Situation économique et avenir économique de la France

dangarcia · #2476

Gog a écrit :
Je vais me citer (#2441) : « Quiconque ose prétendre que la France est encore une démocratie depuis ce jour est un menteur ou un malhonnête. »

Notez qu’en dénigrant par avance d’éventuels contradicteurs vous pouvez de la même façon affirmer absolument n’importe quoi.

Technique argumentative classique qui consiste donc à affirmer quelque chose de façon péremptoire et faire passer ceux qui pensent le contraire pour menteur, malhonnête, voire pire.

Sauf à être d’une intelligence très en dessous de la moyenne ou d’une ignorance crasse, personne ne peut nier cette évidence.

TyrionLannister · #2477

Vide.

Dernière modification par TyrionLannister (02/04/2024 17h59)

Gog · #2478

TyrionLannister a écrit :
Si vous doutez du fait que la France soit une démocratie, je vous invite à mettre les pieds dans des pays non-démocratique, vous allez sentir la différence et vite, d’ailleurs si vous y faite un peu trop le malin vous finirez en prison et pour lontemps.

Ne me faîte pas la leçon. J’ai moi-même écrit que la France était loin d’être une dictature mais vous ne me lisez pas. Vous confondez forme des institutions et respect des libertés individuelles… Vous voulez que j’aille dans des pays non-démocratiques ? Les UK (avec sa chambre des Lords), la Suède, la Norvège, l’Espagne sont des monarchies constitutionnelles, très en avance sur le plan des libertés individuelles… Peu de chance que j’y connaisse un emprisonnement arbitraire.

TyrionLannister a écrit :
Vous utilisez le referendum de 2005 pour vous justifier dans vos propos, mais la réalité est que si le pouvoir en place n’a pas appliqué le résutat du référendum, il a été remercié et perdu la pouvoir à l’élection suivante, vous voyez le peuple a bien le pouvoir, par contre il ne sait pas forcément exactement ce qu’il veut.

Ça veut dire que c’est encore plus grave que ce que je disais.

Vous dîtes que le "pouvoir a été remercié". Ce n’est pas le cas : le fait que les successeurs n’aient ni condamné, ni réparé cette abominable forfaiture prouve bien que le pouvoir, ce jour-là, n’a pas changé de main. Les prévaricateurs ont simplement été remplacés par leurs complices. Cela démontre bien que, contrairement à ce que vous dîtes, le peuple n’a pas le pouvoir, que nos institutions ne propose au citoyen aucune voie permettant de rétablir légalement le respect du suffrage exprimé. Terrifiant.

Vous écrivez qu’on a les élus qu’on mérite. Je ne parle pas d’élus : je parle bien d’un référendum. Macron, Pierre, Paul et Jacques n’ont rien à voir là-dedans : je peux comprendre qu’on puisse désespérer de voir un élu trahir une promesse mais là il ne s’agit pas de ça. C’est un référendum : le résultat est là, peu importe que le peuple sache ce qu’il veut, on applique : c’est tout. Je trouve ça incroyable d’avoir à l’expliquer. Le choix du peuple, exprimé dans le cadre d’un référendum, doit être respecté. Le reste, c’est de la flûte.

TyrionLannister a écrit :
La V ème république a été faite sur mesure pour De Gaulle

… et personne ne tient dans un costume taillé pour de telles épaules. C’était un visionnaire mais il a clairement failli quand il n’a pas prévu la perfidie de ses successeurs : il aurait fallu une constitution qui nous aurait mieux préserver du déni démocratique actuel.

Dernière modification par Gog (07/12/2018 22h18)

rocambole · #2479

TyrionLannister a écrit :
J’insiste, en démocratie, les gouvernants sont à l’image de leurs électeurs.

Je vous retourne le compliment, sur Trump, et Mme Lepen, que vous souhaitiez voir arriver au pouvoir. Je préfère quand même Emmanuel,…..de loin et avec ses défauts.

Dernière modification par roudoudou (07/12/2018 21h35)

Gog · #2480

traz a écrit :
Que mon message ait été pris au 1er degré par plusieurs personnes me sidère.

Cela ne devrait pas. C’est ce qu’on appelle la Loi de Poe. Vous aurez toujours quelqu’un pour prendre un sarcasme au premier degré. Je vous invite à préciser quand vous faîtes un sarcasme ou à faire preuve de virtuosité typographique en recourant à un point d’ironie.

TyrionLannister · #2481

Gog a écrit :
Ne me faîte pas la leçon. J’ai moi-même écrit que la France était loin d’être une dictature mais vous ne me lisez pas. Vous confondez forme des institutions et respect des libertés individuelles… Vous voulez que j’aille dans des pays non-démocratiques ? Les UK (avec sa chambre des Lords), la Suède, la Norvège, l’Espagne sont des monarchies constitutionnelles, très en avance sur le plan des libertés individuelles… Peu de chance que j’y connaisse un emprisonnement arbitraire.

Je ne sais pas si vous me lisez ou pas mais vous avez du mal avec les définitions comme celle de la démocratie. D’ailleurs renseignez vous un peu : le UK, la Suède et d’autres sont bien des démocraties ne vous en déplaise.

Avoir une opinion c’est bien, la promouvoir je le comprends et je me bats pour que les idées même contraires aux miennes soit représentéées par contre ce que vous faites de la désinformation ce qui décridibilise complétement votre discours que je comprends néanmoins sur le fond.

Dernière modification par TyrionLannister (07/12/2018 22h57)

Lausm · #2482

Eh beh, il y a un brin de passion dans le quartier!

