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#2876 22/01/2019 11h52

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@Faith : Vous soulignez des "gains" sur le papier. Justement, je dis que l’Allemagne est un allié de papier : en théorie ils sont de notre côté, sauf si ça ne va pas totalement dans le sens de leurs intérêts ou ceux des USA, c’est à dire la grande majorité du temps en réalité. Je suis curieux du verre à moitié plein, serait-ce le fameux "la Paix en Europe" depuis 1945 ? La Bundeswehr est une farce plus qu’une force, l’Allemagne comme le Japon reste un pays sous occupation militaire, donc c’est de toute façon un risque non existant.

Franchement, avez-vous vu une seule vraie concession politique Allemande en faveur de la France depuis la Crise ?


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#2877 22/01/2019 12h04

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doubletrouble a écrit :

Franchement, avez-vous vu une seule vraie concession politique Allemande en faveur de la France depuis la Crise ?

Il y a une concession indirecte : l’Allemagne est relativement "coulante" sur le fait que nous ne respections plus du tout les règles de l’UE (déficit, dette) en matière budgétaire.

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#2878 22/01/2019 12h06

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A-t-elle le choix ? Quels seraient ces moyens pour interagir ?


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#2879 22/01/2019 14h49

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doubletrouble a écrit :

Franchement, avez-vous vu une seule vraie concession politique Allemande en faveur de la France depuis la Crise ?

Quelques concessions allemandes (au dos du mur) concernant l’Europe :
Je pense que la mise en place de l’Autorité Bancaire Européenne et des mécanismes de supervision bancaire (Mécanisme de Supervision Unique, UBE) constitue une concession. C’est un premier pas vers l’acceptation du renflouement par les contribuables allemands de faillites bancaires transnationales. Et Bild Zeitung en a fait des caisses et ça fait monter l’AFD.

L’arrêt de la Cour Constitutionnelle de Karlsruhe sur les aides budgétaires en 2011 pour la Grèce. Contre l’opinion nationale.

"Autoriser" l’Italie à faire du bail-in en juin 2017.

Laisser Mario Draghi faire sa politique non-conventionnelle.

Mais la plus grande concession est d’avant la crise : l’abandon du Mark.
Libération : naissance d’une monnaie unique

La France ne fait pas non plus de concessions quand une Allemagne aux abois face à un possible démantèlement de l’OTAN vient discuter parapluie nucléaire : aucune ouverture française.

L’Etat Fédéral est encore très très loin.

Je pense néanmoins que nos meilleurs alliés sont nos voisins européens. Pas parce que le cœur parle, mais parce que l’interdépendance de fait et les hyperpuissances impérialistes que sont la Chine, les USA et un jour l’Inde, vont continuer de nous pousser à faire des Airbus, des Ariane ou des Galileo.
Il faut des milliers de cerveaux d’ingénieurs et de chercheurs, des milliards d’euros, et une gouvernance associée. Les abandons de souveraineté sur le "partage de la valeur ajoutée" dans Galileo pèsent peu en face de dépendre du seul signal du GPS américain.

Message édité par l’équipe de modération (22/01/2019 20h06) :
- ajout de balises Url/Société/Quote/Livre


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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[+3]    #2880 22/01/2019 17h15

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misteronline a écrit :

vont continuer de nous pousser à faire des Airbus, des Ariane ou des Galileo.

Sauf qu’Airbus date de 1960, Ariane de 1980 soit avant l’Acte Unique Européen.
On a commencé à parler de Galileo dans les années 90 pour ne pas dépendre du gps Américain, en 99 les véritables études de faisabilité ont démarré, pour une fin de programme plusieurs fois reportée et prévue en … 2020. Entre temps, le Russe Glonass et le Chinois Beidou nous sont passés devant.
Et que dire des géants du numérique les GAFAM et leurs homologues chinois ? Qu’est ce qu’il y a en face en Europe ?
Ce qui en ressort, c’est que la coopération entre pays souverains, partenaires volontaires, marche très bien et qu’il faudrait arrêter de nous bassiner avec la construction Européenne qui est de facto un ramassis de pays qui n’arrêtent pas de se tirer dans les pattes, à commencer par le domaine fiscal.

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#2881 22/01/2019 20h38

Banni
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Les médias "mainstream" n’ont ont bien sûr pas fait état mais les deux signataires du traité ont été hués, conspués ce matin en la bonne ville d’Aix la Chapelle :

Macron et Merkel copieusement hués à Aix-la-Chapelle - YouTube

De toute évidence, la police allemande n’a pas le même savoir-faire que la nôtre pour tenir les importuns à l’écart des cérémonies officielles, cela à coups de lacrymos, LBD et autres grenades de désenserclement ; les dispositions du traité en matière de sécurité intérieure corrigeront ce déséquilibre flagrant !

Dernière modification par stokes (22/01/2019 20h49)

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#2882 22/01/2019 21h31

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Il faut aussi reconnaître qu’une bande de populistes qui huent quelques dirigeants, ce n’est pas/plus vraiment une "information"…

C’est assez triste a constater, surtout dans des pays où il existe autant de multiples autres manières d’exprimer ses opinions, tout en respectant un minimum celles des autres.

Ça promet pour l’ambiance à l’occasion des prochaines élections européennes (avec un concours du plus populiste par divers bords).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+2]    #2883 22/01/2019 22h12

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Dans votre esprit GBL, ’populiste’, c’est plutôt un compliment, neutre ou une mauvaise chose?

Pour vous aider à vous situer, quelques définitions du Larousse sur le populisme :

Larousse a écrit :

- Idéologie et mouvement politique (en russe narodnitchestvo) qui se sont développés dans la Russie des années 1870, préconisant une voie spécifique vers le socialisme.
    -  Idéologie politique de certains mouvements de libération nationale visant à libérer le peuple sans recourir à la lutte des classes.
    -  Tendance artistique et en particulier littéraire qui s’attache à l’expression de la vie et des sentiments des milieux populaires.

Je serai curieux de savoir à laquelle de ces définitions vous vous référez pour labelliser ces quelques manifestants (à partir de quelques images).

Sinon et si vous avez toujours du mal à situer le choix de vos mots, vous pouvez aussi vous référer à cet article du Monde (Du bon usage du mot « populiste ») qui illustre bien l’imprécision, peut être même la vacuité, du terme de ’populiste’, quand il est utilisé à tort et à travers.

Dernière modification par carignan99 (22/01/2019 22h39)

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[+1]    #2884 22/01/2019 22h39

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GBL,

Vous faites partie de cette "élite" qui à force de mépriser les opinions différentes de droite comme de gauche en les qualifiant de populiste dés qu’elles sortent de la vision sociale démocrate pousse les électeurs de droite et de gauche vers les partis considérés comme les plus extrêmes. Ceux-ci apparaissent cependant de plus en plus comme un moindre mal. Je ne pense pas que beaucoup de présidents auraient pu se permettre le quart de ce qu’a commis Mr Macron durant les 2 premières années de son mandat, il apparait de plus en plus clair que les média déforment les évènements récents, la presse suisse à d’ailleurs pointé cela du doigts: LeTemps.ch - la positions des media est intenable

Même sur ce forum, apporter de la contradiction au règne de Macron a des conséquences cf message #2256 - car oui la forme à de l’importance et si sur le fond Macron peut paraître moyen car il n’a pas vraiment fait grand chose pour le pays à ce stade, sur la forme il apparait de plus en plus odieux.

Dernière modification par TyrionLannister (22/01/2019 22h39)


A Lannister always pays his debt.

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[+1]    #2885 22/01/2019 22h40

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Il faut aussi reconnaître qu’une bande de populistes qui huent quelques dirigeants, ce n’est pas/plus vraiment une "information"…

C’est vrai que disqualifier par l’insulte c’est tellement plus constructif…

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[+1]    #2886 22/01/2019 22h43

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Carignan99,    Mon usage de ce mot signifiait ici plutôt quelque chose comme "personne disposée à croire (et supporter) tout leader (ou discours) qui lui dira ce quelle aimerait entendre, sans beaucoup vérifier la cohérence du discours, l’exactitude (voire la vraisemblance) de ce qu’il présente comme vérité, souvent sans prise de distance et esprit critique, etc., ce qui conduit aussi souvent à la recherche de bouc-émissaires (à huer, et + si…)."

