Transmission du grand-père vers le petit-fils via le père ?

Je devrais etre bientot dans cette problématique :

je vais essayer d’opter pour un CTO nu propriétaire pour le nouveau né , avec mon fils (ou moi meme en usufruitier), le démembrement assurant un levier considérable lorsqu’on est jeune .

j’ai déjà fait le meme schéma lorsque mon fils était mineur , le seul problème de ce montage est que la fiscalité des plus values est supportée par le nu propriétaire lorsqu’il devient majeur.

le problème de l’assurance vie ce sont les frais .

Bonjour,

Même si multiplier les contrats d’AV n’est pas au goût de tout le monde, avoir plusieurs AV chez différents assureurs n’est jamais un mal.

A votre place je me farcirais la paperasse nécessaire mais j’ouvrirais cette nouvelle AV, à son nom cette fois çi, et en changeant d’assureur. Votre fils finira très probablement par le faire un jour, autant prendre date avant un éventuel chamboule tout fiscal lors du prochain quinquennat.

Dernière modification par MilfordSound (06/12/2021 08h25)

Mes parents avaient fait cette démarche pour tous leurs petits enfants en leur faisant ouvrir à chacun une AV : le cgp s’était fait un plaisir de rédiger toute la paperasse, (il est aussi payé pour cela à mon sens) j’avais signe comme représentant légal des mineurs si ma mémoire est bonne.

La somme était plus modeste et avait été considérée comme présent d’usage pour Noël, une seconde vague avait eu lieu sur les mêmes supports déjà créés quelques années plus tard avec un formalisme allégé.

Sinon faut pas chercher trop loin : c’est bientôt Noël, votre père peut très bien faire un bon gros virement en guise de cadeau à vous et votre fils, quitte à virer ces 30k en plusieurs fois.

Il faut juste calibrer la somme qui semble raisonnable par rapport à son patrimoine total.

Dans la pratique je vois ça très souvent, et parfois sur des montants plus importants (du genre 30k par enfant par Noël et idem aux anniversaires)… Jamais je n’ai vu de redressement.

Bonjour,

BuffetNY a écrit :

Les frais de 0.7% (0.6% + 0.1% pour les ETF) me semblaient aussi intéressant chez Linxea/Suravenir.

Je crois que vous faites une confusion au sujet de ces frais : les 0,6 % sont des frais de gestion annuels prélevés sur tout ce qui est en unités de compte dans le contrat. En revanche, les 0,1 % sont des frais de transaction prélevés lorsque vous investissez dans un ETF ou désinvestissez depuis un ETF. Autrement dit, ces derniers ne sont prélevés que lors d’un achat ou d’une vente sur une unité de compte correspondant à un ETF.

Mes sources :

Conditions Contractuelles de juin 2021 a écrit :

frais prélevés lors des opérations effectuées sur les ETFs : 0,1 % des montants investis / désinvestis sur les
ETFs

Site LINXEA :

https://www.linxea.com/assurance-vie/linxea-avenir/ a écrit :

Frais de gestion des unités de compte : 0,6% / an
Frais de transactions ETF : 0,1%

Merci encore une fois à tous pour ces réponses.

J’ai avancé côté Excel, et je trouve qu’il n’y a pas une grande différence entre l’AV et le CTO, tant que l’on reste sous les 150k€ sur l’AV. J’espère ne pas m’être trompé. Je partage le fichier si des gens veulent vérifier et s’il y en a que ça peut intéresser. Il a la particularité de pouvoir faire la simulation pour :
- un apport initial
- un versement mensuel
- l’apport d’un héritage/donation que l’on injecte sur le placement visé (ETF world pour moi) en lissant sur X années

comp_etf_cto_av.xls
Il y a une synthèse sur la deuxième feuille. La partie rente permet de voir si cela pourrait par exemple financer une location pour les études.