Faith a écrit :
traz a écrit :
Que mon message ait été pris au 1er degré par plusieurs personnes me sidère.
De même. C’est assez effrayant (à moins que ceux qui ont donné l’impression de le prendre au premier degré faisaient également de l’ironie… mais j’ai un doute)

doubletrouble a écrit :
@Faith : l’argument de Lausm, c’est que justement cette "petite anecdote divertissante" (pour qui ?) a été poussée en avant et publiée par l’Etat lui-même, pas une feuille de chou quelconque. Ce genre de choix est révélateur d’un certain état d’esprit.
De mon point de vue, ça révèle plus sur l’état d’esprit de la cible que de la source.
Si ce genre de vidéo est diffusée, c’est parce qu’elle trouve sa clientèle (positive ou négative).

Laissons tomber les karchers, les piscines, les Manus ou même les gifles.
Quand une personne parle de ces choses sans intérêt, je sais qu’elle ne s’intéresse pas à la politique mais seulement au divertissement politique.

Je me demande si je dois prendre mal cette dernière phrase qui, sauf à un brin de parano en moi, semble me concerner quand même quelque peu, puisque j’ai lancé le sujet dont il est question.

Sauf erreur, dans la théorie des médias de Marshall Mac Luhan que j’ai apprise dans ma vie antérieure en école d’audiovisuel, cours de stratégie de la communication, nous avons A: l’émetteur (la source), et B-le récepteur (la cible). Entre les deux, circule le message, via un moyen de transmission (le média)…d’ailleurs, il considérait que le média en lui-même constituait un message.

Ce dont j’ai parlé n’est pas seulement de "l’anecdote" (qui est le contenu du message). Je parle aussi de l’émetteur, et par dessus tout, du média utilisé. C’est à dire en fait du vrai message.
Le média dont il était question, n’est rien moins…que le site internet de l’Elysée, autrement dit l’organe officiel de la communication présidentielle. Il ne s’agit pas ici d’un post facebook d’un citoyen lambda, d’un article de Mediapart, de Libé, du Monde, d’une vidéo sur BFMTV ni du journal télé. Mais du site de l’Elysée.

Donc si en tant que cible je me pose des questions sur l’émetteur d’un message à travers le média qu’il utilise pour ce faire, média qui est en lui-même un message, c’est justement parce que j’ai pleinement conscience que balancer ces choses sans intérèts qui semblent tant me fasciner, ne font que parler de celui qui les émet, de par la forme qu’il emploie et surtout le moyen qu’il emploie pour ce faire.
Les CRS balancent des grenades fumigènes…d’autres des vidéos dénonçant un collégien à visage découvert commettant un crime de lèse-majesté sur un organe national de diffusion qui relaie le discours présidentiel.
Quelque part c’est commode: effectivement ça permet de ne pas parler d’autre chose.

Et si ce genre de message trouve sa clientèle, l’émetteur a aussi le choix: celui de ne pas le diffuser.
Par exemple, et je vais être outrancier (toutes mes plus humbles excuses!), je sais qu’il y a plein de clients potentiels pour acheter de la drogue et plein d’autres substances toxiques, à prix fort.
Pour autant, je ne le fais pas. C’est un choix, que je fais.

Donc oui, je parle de ces détails, parce que c’est dans ces détails que plein de choses se disent, dans ces détails que transparaissent en fait des attitudes, qui sont des choix relationnels avec les citoyens de la part de celui qui nous gouverne.
Bien sûr que je m’intéresse à autre chose que ces anecdotes. Mais quand elles se donnent à voir à mon regard, et bien je ne fais pas comme si je ne les voyais pas. Et au lieu de tout gober tout cru, je les analyse, pour ne pas me faire berner. C’est aussi simple que ça.

Le divertissement politique est une chose…mais quand il est proposé en tant que message par un acteur politique, a fortiori le président de la République, cela est-il du fait de la cible?
Ce discours me semble singulièrement éxonérer l’émetteur du message de sa responsabilité éthique à cet égard!
Quand un homme politique propose du divertissement politique comme message, c’est un choix politique, c’est de la politique!

Tout cela s’appelle de la stratégie de communication, et je n’aurais pas la naïveté de penser, au prix qu’on paie des spécialistes pour cela, qu’elle ne soit pas utilisée par ceux qui nous dirigent.

Les discours alarmistes mis en avant cette semaine aussi dans tous les médias concernant les manifestations de demain, me semblent aussi participer largement de ce phénomène.

Dernière modification par Lausm (08/12/2018 01h09)

traz · #2483

Gog a écrit :
traz a écrit :
Que mon message ait été pris au 1er degré par plusieurs personnes me sidère.
Cela ne devrait pas. C’est ce qu’on appelle la Loi de Poe. Vous aurez toujours quelqu’un pour prendre un sarcasme au premier degré. Je vous invite à préciser quand vous faîtes un sarcasme ou à faire preuve de virtuosité typographique en recourant à un point d’ironie.

Je pense que la confusion vient du fait que mon message a été cité de manière tronquée par cricri.

Dans mon message original (#2391 p. 96), je cite le message précédent, reprends les mêmes termes vulgaires et accentue le trait. L’ironie me paraît d’autant plus claire que je dis pour conclure que je commence à avoir du mal avec le forum (pour certains propos qui sont tenus).

La référence au Nutella renvoie aux dernières bagarres de supermarché suite à d’importantes soldes et aux discours nauséabonds qu’elles ont produites, le "comme je l’ai fait moi-même" reprend l’argument du message cité que je trouve parfaitement stupide et qui m’a fait réagir de manière aussi piquante.

