chine en termes nominaux, mais seulement 252% en termes de parité de pouvoir d’achat.
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Une source intéressante pour les comparaisons internationales, mais centrée uniquement sur les riches, est le World Wealth Report publié par CapGemini.

Il est centré sur les High Net Worth Individuals (HNWIs) (les riches, en français) : des personnes qui ont un patrimoine "investissable" de plus de 1 million $, en excluant la résidence principale, les biens de consommation durables et les collections diverses.

World Wealth Report (CapGemini) a écrit :

HNWIs are defined as those having investable assets of US$1 million or more, excluding primary residence, collectibles, consumables, and consumer durables.

Quelques éléments intéressants :

1) Il y avait 18,0 millions de HNWI dans le monde en 2018 (en gros la population des Pays-Bas), dont 4,8 millions en Europe.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2019-08_hnwi_population.jpg

2) Les HNWI détiennent un patrimoine financier de 68 trillions $. Belle progression ces dernières années, même si la progression n’est pas constante en raison de la fluctuation des marchés boursiers.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2019-08_hnwi_wealth.jpg

3) Il y a 635 000 HNWI en France (on retrouve plus ou moins le nombre d’ex-assujettis à l’ISF). Je suis surpris de voir beaucoup plus de HNWI en Allemagne (1,35 millions), alors que selon les chiffres de l’INSEE sur le patrimoine net, le patrimoine net moyen en France (240k€) dépasse celui en Allemagne (210k€). La distribution des patrimoines est certes plus inégalitaire en Allemagne (indice de Gini 0,76 contre 0,68 en France), mais cela me semble insuffisant pour expliquer que l’Allemagne aurait le double de HNWI que la France. A noter aussi que le Japon se défend bien, avec 3,1 millions de HNWI (ce qui suggère peut-être qu’une longue période de taux ultra-bas et de QE n’est pas défavorable aux plus riches).
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2019-08_hnwi_countries.jpg

4) Malheureusement, les inégalités font aussi des ravages parmi les riches. Avec un patrimoine hors RP entre 1 et 5 millions $, on n’est qu’un "millionaire next door" : il y en a 16,2 millions dans le monde. La "classe moyenne" des riches, ceux entre 5 et 30 millions $, compte 1,6 million "mid-tier millionaires". Enfin il y a 168 000 "ultra-HNWI" (plus de 30 millions $).
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2019-08_hnwi_categories.jpg

5) Selon les réponses, collectées aux 4 coins du monde par CapGemini, de 2500 HNWI, l’allocation des actifs financiers des HNWI est relativement homogène selon les continents. Cela me surprend, je pensais qu’on verrait une préférence plus prononcée pour les actions et le private equity aux USA que sur les autres continents, par exemple. Cette homogénéité des stratégies d’allocation suggère peut-être que les riches, dans le monde, se comportent de plus en plus comme une classe homogène, servie par les mêmes conseils financiers, avec les mêmes visions patrimoniales, et sont peut-être, au-delà des considérations purement financières, mus par les mêmes intérêts et les mêmes valeurs.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2019-08_hnwi_breakdown.jpg

Dernière modification par Scipion8 (21/08/2019 12h31)

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#3588 21/08/2019 12h52 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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La courbe nous dit dans quel centile de l’échantillon mondial se situe le centile de l’échantillon français. La variable statistique étant le revenu annuel des ménages en 2013 exprimé en Dollars US.

Seule, elle ne nous dit rien que nous ne sachions déjà.

On aurait beaucoup plus d’information avec le film de cette courbe sur 70 ans et la comparaison avec la même donnée pour USA, Chine,  pays limitrophes de la France, et un pays typique par zone géographique.

La difficulté spécifique du raisonnement macroéconomique est qu’il y a beaucoup trop de variables.

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#3589 21/08/2019 16h32 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Il est possible de faire des calculs en dollar constant (constant par rapport à l’inflation), en dollar international (rapporté aux prix pratiqués dans un pays en particulier) ou en temps de travail (combien de temps de travail moyen pour acheter quelque chose dans différents pays).

UBS propose une étude tous les 3 ans depuis 1971 avec pas mal de chiffres.
La dernière est de 2018 : lien

Avec les prix et les salaires, il est possible de calculer le pouvoir d’achat, ici New York est l’étalon : lien

Voici l’étude de 2015 : lien

Je n’ai évidemment pas la compétence pour critiquer ces chiffres.

Dernière modification par traz (21/08/2019 16h43)

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#3590 23/08/2019 16h23 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Après avoir vu la vidéo de Dalio sur les cycles économiques de court-terme et de long-terme, j’ai regardé les statistiques d’endettement en France.

Banque de France - Endettement agents non financiers

La France semble être le seul pays, parmi ceux présentés ici, qui n’a pas enclenché le processus de désendettement après 2008, même si on reste toujours moins endettés que UK et US en % du PIB.

Je suis pas suffisamment spécialiste en macro pour dire ce que ça peut induire, mais c’est intéressant à noter.

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