Je n’ai sans doute pas choisi les bons mots. Mais un dirigeant (d’à peu près n’importe quoi) qui se fait huer, c’est devenu assez fréquent…

Tyrrion : Je ne méprise pas. Je suis triste (dans mon message #2882)…. Si argumenter  (cf message #2857) est compris par certains comme faire preuve de mépris, je suis encore plus triste.


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#2887 22/01/2019 23h06

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En gros, huer E Macron = croire (et supporter) tout leader (ou discours) qui lui dira ce quelle aimerait entendre, sans beaucoup vérifier la cohérence du discours, l’exactitude (voire la vraisemblance) de ce qu’il présente comme vérité, souvent sans prise de distance et esprit critique, etc., ce qui conduit aussi souvent à la recherche de bouc-émissaires.

Jugement décerné à partir d’une vidéo youtube d’1 mn 13 secondes où une bande de personnes expriment un désaccord vocal vis-à-vis d’E. Macron.

Je vous invite (comme vous le faites si souvent, avec moi et d’autres) à prendre du recul GBL. En l’espèce, sur votre promptitude à coller des labels à l’emporte-pièce sur quelques manifestants, à partir d’une courte vidéo. Et, tout simplement, à coller des labels sur les gens, ce qui est un peu choquant je l’avoue (mon coté fleur bleue sans doute).

Dernière modification par carignan99 (22/01/2019 23h07)

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[+1]    #2888 22/01/2019 23h39

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Non, en gros ici ce serait plutôt "huer des dirigeants qui (parce qu’ils ?) viennent signer un traité de coopération"….

Et ce n’est pas un "jugement" : juste la constatation que des choses assez similaires (huer des dirigeants) semblent devenues fréquentes.

Je n’ai pas "collé de label". Par contre j’ai sans doute supposé un peu vite (peut-être à tord, parce que c’était Strokes qui référençait cette video) que la motivation de ceux qui huaient était dans la droite ligne de ce que Strokes avait expliqué dans son message #2851.

PS : Je n’avais même pas été visionner cette video. A présent que je l’ai fait, j’ai constaté que, si son visionnage n’apportait rien de plus que ce que Stokes en disait, rien n’indiquait que la motivation des "hueurs" étaient liée aux arguments du message #2851 de Stokes.

Je vais effectivement prendre un peu de recul, au moins vis à vis de cette discussion (j’ai dit ce que je pensais dans le message #2857), en espérant que mes interventions ailleurs seront plus utiles.


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#2889 22/01/2019 23h47

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INTP

La France ne fait pas non plus de concessions quand une Allemagne aux abois face à un possible démantèlement de l’OTAN vient discuter parapluie nucléaire : aucune ouverture française.

Je viens de voir une video d’Asselineau (qui me parait très excessif dans ses interprétations mais par contre a l’air de bien connaitre le fonctionnement des traités européens) expliquant qu’en fait l’Allemagne a l’interdiction de détenir l’arme nucléaire d’après le traité de Moscou article 3 qui ne sera certainement jamais dénoncé car il faudrait la signature de la Russie.

Il me semble assez évident que ce nouveau traité de défense franco-européen est une réponse aux Etats-Unis et surtout à Trump qui a menacé de sortir de l’OTAN. Actuellement l’Allemagne ne consacre que 1,2% du PIB à sa Défense alors que l’Otan fixe l’objectif à 2%.Au final, l’Allemagne cherche aussi certainement la protection d’un parapluie nucléaire à travers la France ou sous le couvert d’une défense européenne.

Il est aussi intéressant de noter qu’avec le nouveau traité d’Aix-la-Chapelle, si le conseil de sécurité de l’ONU vient à évoluer, la France sera OBLIGÉE de par ce traité de soutenir la candidature de l’Allemagne à un siège de membre permanent du conseil de sécurité.

L’idée de monétiser notre force de frappe et de prendre le relais des américains auprès de l’Allemagne peut être une très bonne opération pour la France. Mais franchement pour l’instant on attend toujours les contreparties qui devraient être énormes. A mon avis, ce seront des mega contrats d’armement. Le problème c’est que la France et l’Allemagne ne partagent pas les mêmes positions en terme de vente d’armements à l’étranger… Donc beaucoup de tensions à prévoir s’il faut unifier les politiques extérieures des 2 pays.

Dernière modification par etzanas (23/01/2019 07h56)

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[+1]    #2890 23/01/2019 08h11

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Paradoxe: une série de messages attaquent GBL en lui disant qu’on ne peut attaquer Macron sur ce forum… C’est pourtant bien le ton dominant des dernières pages.

De toute façon, au-delà de Macron, ce qui est particulièrement inquiétant à mon sens est le délitement de l’État de droit: impossibilité de tout changement introduisant une vague sélection à l’université sous peine de blocage, difficulté de prendre des mesures concernant les retraites, acceptation de zones entières où les lois sont appliquées de façon disons "modérée" pour éviter une des explosions de colère, saccages répétés… On devrait s’interroger sur le caractère sain ou non (je n’ai pas de doute à ce sujet) de la haine réservée successivement à N. Sarkozy, Fr. Hollance ou E. Macron.

Je survole parfois les propositions pour le "Grand débat" sur ce forum qui, je l’avoue, me font parfois sourire indépendamment de leur intérêt intrinsèque: la plupart proposent des mesures révolutionnaires dans un pays qui casse des universités pour "Parcoursup", qui s’indigne pour 5 euros d’APL… Et de telles propositions émanent souvent de soutien des "gilets jaunes" (mais il est vrai que je n’ai toujours pas compris les revendications politiques [au-delà des cadeaux sur qui personne ne crachera] de ce mouvement).

toufou a écrit :

Ce qui en ressort, c’est que la coopération entre pays souverains, partenaires volontaires, marche très bien et qu’il faudrait arrêter de nous bassiner avec la construction Européenne qui est de facto un ramassis de pays qui n’arrêtent pas de se tirer dans les pattes, à commencer par le domaine fiscal.

En gros, l’AELE… Je n’ai pas l’impression que ce soit un modèle ultra-performant, mais bon, ce doit être une illusion d’optique…

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[+1]    #2891 23/01/2019 08h44

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On remarque aussi la propension qu’ont des bandes de quelques dizaines d’agités à s’exprimer au nom du peuple. Rien que ça! Ca manque de modestie, à tout le moins.

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[+1]    #2892 23/01/2019 09h40

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etzanas a écrit :

Je viens de voir une video d’Asselineau (..) expliquant qu’en fait l’Allemagne a l’interdiction de détenir l’arme nucléaire d’après le traité de Moscou article 3 qui ne sera certainement jamais dénoncé car il faudrait la signature de la Russie.

Bonjour, en fait c’est l’Allemagne elle-même que l’a décidé en signant le traité de non-prolifération en 1968 bien avant le traité de Moscou 4+2 en 1990 sur la réunification.
Un traité peut être dénoncé unilatéralement, pas besoin d’une signature de la Russie.
Voir le cas du traité INF USA/Russie également sur le nucléaire duquel les USA se retirent sans l’accord de Moscou : Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty - Wikipedia

Dernière modification par Tahure (23/01/2019 10h18)

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#2893 23/01/2019 11h13

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toufou a écrit :

Ce qui en ressort, c’est que la coopération entre pays souverains, partenaires volontaires, marche très bien et qu’il faudrait arrêter de nous bassiner avec la construction Européenne qui est de facto un ramassis de pays qui n’arrêtent pas de se tirer dans les pattes, à commencer par le domaine fiscal.
En gros, l’AELE… Je n’ai pas l’impression que ce soit un modèle ultra-performant, mais bon, ce doit être une illusion d’optique…

Oui, les fameuses unions de pays souverains qui pèsent de tout leur poids politique et économique sur l’échiquier du monde.  UNASUR, MERCOSUR, CARICOM, CAN (attention c’est pas la Coupe d’Afrique des Nations), ASEAN, APEC, CEE (Communauté Economique Eurasiatique) et bien sur la fameuse Alliance Bolivarienne !