J’ai beaucoup de mal avec les propos du type "j’ai arrêté de fumer/j’ai réussi… donc tout le monde peut le faire, c’est une question de volonté, les autres sont vraiment des nuls", etc.
Je suis étonné que cricri, qui a été infirmier psy, ne considère pas le facteur de personnalité dans les trajectoires de vie. Des personnes anxieuses, dépressives, mal structurés, ne peuvent évidemment pas réussir aussi facilement que d’autres. Une aide-soignante d’un milieu frustre n’a pas forcément le capital culturel pour passer des concours, suivre une formation ou créer une entreprise, elle n’a pas simplement à se "sortir les doigts du cul".

Je trouve ces propos "moi j’ai réussi donc tout le monde le peut" hyper narcissiques et méprisants, et ils enfoncent les personnes les plus fragiles en les accusant d’être responsables de leur pauvreté ou de leur fragilité. Je ne dis pas non plus que nous sommes entièrement déterminés et que nous n’avons aucune prise sur notre vie, nous sommes tous aliénés à des degrés divers, certains complètement (en hôpital psy notamment) et d’autres moins.

Bref, je ne veux pas donner l’impression de troller, fin de ce débat pour moi.

Pour revenir au sujet, j’ai du mal à me reconnaître dans ce mouvement des gilets jaunes qui réclament plus de moyens pour toujours consommer plus.
Travaillant en maison de retraite, je côtoie des personnes qui ont connu des situations de grande pauvreté (notamment des immigrés italiens et espagnols arrivés après la 1ère GM) où il ne s’agissait pas de consommer pour des loisirs mais de subsister (pas de cadeaux de noël, pas de superflu, système de débrouille, etc).
La plupart des personnes sur la terre sont toujours dans cette situation. Notre mode de vie est une anomalie : nous ne sommes qu’une minorité à consommer de cette manière et cela suffit pourtant à engendrer une pollution massive qui risque de détruire la planète. Il ne serait simplement pas possible que chacun consomme comme nous, donc il y a un nécessaire accaparement des richesses. Le gâteau ne peut pas toujours grossir, il est limité en ressources.
Et je ne dis pas seulement cela en tant que citadin bobo de classe moyenne qui peut prendre son vélo.
Je vis avec 1000 euros par mois et un loyer de 600 (et 100 euros de caf), et je n’ai pas l’impression de manquer de beaucoup pour vivre (j’ai juste un peu de mal à épargner pour mon PEA !).
Je vais pourtant en montagne tous les we faire de l’escalade (de Toulouse), et je ne vais pas non plus à Lidl (je ne vais pas chez le boucher du coin non plus). Soit, je n’ai pas d’enfant, et j’imagine que cela change la donne.
Seulement, mon aspiration n’est pas de gagner plus pour consommer plus (TV, iphone, etc). Mes besoins de base et mes loisirs sont satisfaits. Je souhaiterais gagner plus pour me constituer un capital et me libérer du travail (ou en tout cas être libre de m’en libérer), absolument pas pour consommer davantage.

Désolé pour ce hors sujet. Je sais que la question du niveau de consommation a été abordée ailleurs mais je trouve que cette thématique est peu discutée dans le mouvement actuel alors que le transition écologique est à l’origine (affichée) de la décision de hausse du prix des carburants.

J’ai l’impression que dans ce mouvement beaucoup revendiquent leur droit à consommer plus (à jouir toujours plus sans entraves), sans être capables de différer, ou de penser aux conséquences des actes commis (pillages de magasins, émeutes violentes, destruction du patrimoine, prise en compte de la démocratie), comme des enfants de 5 ans tout puissants. La société de consommation a produit une forme d’addiction narcissique (la possession matérielle servant de vitrine à présenter au monde extérieur) qui est vraiment effrayante.

Faith · #2484

Lausm a écrit :
Je me demande si je dois prendre mal cette dernière phrase qui, sauf à un brin de parano en moi, semble me concerner quand même quelque peu, puisque j’ai lancé le sujet dont il est question.

C’était une phrase à portée générale. Mais en effet, elle s’applique à votre propos, sans que ce soit une attaque pour autant.

Le média dont il était question, n’est rien moins…que le site internet de l’Elysée, autrement dit l’organe officiel de la communication présidentielle. Il ne s’agit pas ici d’un post facebook d’un citoyen lambda, d’un article de Mediapart, de Libé, du Monde, d’une vidéo sur BFMTV ni du journal télé. Mais du site de l’Elysée.

Je m’étais abstenu de faire une remarque sur le site de l’Elysée dans votre précédent post.
Comme vous le mentionnez de manière plus centrale, je voulais juste signaler que le site de l’Elysée est colossalement moins fréquenté que n’importe quel journal:
Elysée: 12 millions de pages vues par an.
conttre plus de 100 millions de pages vues en 1 seul mois pour n’importe quel journal:
Figaro: 274M
Le Monde: 239M
Le parisien: 118M

Le site de l’Elysée est à peine plus qu’un blog, et la vidéo mentionnée n’a pas du être vue plus de quelques milliers de fois (enfin, à moins que le buzz médiatique ait augmenté sa visibilité)

Juste pour "l’anecdote": n’importe quelle vidéo du joueur du grenier draine autant de visionages que le site de l’Elysée ne reçoit de visiteur unique en 1 an.

Gog · #2485

TyrionLannister a écrit :
vous avez du mal avec les définitions comme celle de la démocratie.

Moi je crois que ce sont nos gouvernements qui ont du mal avec ce concept.

TyrionLannister a écrit :
D’ailleurs renseignez vous un peu : le UK, la Suède et d’autres sont bien des démocraties ne vous en déplaise. [/b]

Il y a des approches culturellement et historiquement différentes du concept, vous me renvoyez vers Wikipédia en anglais et c’est bien là une stratégie de votre part, l’article en français vous donne tord (je précise qu’on y trouve aucune occurrence du terme démocratie) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_au_Royaume-Uni a écrit :
Le Royaume-Uni est un État unitaire et une monarchie parlementaire au sein de laquelle le monarque est le chef d’État et le Premier ministre est le chef du gouvernement responsable devant la Chambre des communes.

Ce système de gouvernement, connu sous le nom de système de Westminster du nom du lieu où siège le Parlement, est souvent considéré comme le principal modèle de système parlementaire.

Le pouvoir exécutif est exercé par le gouvernement au nom de la reine. Le pouvoir législatif est exercé par le Parlement qui comprend la reine, la Chambre des communes élue et de la Chambre des lords non élue.

Pour la Suède, j’ai déjà expliqué que je niais au principe d’élection son caractère démocratique.

Je comprends bien votre propos Tyrion, vous parlez de démocratie en sens de l’existence (au moins dans le texte) d’un certain pluralisme. Sur Wikipédia, vous pourrez trouver différentes sources, notamment différentes cartes qui montrent qu’il n’y pas d’homogénéité dans le concept. Wikipédia est une source discutable puisque, parmi ces cartes, on y trouve notamment une carte qui nous explique que le monde entier est démocratique, sauf l’Arabie saoudite, en gros.

Pour ma part, je vais rester sur une définition simple.

Dans une démocratie, le choix du peuple, exprimé dans le cadre d’un référendum, doit être respecté. Par contraposée, l’institution qui enfreint cette règle, perd, à mes yeux, le caractère de démocratie. C’est simple, ça va être compliqué de me faire changer d’avis.

À vrai dire, j’ai quelques peu étudier la question, ne me contentant pas d’assertions péremptoires écrites en gras sur un forum qui manque un peu de la précision et de l’étayage exigé par la charte du forum. Je profite de l’occasion qui m’ait donné pour recommander à tous la lecture d’ouvrages sérieux et étayés sur ces questions :

Démocratie. Histoire politique d’un mot Aux États-Unis et en France de Francis Dupuis-Déri qui fait l’histoire de la sémantique de ce mot des deux côtés de l’Atlantique. On y apprend notamment, que "démocrate" fut d’abord un mot très péjoratif (qu’on pourrait comparer à "populiste" de nos jours) et qu’au fur et à mesure du temps, un retournement sémantique s’est opérée… les institutions pas forcément démocratiques s’en revendiquant de plus en plus.

Principes du gouvernement représentatif de Bernard Manin qui explique le sens qu’on donnait à la démocratie dans l’Antiquité.

Où en sommes-nous ? Une esquisse de l’histoire humaine de Emmanuel Todd qui montre, en remettant en perspective l’ensemble de son travail de démographe et d’anthropologue (notamment celui sur les systèmes familiaux) que la démocratie est un épiphénomène dans l’histoire du monde et que cela risque de ne pas changer beaucoup dans les décennies à venir.

Je pense avoir pu faire passer mon message, je ne souhaite pas poursuivre le hors-sujet mais je me sens obligé de contester la désinformation quand elle aussi flagrante.

Pour revenir (un peu) au sujet, sur les GJ et l’avenir de la France. Je pense (mais c’est peut-être une impression) que cela fait des années que le pouvoir adopte des traits de plus en plus autoritaires :
- suppression de la notion de Haute-Trahison en 2007 (tiens… on est juste dans la fenêtre entre 2005 et 2008… un hasard certainement)
- recours répétés au 49.3 (pas pour faire passer des petites lois mais des lois paquets où on met pêle-mêle des choses sur les impôts et la sécurité…)
- recours aux ordonnances
- de moins en moins de référendum et déni du résultat (le dernier auquel j’ai participé, c’est celui sur l’aéroport qui n’était certes consultatif)
- raidissement sur la logique sécuritaire : état d’urgence qui n’en finit pas et qui finit par passer dans le droit commun
- concentration du pouvoir dans un nombre de plus en plus petit de main : connivence, voire endogamie
- montée des seuils d’exigence pour pouvoir être candidat et sur l’égalité entre candidat (loi Urvoas)
- transfert de "souveraineté" à des corps non-démocratiques : Aurélien Taché (député LREM et candidat aux Européennes) a déclaré dans Salut les Terriens : « Le fait de transférer une grande partie de la souveraineté nationale au niveau européen, c’est le cœur de ce que l’on va proposer aux élections européennes. ». Le transfert du siège permanent de la France au conseil de sécurité de l’ONU est aussi régulièrement évoqué.
- contrôle des médias par un nombre de plus en plus restreint d’actionnaires mais aussi par l’État : chantage à la subvention (perfusion du secteur), boycott de média étrangers (journalistes russes régulièrement refusés à l’Élysée et pendant la campagne), loi pour "lutter contre les fake news", contrôle accru d’internet…

En miroir de ça, et presque par effet balancier, on constate la multiplication des modes d’action non-démocratiques
- grêve de moins en moins paisibles : arrachage de chemise, "retenue" de haut-cadres, Monique cagoulée qui a monté une bonbonne de gaz sur le toit de son usine et qui menace de tout faire sauter si on lui laisse pas son emploi
- manifestations de moins en moins déclarées, de moins en moins encadrées
- actions directes illégales : vegans qui incendient des abattoirs, Paul Watson pirate des temps modernes, sans-frontièristes reconvertis en passeur bénévole le dimanche, identitaires qui jouent les garde-frontières amateurs…

La démocratie, c’est pas vraiment un système qui permet d’aboutir à ce que les meilleurs décisions soient prises, c’est aussi un moyen de pacifier la société en accordant à chacun un moyen d’action politique non-violent.

Je pense qu’à la dérive autoritaire de nos institutions va répondre une dérive égale dans la rue et qu’on va le payer cher. Les GJ ne sont pas, selon moi, une cause de désordre mais bien une conséquence, et je crains que cela ne soit que le début : plus le pouvoir s’enfoncera dans la défiance, plus la réponse populaire sera de l’ordre du débordement.

Dernière modification par Gog (08/12/2018 10h17)

Yg75 · #2486

traz a écrit :
Désolé pour ce hors sujet. Je sais que la question du niveau de consommation a été abordée ailleurs mais je trouve que cette thématique est peu discutée dans le mouvement actuel alors que le transition écologique est à l’origine (affichée) de la décision de hausse du prix des carburants.
J’ai l’impression que dans ce mouvement beaucoup revendiquent leur droit à consommer plus (à jouir toujours plus sans entraves), sans être capables de différer, ou de penser aux conséquences des actes commis (pillages de magasins, émeutes violentes, destruction du patrimoine, prise en compte de la démocratie), comme des enfants de 5 ans tout puissants. La société de consommation a produit une forme d’addiction narcissique (la possession matérielle servant de vitrine à présenter au monde extérieur) qui est vraiment effrayante.

Ce n’est pas hors-sujet mais c’est un peu "léger" de dire que les GJ manifestent pour consommer plus.
J’y vois beaucoup plus l’angoisse des fins de mois compliqués et la peur du déclassement en cours ou à venir pour eux ou pour leurs enfants.
Vous gérez au mieux votre budget et c’est sûrement le cas de beaucoup de GJ. Mais quand ils ont vu l’envolée du prix des carburants dont ils ont besoin pour se déplacer au quotidien et ce qu’on leur annonçait pour l’année à venir., cela a été l’événement déclencheur de ce mouvement de grogne++.
Et leur parler de transition écologique leur a donné (m’a donné) l’impresson qu’on les prenait pour des imbéciles à leur faire payer un réchauffement climatique bien réel mais dont ils sont trés loin d’être les plus grands responsables.
Il y a de tout dans ce mouvement des GJ mais respectons ce moment d’expression populaire.
Merci
Yg

Stv44 · #2487

Ce que je trouve paradoxale dans cette histoire, c’est que les GJ sont majoritairement constitués d’employé/ouvrier et que ce sont ces mêmes catégories qui bénéficient le plus des aides qui sont issuent de toutes ces taxes et impôts. La France est un des pays avec la plus grosse pression fiscale mais reste un des pays les plus redistributif aussi…

traz · #2488

C’est bien pour cela que je parle du niveau de consommation. Regardez les salaires en dollars constants sur le site du BIT. Un ouvrier français a un niveau de vie bien supérieur à la plupart des ouvriers dans le monde.
Si l’ouvrier français ne finit pas ses fins de mois, c’est qu’il ne sait pas gérer son argent et qu’il "consomme trop".

De plus, nous sommes un état particulièrement redistributif pour les plus démunis, le filet de sécurité est énorme en France. Lorsque j’ai diminué mon temps de travail, la CAF s’est empressée de me donner 200 euros de prime d’activité dès que mon salaire a trop baissé. Je ne connaissais pas ce dispositif et je ne comptais pas dessus, cela m’a donc vraiment étonné (quel pays riche que le France, me suis-je dis !).

Je continue donc de penser qu’il y a un problème concernant la manière de consommer (et sûrement de gérer son argent) et ce problème est fondamental car il va entraîner la destruction de la planète.
Concernant le sentiment de déclassement et de peur pour ses enfants (ainsi que des craintes pour quitter son emploi pénible à cause du chômage ce qui peut amener dépression, burn out, etc, ce qu’on voyait moins avant), je suis d’accord. Ma situation (comme cadre sup) est bien moins bonne que celle de mes parents, et c’est le cas, je pense, de beaucoup de monde.

Dernière modification par traz (08/12/2018 11h12)

okavongo · #2489

@Gog
Je n’ai ni le temps, ni l’envie de répondre point par point à votre opération de désinformation et de pinaillage de haut niveau. Juste 2 points :

Le choix du peuple dans un référendum peut évoluer, il ne s’agit donc pas de l’inscrire dans le marbre. A une époque le Royaume uni est entré dans l’Europe, maintenant il veut sortir. A moins qu’un nouveau référendum vienne contredire le 1er vote pourtant récent. A vos yeux, ce ne serait peut-être pas démocratique. Pourtant un vote aujourd’hui serait plus pertinent car le niveau d’information des citoyens britanniques est bien meilleur qu’à l’origine sur le sujet.

Lorsque l’on vénère comme vous la démocratie directe et l’avis du peuple, il me semble opportun de se rattacher à des définitions communément admises par le plus grand nombre plutôt que d’ergoter. Pas sûr que le peuple ait lu vos 3 ouvrages. Moi non plus d’ailleurs et je n’ai pas l’intention de le faire.

Je répète pourtant, ce qui dans votre grande tolérance fait de moi un menteur ou un malhonnête alors que je ne suis peut-être un simple ignare, que je considère que la France est une démocratie. Comme le Royaume Uni, car j’estime qu’une monarchie parlementaire est aussi une démocratie. Et dans ma grande bonté, je ne pense pas que vous soyez malhonnête ou menteur lorsque vous défendez les journalistes russes, dénoncez les ordonnances ou toutes sortes de complots. A mes yeux, c’est juste de l’enfumage. Même si cela doit être intellectuellement stimulant de disserter sur ces notions au coin du feu dans un fauteuil confortable entre spécialistes du sujet jouant à se faire peur. Le tout, bien sûr, dans un chalet en Suisse pour bénéficier de l’étiquette de démocratie d’origine contrôlée

PS : Je n’ai mis aucun caractère en gras afin de ne pas vous heurter. Pourtant, il me semble que cela ajoute en lisibilité. Peut-être un référendum sur le sujet ?

doubletrouble · #2490

@traz : Votre post est très intéressant, et vous soulevez avec justesse le problème du narcissisme occidental.

