Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à notre newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

#1 19/12/2021 23h09

Membre (2021)
Réputation :   4  

Bonjour

Excusez moi d’avance si je fais des erreurs de débutant mais je ne suis pas expert dans le domaine.
J’ai interroger mon EC et un avocat droit des sociétés/ fiscaliste, mais en cette fin d’année les délais sont interminables (et j’ai horreur de tourner en rond smile )

Les questions sont plus d’ordre fiscale… admettons que l’imposition ne change pas !

J’ai actuellement une SCI a l’IS qui va dégager à partir de 2022 40k de bénéfices.

Je compte capitaliser ces sommes sur une période de 20 ans;

Les hypothèses sont:

1- récupérer bénéfice SCI PUIS Investir en DIRECT. on a donc si je ne me trompe pas :
(40K - IS )X 0,70 (flat tax) = 23 689 € par an

2- remonter BENEF DE SCI PUIS INVEST VIA SC IS. on a donc si je ne me trompe pas :
l’is de la SCI (40K - IS) reste 33 842
puis la remontée en régime mère fille (33,843 x 0,95) = 32 150 € par an

d’un point de vue des intérêts composés il y a pas photo si on prend un taux a 4,5% :
Votre placement initial de 0,00 $, plus un montant de une fois par année versé 23 689,00 $, à un taux d’intérêt annualisé de 4,5 % vaudra 743 157,63 $ après 20 années si l’intérêt est calculé une fois par année.

Votre placement initial de 0,00 $, plus un montant de une fois par année versé 32 150,00 $, à un taux d’intérêt annualisé de 4,5 % vaudra 1 008 591,24 $ après 20 années si l’intérêt est calculé une fois par année.

Par contre la ou cela se complique pour moi c’est de comparer les deux hypothèses en calculant
annuellement avec les taux d’impositions.
Admettons un CTO qu’on liquide a 20 ans dans les deux hypothèses.

1- pas de soucis on paie juste la flat tax sur les PV. Donc on garde le capital (avec hypothèse sans PV ou MV)

2- on paie l’IS sur les PV (28%) puis vient s’ajouter la flat tax pour récupérer en personne physique.

Donc si mon raisonnement est bon il faut que le capital de l’HYP2 soit supérieur d’au moins 30% à l’HYP1 
sur cet exemple on serait a 27%


Qu’ai je oublié ?
Ou je me suis trompé ?

D’avance merci pour vos retours,

Dernière modification par Aladdin (20/12/2021 22h43)

Mots-clés : fiscalité, imposition, investir, sci (société civile immobilière)


Je n’y crois pas c’est merveilleux !

Hors ligne Hors ligne

 

#2 20/12/2021 08h23

Membre (2021)
Réputation :   28  

La principale différence entre les deux montages n’est pas le montant que vous allez récupérer mais le MOMENT où vous le récupèrez

Cela va faire une différence dans deux cas :
- quand on sait que ses revenus sont différents d’une année à l’autre, et qu’on veut profiter des années creuses (donc à taux marginal d’imposition bas) pour augmenter sa rémunération. C’est mon cas j’ai des années avec un TMI à zéro donc je profite de ces années pour prendre un peu de liquidités sans la flat tax (mais toujours avec CSG-CRDS). Là il y a pas photo, si certaines années on peut économiser les 12% de flat tax c’est intéressant.
- quand on va faire plusieurs opérations capitalistiques sur la durée de vie de la société mère. En effet, en admettant qu’on place 10k€ puis cherche à réinvestir ça avec une plus value tous les 5 ans (en moyenne), sur une période de 20 ans les bénéfices vont être ponctionnés qu’une seule fois si on investit en direct
En revanche, en investissant via une société, on économise à chaque passage les 17,5% de cotisations sociales (et en profitant du seuil de 15% sur les tranches bases), si on répète un certain nombre de fois l’opération en réinvestissant dans une société B C ou D et en ayant des remontées de bénéfices (dividendes ou plus values) avec toujours la tranche de taxation à 15% d’IS et réinvestissement, on va forcément capitaliser plus et la différence finale permettra au bout de 20+ années de récupérer un revenu plus important.

On est d’accord, ce second scénario n’est pas quelque chose de révolutionnaire par rapport à un PEA etc. Surtout si on prend en compte juste l’IR, l’IS et les prélèvements sociaux, et en intégrant les frais de compta.. Là où ce montage acquiert de l’intérêt non négligeable c’est si on prend en compte d’autres éléments de rémunération : frais professionnels déductibles du bénéfice annuel (téléphone, déplacements pro…), interêts de compte courant (comptés avant IS), contrats de retraite / prévoyance / mutuelle madelin d’une part et la fiscalité de la transmission d’autre part.

Vous pouvez tout à fait au bout d’un certain temps commencer à faire des donations de nu-propriété à vos héritiers, en gardant l’usufruit des actions de la société mère, et continuer le montage. Quand vos héritiers hériterons de l’usufruit des actions, ce sera défiscalisé (car associé à la donation d’origine), et eux même pourront optimiser via leur popre holding leur propre imposition qui sait ?