Ils créent des normes, ils créent des standards, ils ont des marchés de l’énergie intégrés, ils pèsent de tout leur poids sur les accords commerciaux avec la Chine et les USA, ils ne se tirent pas entre les pattes bien sûr non plus.

Peut-être qu’un AELE aurait pu accoucher de Schengen ou de la norme GSM. J’en doute néanmoins. Le fédéralisme coopératif  (Fédéralisme Coopératif) semble la meilleure façon de faire fonctionner un ensemble d’états petits et grands ensembles.

Selon la théorie de Stanley Hoffman, les négociations intergouvernementales sont le lieu de prise de décision où les gouvernements nationaux marchandent pour faire prévaloir leurs intérêts propres et où les gouvernements les plus puissants prévalent. L’ASEAN avec la Chine ce serait comme l’URSS : une consolidation du pouvoir du pays le plus puissant, un féodalisme au bénéfice du seul suzerain.

Oui l’UE a des pays qui se tirent dans les pattes, oui les états nations sont égoïstes, oui l’UE ne fonctionne pas toujours bien, oui elle est peu démocratique. Il n’empêche (on le voit avec le Brexit, on l’a vu avant avec les pays du Sud puis de l’Est qui faisaient la queue pour y entrer) que l’appartenance à ce bloc comporte énormément d’avantages comparatifs. Et l’AELE c’est souvent adhérer aux principes de l’UE sans pouvoir les décider.


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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#2894 24/01/2019 13h50

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misteronline a écrit :

Peut-être qu’un AELE aurait pu accoucher de Schengen ou de la norme GSM. J’en doute néanmoins..

Les accords de Schengen n’émanent pas de l’UE et ils excluent l’Irlande et le RU en incluant la Suisse et d’autres pays non UE.

C’est l’UE qui a rejoint cet accord, donc sans UE cet accord aurait pu exister et peut être plus tôt.

L’UE ne s’intéresse pas aux êtres humains elle ne s’intéresse qu’aux marchandises et à l’argent.

L’UE est la zone économique mondiale à la traîne du redressement post 2008 et est en train de sombrer sous les coups d’une idéologie de la concurrence qui sacrifie ses propres entreprises au profit des US et des chinois.

Dernière modification par yihk (24/01/2019 13h55)


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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[+1]    #2895 24/01/2019 14h48

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Oui, il n’y a ni unité politique ni unité économique, les intérêts des différents acteurs divergent sur de (trop) nombreux points. De plus l’OTAN verrouille toute émergence d’une diplomatie européenne aussi bien que d’une armée commune. L’influence et les bases américaines notamment en Allemagne et dans les pays de l’Est, font que la zone reste un protectorat américain. D’où le choix de matériels de défense américain, par exemple par la Pologne, au détriment de l’industrie européenne et d’Airbus.
Au niveau international, le suivisme atlantiste est également désolant, notamment lorsqu’il se fait ouvertement contre les intérêts des groupes de l’UE, je pense notamment aux amendes visant certaines banques françaises suite à l’embargo contre l’Iran, ou encore Peugeot qui avait frôlé la faillite du fait de son retrait du pays.
Dernier épisode en date de l’imposition des intérêts US à la zone, les pressions exercées contre le projet gazier North Stream 2 pour promouvoir le GNL américain ou encore l’affaire Huawei…
Je ne parle même pas de l’euro, qui a détruit la majeur  partie des industries françaises et italiennes au profit de l’Allemagne, il n’y a qu’a regarder les balances commerciales avant et après l’introduction de la monnaie unique.

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#2896 24/01/2019 14h59

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… et la norme GSM a été élaborée à l’ETSI, qui regroupe 55 pays d’Europe (actuellement, mais même dans les années 80 et 90 l’ETSI comportait des pays hors UE, dont Suède/Finlande -qui ne furent pas juste spectateurs- bien avant qu’ils n’intègrent l’UE), dont ceux de l’UE, mais ne doit pas vraiment son existence à l’UE.