Globalement depuis les années 1960 la culture dominante définit le bonheur comme la satisfaction d’une collection de désirs ou d’aspirations censés refléter le "moi" profond, notre individualité. Les slogans devenus des clichés tels que "Follow your dreams", "Just do it", "Faites-vous plaisir" mais aussi les concepts de "be in touch with yourself", "se ressourcer" en sont une illustration criante. L’individu, réduit à cette collection "unique" de désirs et d’aspirations, ne peut donc s’accomplir qu’à travers la consommation ou le carriérisme, qui se nourrissent l’un-l’autre : gagner plus d’argent en "se réalisant" au travail permet aussi d’assouvir ses désirs personnels plus rapidement.

Encouragé à sans cesse sonder ses désirs et ses aspiration profondes, l’individu tourné vers lui-même est rendu d’autant plus vulnérable que ses succès et ses échecs sont percus comme entièrement de son fait ; l’industrie des livres "self help", existant bien avant cela mais dopée par ce narcissime de masse (vous avez des aspirations, laissez-nous vous indiquer comment les réaliser !) et la culture du Gospel de la Prospérité américain impliquent que si vous échouez, le problème réside forcément dans votre attitude ou votre personnalité.

Ces deux concepts engendrent des individus qui ne reconnaissent plus le rôle de la société au sens large dans leur accomplissement personnel : leurs objectifs ne sont plus liés à une idée de bien commun ou d’harmonie sociale, et leurs succès/échec dépend uniquement de leur performance.

Ajoutez à celà l’isolation et l’uniformité de la vie pavillonaire, et vous obtenez le "There is no society" de Thatcher : une collection d’individus qui se percoivent uniques mais souvent identiques dans leur aspiration, s’estimant seul acteur de leur réussite, travaillant de concert dans les conglomérats qui produisent ce qui satisfaira leurs désirs matériels (ou spirituels, la spiritualité ayant été commodifiée en produits comme les "treks" ou "retraites"…).

Ces idéologies sont diffuses dans les sociétés occidentales, et les gens peuvent adhérer au premier concept sans accepter le second ("je dois satisfaire mes désirs et la société doit m’y aider !" - sociaux démocrates), rejeter le premier concept mais accepter le second ("je ne me définis pas par mes désirs, mais mon succès/échec est dû à moi seul !" - ceux qui vous agacent en prescrivant aux pauvres de "se bouger le cul", néo-libéraux), accepter les deux ("bobos") ou rejeter les deux ("je me définis par mes valeurs/utilité à la société et ma qualité de vie est largement dépendante de la qualité de la société dans laquelle je vis", gauche chevènementiste ou droite conservatrice, voire Jean Lassalle). A côté de ça, une minorité non seulement rejette les deux mais veut aussi changer tout le système (communistes, anarchistes, anti-capitalistes variés).

Personnellement je comprend le mieux et éprouve de l’affection pour les Gilets Jaunes à la Jean Lassalle, ces habitants de Province qui se désolent de voir mourir des endroits magnifiques, des savoirs anciens, des cultures touchantes ; des choses fragiles qui ont mis des siècles à façonner et qui seront perdues à jamais une fois détruites. Tout ça petit à petit abandonné et remplacé par des produits industriels, du béton et du plastique, du Jeff Koons, bref rien de durable ni de beau. Sans que les petites gens en retirent le moindre bénéfice : si au moins ils vivaient mieux ! Mais ce n’est pas le cas - leur économie locale est détruite, ils ne bénéficient plus des services publics (lignes de chemin de fer abandonnées, maternités, écoles et bureaux de Poste non rentables fermés…), leurs jeunes partent et ne reviennent plus. Le "progrès" n’existe que pour la bourgeoisie des orgueilleuses "métropoles".

C’est pourtant cette France-là qui cultive et cueille, élève et abat la "nourriture" qui atterrit à Rungis, qui conduit les camions qui contiennent les commandes Amazon, qui fait tourner les centrales nucléaires, qui entretient les routes et construit les voitures qui roulent dessus, qui posent la fibre optique qu’ils n’ont pas chez eux, qui prend soin des enfants et des vieux des autres.

Cette dépendance devrait engendrer une certaine gratitude et respect, comme dans les sociétés confucéennes, mais même pas. La bourgeoisie des métropoles se moque à ses risques et périls de ceux qui la servent avec une fidélité bien mal récompensée.

carignan99 · #2491

Stv44 a écrit :
Ce que je trouve paradoxale dans cette histoire, c’est que les GJ sont majoritairement constitués d’employé/ouvrier et que ce sont ces mêmes catégories qui bénéficient le plus des aides qui sont issuent de toutes ces taxes et impôts. La France est un des pays avec la plus grosse pression fiscale mais reste un des pays les plus redistributif aussi…

Évidemment que la pression fiscale est très (trop) importante. Mais une facette du problème est que la redistribution fonctionne mal.

La pression fiscale serait plus supportable …

- …si les services en face étaient à la hauteur du niveau d’imposition et de taxes. Un exemple emblématique : la santé. On paye tous des cotisations sociales pour ça et on pourrait en attendre d’être soigné sans débourser plus d’argent. Pourtant, on est obligé de prendre une mutuelle pour compenser le reste à payer. Cette situation est évidemment anormale - on paye une assurance pour un service, ce service doit être rendu - où passe l’argent de nos cotisations?

- …si certains dispositifs ne dépassaient pas les limites de ce qu’on peut attendre d’un système de solidarité. Par exemple, l’allocation de soutien familial, pour les parents isolés. Certes souvent utile. Mais dans certains cas, on va donc avoir deux parents qui élèvent leur enfant, se séparent et, d’un coup, une allocation est débloquée parce qu’ils ne vivent plus ensemble et que le conjoint verse une pension inférieure à 115,30€ p/enfant. Au nom de quoi la redistribution vient-elle pallier aux choix de vie de ces parents? S’ils n’avaient pas besoin d’asf avant de se séparer, il est anormal que la collectivité leur en verse une après leur séparation. C’est leur choix, ils assument. Un exemple parmi d’autres de redistribution absurde.

- …si nos chers énarques, hauts fonctionnaires et élus faisaient leur job correctement et évitaient de jeter l’argent par les fenêtres Par exemple, où en est la politique de rationalisation des dépenses publiques? Le gaspillage est patent et régulièrement mis en avant dans la presse ou les rapports de la Cour des comptes. En particulier le millefeuille administratif : on fusionne des administrations ou des collectivités territoriales…en gardant les structures préexistantes et en y ajoutant une nouvelle couche - au final, le contribuable paye plus pour un gain inchangé. Un exemple parmi d’autres de gaspillage de l’argent public. On pourrait aussi parler des subventions à des associations ou des projets très contestables. Scipion frappait les esprits à coup de plug anal place Vendôme, plus haut dans cette file (des subventions y ayant sans doute participé d’une façon ou d’une autre). Les exemples doivent être multipliables à l’infini. Illustration: les contribuables des Yvelines ont-ils vraiment besoin de payer 200 000€ p/an de frais de fonctionnement pour une Maison des Yvelines à Ourossogui, au Sénégal? Cet argent ne serait-il pas mieux employé dans le département?

- …si tout le monde payait son dû, ne serait-ce que de façon symbolique (et les symboles, c’est important). Pourquoi la moitié des ménages ne payent-ils pas l’IR? Chaque français devrait en principe le payer, c’est un fondement de la citoyenneté…pour une fois que je suis d’accord avec LFI…

Mais c’est certain qu’avec des si on mettrait Paris en bouteille…

TyrionLannister · #2492

Vide.

Dernière modification par TyrionLannister (02/04/2024 17h59)

Gog · #2493

carignan99 a écrit :
- …si les services en face étaient à la hauteur du niveau d’imposition et de taxes.

Je pense que c’est un aspect clé pour comprendre l’exaspération de nos contemporains.

On nous parle de fiscalité écologique : cela pourra s’entendre si, en face, cela servait à financer
- des transports en commun pour ne pas avoir à prendre la voiture
- des moyens pour limiter la conso d’énergie
- des services publics et des commerces de proximité
- un plan d’investissement national sur telle ou telle énergie alternative

Sauf qu’on a la "fiscalité écologique" mais en face :
- fermeture des lignes de train non-rentables ou réduction drastique du service (réduction du trafic, ou abandon pur et simple de l’entretien des voies et les trains sont contraints de réduire leur vitesse). Donc obligé de prendre sa voiture : le train ne passe plus.
- fin du dispositif fiscal pour aider à financer la rénovation énergétique des logements, idem pour l’aide à l’installation de panneau solaire qui a disparue il y a déjà quelques temps
- fermeture des services publics (écoles notamment) et des commerces dans les petites communes, donc il faut aller de plus en plus loin (et de plus en plus en voiture).
- aucun plan de financement de la recherche ou de l’industrie dans l’énergie
- y’a bien des dispositifs tels que la prise en charge de 50% de l’abonnement du transport en commun du salariés mais c’est l’entreprise qui finance, pas l’impôt. Je met de côté la prime à la casse (ou à l’achat d’une voiture électrique), puisque c’est à vrai dire plus un soutien à l’industrie qu’au particulier qui paye quand même le gros de la facture

En gros, on a les charges, mais en face on ne sait pas où ça part, à part que ça ne part pas dans l’écologie. C’est mon impression, j’ai pas tout vérifier étant assez peu intéressé par la question écologique.

Dernière modification par Gog (08/12/2018 19h10)

Gap · #2494

traz a écrit :
Ma situation (comme cadre sup) est bien moins bonne que celle de mes parents, et c’est le cas, je pense, de beaucoup de monde.

Alors ça c’est une remarque récurrente qui m’énerve !

Mes parents ont vécu la 2ème guerre, leurs enfances ont été jalonnées de bombardements, d’exils et de tickets de rationnement. Ils ont été jeunes adultes au moment de la guerre d’Algérie, et mon père a échappé de peu à la conscription. Quand ils ont commencé leurs vies professionnelles c’était 3 semaines de congé et en perspective une retraite à 65 ans. Profession médicale, mon frère a à l’aube de l’an 2000 a sillonné la campagne auvergnate où il est entré dans beaucoup de maisons dont le sol était encore en terre battue.

Nos parents ont mieux vécu que nous, vraiment ? Trop facile de parler à leur place… Il faut arrêter de se plaindre, jamais le % de pauvres n’a été aussi bas, jamais les logements n’ont été aussi confortables, la mobilité aussi facile, les vacances aussi accessibles, même si évidemment on aimerait que tout cela s’améliore encore.

Par contre nos parents se plaignaient sûrement moins que nous, et ils savaient mieux que nous que c’est par leurs efforts que leur situation pouvait s’améliorer. Et ça pour le coup j’ai l’impression que c’est une valeur en voie de disparition.

Dernière modification par Gap (08/12/2018 19h01)

Yg75 · #2495

traz a écrit :
C’est bien pour cela que je parle du niveau de consommation. Regardez les salaires en dollars constants sur le site du BIT. Un ouvrier français a un niveau de vie bien supérieur à la plupart des ouvriers dans le monde.
Si l’ouvrier français ne finit pas ses fins de mois, c’est qu’il ne sait pas gérer son argent et qu’il "consomme trop"..

Hó la vache, là traz vous frappez fort !
Je côtoie au quotidien dans mon travail ou mon entourage de nombreux "ouvriers" agents d’entretien/électriciens/menuisiers/etc…Je ne vois aucune dépense excessive voitures/fringues/restaurants à l’exception notable d’un "panier percé". Certains gagneraient à fréquenter cet excellent forum pour gérer au mieux dépenses et épargne et d’autres seraient de trés bons contributeurs après avoir investi dans l’immobilier locatif.
Là où je vous rejoins c’est que leurs rémunérations, entre le smic et 2000€ ne permettent plus de consommer généreusement selon le modèle occidental largement diffusé, surtout si l’on a des enfants à nourrir/habiller/éduquer. Avec mon ex nous avons élevé 3 enfants et quand ils étaient tous les 3 en études supérieures nous étions dans le rouge vif à chaque fin de mois. Pourtant nous avions dès rémunérations très correctes mais cela ne suffisait pas, même s’ils ont fréquenté de grandes écoles publiques.
Je crois qu’un excès d’impôts et de taxes cumulé avec un immobilier cher dans beaucoup de zones entraîne beaucoup d’actifs de classe moyenne à vivre au-dessus dé leurs moyens mais ce n’est pas l’excès de consommation qui est en cause. Et un grand "merci"de les laisser aller au cinéma avec leurs enfants, de prendre un repas ensemble chez MacDo ou dépense extravagante d’aller une semaine en vacances dans un camping avec piscine.
Yg

Faith · #2496

Gap a écrit :
Alors ça c’est une remarque récurrente qui m’énerve !

Idem: mon grand père (né en 1924) m’a tout raconté de son enfance et de son adolescence. Mon père (né en 1949) a fait, presque, de même. Tous deux issus de classes sociales moyennes.

Aucune des personnes que j’ai entendu se plaindre de vivre moins bien que la génération précédente n’a connu de conditions comparables aux leurs. Le confort "minimal" actuel est incroyablement plus élevé que ce qu’ils ont pu me raconter.

Note: évidemment, certaines personnes en France vivent effectivement dans des conditions très difficiles, bien plus difficiles que celles de mes aïeux, mais ce sont rarement ceux qu’on entend se plaindre ainsi.

Yonz · #2497

Je confirme.

traz · #2498

OK. Disons que je ne parle que pour mon père (fonctionnaire peu zélé et bien payé avec de nombreux avantages) et pour moi. Mais je ne pense pas être le seul à me sentir (et à être objectivement) déclassé.
Pour les dépenses de vie, j’ai précisé que je n’avais pas d’enfants, je pense effectivement que cela change la donne dès qu’on en a.

Il n’empêche que nous sommes un pays riche et que peu sur la planète ont notre mode de vie et notre niveau de consommation, la planète n’y suffirait pas. Il ne me semble pas scandaleux de réfléchir là dessus.
Par ailleurs, travaillant en maison de retraite, j’ai déjà indiqué côtoyer des personnes qui ont vécu dans une très grande pauvreté. Leur possibilités de consommation et leur mode de vie étaient bien plus limités qu’aujourd’hui. Ne prenez pas les phrases qui vous arrangent pour caricaturer mes propos.

Dernière modification par traz (08/12/2018 20h56)

Gap · #2499

"Aidez vous le ciel vous aidera" (je ne peux pas écrire la vraie maxime car le tutoiement est interdit par défaut sur le blog)
"Au lieu de vous demander ce que ~~l’Amérique~~ votre pays peut faire pour vous, demandez vous ce que vous pouvez faire pour ~~l’Amérique~~ votre pays"
"Soyez plus exigeants avec vous mêmes qu’avec les autres"

Si ces principes étaient plus largement partagés, le pays irait mieux.
Et ce ne serait pas incompatible avec un objectif de réduction des inégalités. Au contraire, un pays en bonne santé (économique et mentale je dirais) a plus à redistribuer.

On peut évidemment avoir envie de payer moins de taxes etc, mais :
1- La démocratie c’est aussi le respect des lois, on ne casse pas et on n’entrave pas les libertés des autres.
2- Le résultat des actions des GJ ça va être (et c’est déjà) un ralentissement de l’économie, donc une fragilisation du pays, et donc moins de possibilités de redistribution. Tout le contraire de l’objectif recherché donc, et ce sont les plus fragiles qui le paieront en premier.

Pourquoi est ce que c’est si difficile à comprendre ?

Dernière modification par Gap (08/12/2018 21h58)

Yg75 · #2500

Désolé traz si vous pensez que j’ai caricaturé vos propos, mais je ne pouvais que réagir.
Il est vrai qu’avec une existence frugale beaucoup d’ouvriers s’en sortiraient bien mieux mais avec des enfants en 2018, c’est un peu plus difficile que vous ne le pensez.
J’ai fait un autre choix, nous avons "mangé de la vache enragée" mais nos enfants n’ont manqué de rien et fait de trés bonnes études qui leur permettront de s’en sortir quoiqu’il arrive.
Yg.

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