Enfin, ça peut être un élément d’optimisation de retraite aussi, si vous avez été TNS toute votre vie la société mère pourra verser des salaires jusqu’à 65 ans quand bien même vous arrêtez de travailler plus tôt (tant qu’elle génère du revenu). Donc vous arrivez à une retraite à taux plein là où elle ne l’aurait sûrement pas été.

C’est pour ça qu’il n’y a pas de règles absolue, çela dépend beaucoup de ce que vous comptez faire de cet argent. Si c’est pour en profiter "rapidement", garder des fonds dans la société mère pour les réinvestir par là n’a pas d’intérêt par rapport à des outils de défiscalisation personnelle.
Tout dépend aussi de si l’activité de cette société mère par ailleurs justifie de refaire des investissements, dans mon cas la moitié du capital investit l’est dans des clients pour lesquels je suis prestataire de service. J’ai à la fois un intérêt capitalistique (je vais pas mettre des ronds dans des projets en lesquels je n’ai pas confiance), et un intérêt de fidélisation de certains clients qui apprécient d’avoir un consultant impliqué dans la vie de la société sur le long terme

Dernière modification par Sisyphe01 (20/12/2021 08h23)

Hors ligne Hors ligne

 

#3 20/12/2021 21h31

Membre (2021)
Réputation :   4  

Bonjour Sisyphe01,

Pour répondre à vos questions et pouvoir échanger de nouveau.

Sisyphe01 a écrit :

« La principale différence entre les deux montages n’est pas le montant que vous allez récupérer mais le MOMENT où vous le récupèrez »

Le moment comme annoncé dans les hypothèses: en 2041 ( 20 ans. ).
Peut être jamais si je n’en ai pas besoin (mais je pense qu’il ne faut pas prévoir une baisse de son train de vie. Même si le niveau de dépenses est un des éléments les plus importants)
Voir pour démembrement/ succession

Sisyphe01 a écrit :

« - quand on va faire plusieurs opérations capitalistiques sur la durée de vie de la société mère. En effet, en admettant qu’on place 10k€ puis cherche à réinvestir ça avec une plus value tous les 5 ans (en moyenne), sur une période de 20 ans les bénéfices vont être ponctionnés qu’une seule fois si on investit en direct
En revanche, en investissant via une société, on économise à chaque passage les 17,5% de cotisations sociales (et en profitant du seuil de 15% sur les tranches bases), si on répète un certain nombre de fois l’opération en réinvestissant dans une société B C ou D et en ayant des remontées de bénéfices (dividendes ou plus values) avec toujours la tranche de taxation à 15% d’IS et réinvestissement, on va forcément capitaliser plus et la différence finale permettra au bout de 20+ années de récupérer un revenu plus important. »

Mon calcul (il doit manquer quelque chose…) montre que l’investissement en direct est préférable avec les montants cités car le résultat pour l’hypothèse 2 est juste supérieur de 27% au résultat de l’hypothèque 1.

« . Là où ce montage acquiert de l’intérêt non négligeable c’est si on prend en compte d’autres éléments de rémunération : frais professionnels déductibles du bénéfice annuel (téléphone, déplacements pro…), interêts de compte courant (comptés avant IS), contrats de retraite / prévoyance / mutuelle madelin d’une part et la fiscalité de la transmission d’autre part. »

Je n’ai pas de frais annexes qui ne sont pas intégré, tant que possible, en frais professionnel. A moins que je ne sois passé à côté de quelque chose… il y a peut être un sujet là dessus sur le forum ?

« Vous pouvez tout à fait au bout d’un certain temps commencer à faire des donations de nu-propriété à vos héritiers, en gardant l’usufruit des actions de la société mère, et continuer le montage. Quand vos héritiers hériterons de l’usufruit des actions, ce sera défiscalisé (car associé à la donation d’origine), et eux même pourront optimiser via leur popre holding leur propre imposition qui sait ? »

Oui j’ai songé à cette solution qui aura tout son intérêt pour mes 3 enfants …

« Enfin, ça peut être un élément d’optimisation de retraite aussi, si vous avez été TNS toute votre vie la société mère pourra verser des salaires jusqu’à 65 ans quand bien même vous arrêtez de travailler plus tôt (tant qu’elle génère du revenu). Donc vous arrivez à une retraite à taux plein là où elle ne l’aurait sûrement pas été. »

Je suis TNS et je crois peu au système de retraite actuel. Je ne songe pas pour le moment cotiser dans celui-ci.

Je ne cherche pas une règle absolue mais à chiffrer mon cas afin d’avoir une vision (mème si la fiscalité peut changer) la moins erronée possible.

Dernière modification par Aladdin (20/12/2021 21h32)


Je n’y crois pas c’est merveilleux !