Outre la fiscalité, chacun à ses avantages et ses inconvénients :
CTO :
- disponibilité des fonds
- instantanéité des opérations
- supports disponibles

AV :
- transmission du patrimoine
- SCPI et fond euro (par exemple pour temporiser l’injection de la donation)

Pour répondre aux commentaires :

dusgas a écrit :

Sinon faut pas chercher trop loin : c’est bientôt Noël, votre père peut très bien faire un bon gros virement en guise de cadeau à vous et votre fils, quitte à virer ces 30k en plusieurs fois.

En effet, c’est une solution intéressante, je vais en parler à mon père. A voir si cela ne représente pas une part trop importante du patrimoine. Sinon, comme je comptais lisser sur plusieurs années (surement au moins 3 ans), cela pourrait ne faire "que" 10k€/an ce qui peut mieux passer.

Bernard2K a écrit :

1) L’argent qui est à votre enfant est à lui et pas à vous. D’après la loi et la jurisprudence, vous devez le gérer de façon "prudente" et "dans son intérêt". Vous ne pouvez donc pas en faire "ce que vous voulez".

Cela signifie-t-il que l’on ne peut pas placer sur des supports non garantis (SCPI/ETF/actions …) ? Cela serait bien dommage vu l’horizon de placement !

Je prends note en tout cas de vos (bons) conseils. Merci

MollusqueAttentif a écrit :

Je crois que vous faites une confusion au sujet de ces frais : les 0,6 % sont des frais de gestion annuels prélevés sur tout ce qui est en unités de compte dans le contrat. En revanche, les 0,1 % sont des frais de transaction prélevés lorsque vous investissez dans un ETF ou désinvestissez depuis un ETF.

Merci pour la correction, j’avais en effet écrit un peu vite ! C’est bien ce qui est pris en compte dans mon excel.

pas de quoi a écrit :

En fait il y a les frais de gestion de l’assureur (0.6) ainsi que les frais propre à l’ETF (en général environ 0.4%) à prendre en compte.

En effet, mais, sauf erreur les frais du world sur Spirica sont faibles (0.15%) et il en serait de même sur un CTO.

En conclusion
Je me dis pourquoi ne pas tirer bénéfices des deux enveloppes finalement avec :
- un CTO à son nom pour accueillir la donation/un héritage/des cadeaux qui lui sont fait. Cela lui fait "son" pécule, qui pourra aussi être utile pour faire son éducation financière.
- une AV à nos noms (avec ma coinjointe) pour mettre notre épargne mensuelle perso. Cela permettra d’avoir une gestion plus souple, de diversifier les supports, et éventuellement de sécuriser un peu d’épargne à l’approche de sa majorité (~15 ans ?), par exemple avec des SCPI/fond euros.

Edit : cela permet aussi de lisser les évolutions fiscales !

Cela ne semble pas trop absurde ?

Dernière modification par BuffetNY (09/12/2021 15h04)

Bonsoir Xazh,

Merci pour votre message impliqué (véhément ?).
Je pensais au contraire avoir bien pris en compte les remarques de Bernard 2K avec mon dernier message. Peut-être me suis-je mal expliqué dans mes objectifs.

Le but était d’optimiser un investissement pour préparer "les débuts dans la vie" de notre enfant au sens large, disons après ses 18 ans. L’idée n’est pas forcément de transmettre une somme de but en blanc, mais de préparer les dépenses à venir que nous ferons soit nous-même avec ma compagne (frais de scolarité, logement étudiant, …), soit lui-même avec une donation de notre part (RP, …).

L’argent de cet investissement viendrait :
- de notre épargne à ma compagne et moi (environ 200€/mois + apport)
- d’une donation qu’il recevra de son grand-père

Suite au message de Bernard2K, j’ai bien compris que la donation était SON épargne d’où l’idée de séparer la donation et l’épargne de notre poche dans deux enveloppes différentes :
- un CTO à SON nom (peut être avez-vous lu un peu vite ?)
- une AV au nom de ma conjointe et moi-même, de laquelle il est bénéficiaire.

En effet, le pacte adjoint a l’air intéressant pour une AV. Cela semble également plus simple qu’un CTO en démembrement, qui serait un peu l’équivalent (dans l’idée d’être gestionnaire), si je comprend bien.

Après, reste à voir si investir de manière lissé sur un ETF monde pour un horizon ~18 ans est une gestion de "bon père de famille" …

Au plaisir d’échanger.

dusgas, le 06/12/2021 a écrit :

Sinon faut pas chercher trop loin : c’est bientôt Noël, votre père peut très bien faire un bon gros virement en guise de cadeau à vous et votre fils, quitte à virer ces 30k en plusieurs fois.
(…)Dans la pratique je vois ça très souvent, et parfois sur des montants plus importants (du genre 30k par enfant par Noël et idem aux anniversaires)… Jamais je n’ai vu de redressement.

Article 852 du code civil a écrit :

Le caractère de présent d’usage s’apprécie à la date où il est consenti et compte tenu de la fortune du disposant

Les présents d’usage sont des présents donnés à l’occasion d’un événement où il est d’usage de faire un cadeau : fête, anniversaire, Noël, réussite aux examens, baptême, mariage, etc.

Donc Noël oui. Versement en plusieurs fois, ça devient plusieurs paiements pour lesquels, à part le premier, il manque un évènement qui justifie ces paiements. Donc plusieurs paiements, non.

Sur le montant, la jurisprudence dit qu’il ne doit pas appauvrir le donateur. Certains auteurs suggèrent  les limites suivantes : le total des présents donnés sur une année par une même personne ne doit pas excéder 2 % du patrimoine et 2,5 % des revenus annuels du donateur (ces pourcentages n’ont aucun fondement légal, ce sont juste des limites de type "garde-fou", en-deçà desquelles on est à peu près sûr d’être en sécurité). Bien sûr, ces limites sont discutables. Je ne rentrerai pas dans cette discussion. A chacun de faire ses propres recherches et de se faire sa propre opinion à l’issue de ces recerches.

En tout cas, je pense qu’en recommandant 30 k€ par présent, alors que vous n’avez aucune idée de la fortune du disposant, et alors que les pourcentages que j’ai indiqués donnent des résultats bien plus bas chez la plupart des personnes sauf les très très riches, vous donnez un conseil inadapté et dangereux. Je pense que, pour avoir l’esprit tranquille, il faut enlever au moins un zéro, si ce n’est deux.

Votre "pratique" me semble très étonnante. Il y a une jurisprudence sur les présents d’usage, et pour qu’il y ait une jurisprudence, il faut qu’il y ait eu des redressements, suivis de contestation jusque devant les tribunaux. Que vos clients passent au travers des mailles n’indique pas que 30 k€ soit conforme pour tous les donateurs à ce que le juge peut considérer comme adapté à un présent d’usage, loin s’en faut.

A mon avis, les présents d’usage sont une bonne chose à mettre en place car ça échappe à tout (ça ne rentre pas en compte dans les rappels civils et fiscaux) : des petits montants, chaque année, au moins à deux occasions (Noël et anniversaire notamment). Ca peut aller sur une AV ou tout autre support ouvert au nom de votre fils. C’est d’autant plus nécessaire que ça soit des petits montants que votre père doit être capable de s’y tenir dans la durée. L’usage, ce sont aussi des habitudes. 1000 € par an pendant 20 ans sont bien plus faciles à justifier comme étant des présents d’usage que 30000 € ponctuellement et plus rien ensuite. Ne pas oublier enfin que s’il y a à l’avenir d’autres enfants et petit-enfants, donner ne serait-ce que 1000 € à chacun et chaque année, ça peut commencer à faire beaucoup ! A discuter avec votre père.

A mon avis toujours, ce sujet des présents d’usage est un sujet très différent d’une donation ponctuelle au taquet ou presque de l’abattement possible pour les donations aux petits-enfants (31 865 €). Les deux sont intéressants à mettre en place, mais les deux ne doivent pas être confondus.

Dernière modification par Bernard2K (10/12/2021 10h54)