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[+1]    #2897 24/01/2019 23h06

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Juillet a écrit :

Je ne parle même pas de l’euro, qui a détruit la majeur  partie des industries françaises et italiennes au profit de l’Allemagne, il n’y a qu’a regarder les balances commerciales avant et après l’introduction de la monnaie unique.

Je ne suis pas d’accord sur l’Euro fossoyeur des industries françaises et italiennes. La désindustrialisation avait commencé bien avant, fruit de nombreux problèmes largement extérieurs à la monnaie. Systèmes éducatifs orientés vers le secteur tertiaire, dialogue social destructeur, grèves, politiques publiques anti-usines.

On fait des dévaluations compétitives le salut d’une industrie : c’est juste un dopant temporaire. Un argument tarte à la crème du souverainisme. Le mark fort n’a jamais empêché l’Allemagne de rester une grande nation industrielle. Les causes sont ailleurs que dans la monnaie.
Regardez le franc suisse qui n’a fait que monter. Et pourtant la Suisse est restée une nation industrielle et exportatrice.


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#2898 24/01/2019 23h42

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On fait des dévaluations compétitives le salut d’une industrie : c’est juste un dopant temporaire. Un argument tarte à la crème du souverainisme. Le mark fort n’a jamais empêché l’Allemagne de rester une grande nation industrielle.

Justement, depuis l’euro cette réussite de l’Allemagne s’est faite en partie aux dépens des industries de la France et de l’Italie. Elles n’ont pas pu opérer des dévaluations compétitives pour ajuster le cout de la main d’oeuvre et la faiblesse de leurs gains de productivité comme elles le faisaient auparavant.
En plus l’Allemagne a aussi profité de la faiblesse relative de l’euro par rapport à l’ancien mark pour ses exportations hors Europe.

Mais l’histoire n’est pas terminée car en réalité avec le système Target 2, la banque d’Italie n’a jamais réglé sa note à l’Allemagne. J’ai lu qu’en Allemagne, ils pensent à demander des collatéraux. Que peuvent-ils demander en collatéral à l’Italie pour 1’000 Mds d’euros ?

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[+1]    #2899 24/01/2019 23h51

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La réussite industrielle se l’Allemagne ne serait-elle par également due à:

-  son positionnement sur le marché premium automobile (Mercedes, Audi/WW/Porsche, BMW) premier contributeur de l’industrie allemande

- la qualité de sa main d’oeuvre avec un système scolaire qui ne devalorise par les métiers industriels en particulier manuels

- l’intelligence de ses syndicats qui dialoguent et font des compromis avant de faire grêve en ultime recours

Certes on peut blamer l’Euro, et l’Euro est source de bien des maux, mais la supériorité industrielle allemande est bien plus que le résultant d’une politique monétaire, c’est le résultat d’une politique industrielle intelligente sur le long terme.


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#2900 25/01/2019 08h03

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Certes on peut blamer l’Euro, et l’Euro est source de bien des maux, mais la supériorité industrielle allemande est bien plus que le résultant d’une politique monétaire, c’est le résultat d’une politique industrielle intelligente sur le long terme.

Tout à fait d’accord. En fait par le passé, la dévaluation compétitive de la monnaie était le moyen pour la France et l’Italie de rester compétitive face à l’Allemagne qui est bien plus performante au niveau industriel. De mon point vu, son avantage concurrentiel par rapport à la France a aussi été généré par le différentiel de fiscalité. Les entreprises industrielles en France ont toujours eu moins de capitaux propres que les allemandes, en partie à cause des moindres marges érodées par la fiscalité => moins d’investissements possibles.

Par contre sans l’euro et avec sa balance commerciale très excédentaire, l’Allemagne aurait été bien plus pénalisée à l’export avec des problèmes de coûts plus élevés dus à une monnaie très élevée  (comme c’est le cas pour la Suisse).

Dernière modification par etzanas (25/01/2019 10h00)

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