Hors ligne Hors ligne

 

#4 20/12/2021 21h50

Membre (2021)
Réputation :   28  

personne ne croit au système de retraite chez les chefs d’entreprise … jusqu’à y être
dans le doute autant prévoir le coup de POUVOIR cotiser plus tard, si vous ne le faites pas ce sera en fonction de votre avis le moment donné (c’est du moins ma philosophie aujourd’hui, je cotise le strict minimum)

Pour vos calculs rien à redire à priori sinon que vous semblez ne pas appliquer la tranche à 15%, mais peut-être simplement n’y êtes vous pas éligible ?

mon message avait aussi vocation à élargir le débat pour les gens qui seraient dans des situations similaires mais pas tout à fait identiques à la votre. Par exemple moi même avec mon taux d’impôt qui fait le yoyo en fonction des dates de clôture de mes contrats de consultant, la holding est une très bonne solution d’optimisation

ha oui et petit détail : vous précisez "admettons que l’imposition ne change pas" mais les nouveaux taux sont déjà votés !

Dernière modification par Sisyphe01 (20/12/2021 21h52)

Hors ligne Hors ligne

 

#5 20/12/2021 22h22

Membre (2021)
Réputation :   4  

Sisyphe01 a écrit :

personne ne croit au système de retraite chez les chefs d’entreprise … jusqu’à y être
dans le doute autant prévoir le coup de POUVOIR cotiser plus tard, si vous ne le faites pas ce sera en fonction de votre avis le moment donné (c’est du moins ma philosophie aujourd’hui, je cotise le strict minimum)

😆 vous avez raison.
De toute façon d’une manière générale il est mieux de ne pas se fermer des portes.

« Pour vos calculs rien à redire à priori sinon que vous semblez ne pas appliquer la tranche à 15%, mais peut-être simplement n’y êtes vous pas éligible ? »

Non effectivement il faudrait enlever la tranche à 15% jusqu’à 38k puis la tranche à 28%.
il faut que je reprenne les calculs car j’ai tout fait à 28%

Et voilà une erreur de moins 🙏


Je n’y crois pas c’est merveilleux !

Hors ligne Hors ligne

 

#6 21/12/2021 15h40

Membre (2021)
Réputation :   4  

Je me suis rendu compte que je n’avais pas pris en compte deux paramètres très importants dans mon calcul d’intérêts composés dans le message 1 :
- l’enveloppe
- son imposition

Dans mon cas, je vois deux façons d’investir l’excès de trésorerie.
Via un CTO
Via SCPI

Je vais commencer par le CTO :

Hypothèse2 :investir 32 150/ an via SC mère. Performance de 5% pendant 20 ans.

Votre placement initial de 0,00 $, plus un montant de une fois par année versé 32 150,00 $, à un taux d’intérêt annualisé de 5 % vaudra 1 063 070,42 $ après 20 années si l’intérêt est calculé une fois par année.

Total des intérêts gagnés :420 070,42 $

Ensuite Flat tax à la vente sur PV

flat tax = ´126 021

Bénéfice = 937 049

On paie Is 28% soit 262 373

Bénéfice net net =674 675

Puis on distribue via dividende :

= 472 272


Hypothèse 1: investir 23 689/ an en direct. Performance de 5% pendant 20 ans.

Votre placement initial de 0,00 $, plus un montant de une fois par année versé 23 689,00 $, à un taux d’intérêt annualisé de 5 % vaudra 783 299,39 $ après 20 années si l’intérêt est calculé une fois par année.

PV 309 519,39 $

Flat tax = 92 855

Bénéfice net net = 690 443


En investissant en CTO l’HYP1 remporte haut la main !


ou alors je me suis trompé quelque part ? ou j’ai oublié quelque chose ? …


Je n’y crois pas c’est merveilleux !

Hors ligne Hors ligne

 

#7 22/12/2021 16h26

Membre (2021)
Réputation :   4  

Il me semble avoir fait une erreur en parcourant le forum.

Un CTO personne morale subit (seulement) l’IS sur les PV.
Puis distribution via dividende (flat tax)

Je n’arrive pas à modifier le précédent message. Donc je corrige (en espérant pas me tromper cette fois)

Hypothèse2 :investir 32 150/ an via SC mère. Performance de 5% pendant 20 ans.

Votre placement initial de 0,00 $, plus un montant de une fois par année versé 32 150,00 $, à un taux d’intérêt annualisé de 5 % vaudra 1 063 070,42 $ après 20 années si l’intérêt est calculé une fois par année.

Total des intérêts gagnés :420 070,42 $

Ensuite IS à la vente sur PV
Is 28%: 117 619 (je simplifie en prenant la tranche haute)

Bénéfice = 945 540

On paie flat tax pour distribution 30%

Il reste 945 450 x0,7 = 661 815


Ce qui reste inférieur à l’hypothèse 1


Je n’y crois pas c’est merveilleux !

Hors ligne Hors ligne

 

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur