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#1 04/12/2021 19h52

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Bonjour,
J’aimerais construire un portefeuille permanent robuste (inspiré de Ray Dalio ou Harry Brown) mais constitué d’ETF ISR ou au moins ESG orientés climat tant par conviction que par intérêt. Pour les gros rendements dans ce secteur je sais que j’ai du retard (c’est déjà bien haut tout ça) mais par conviction, je pense qu’on n’en fera jamais trop parce que si on compte sur les COP…

Pour de sombres raisons fiscales, l’investissement se fera en Janvier 2022.

Le but personnel est d’obtenir 12000€/an net avec 200K disponibles. Si mes calculs sont bons il faut que ce portefeuille génère 17000€ brut par an.

Je vise un portefeuille lazy (un terme élégant pour dire fainéant) et je me demande si je ne pourrais pas faire ça à base d’ETF ce qui m’éviterai de faire de l’analyse fondamentale sur de multiples valeurs avant d’en choisir une. Tant qu’à être lazy… Mais je peux changer d’idée selon vos conseils.

Je vais revenir prochainement sur cette partie ETF que je suis en train d’approfondir car comme tout les vrais fainéants je suis prêt à travailler beaucoup tout de suite pour m’éviter du travail plus tard. .. Mais je cherche des outils pour sélectionner des ETF ISR car pour l’instant je n’ai que ça
Mais en attendant j’ai un problème avec la partie défensive : vu que Ray lui-même déclare qu’il ne faut pas avoir de bond et que l’or ne joue plus son rôle défensif par quoi remplacer cette partie du portefeuille ?

Pour l’instant, la quasi-totalité de mes avoirs est placée chez Suravenir Rendement. Ce n’est pas garanti, comme me l’a fait remarquer maxicool ici : Portefeuille de Keyser mais cela me semble assez robuste non ?


J’envisage également d’ouvrir un PEL bien que déjà pourvu en immobilier (je vis dedans) ; pour des raisons fiscales et de placement garanti.

Toujours dans le chapitre défensif/vertueux, je m’intéresse à un investissement dans la forêt (GFF/GFI ou autre).

Tactiquement, je dispose de 2 AV de plus de 8 ans (une chez Hedios/Suravenir et l’autre chez ING) avec, pour chacune, un choix d’UC.
D’un PEA de plus de 10 ans chez ING. D’un PEA PME tout neuf (11/21) chez BD et de 2 CTO chez BD et ING.
Je suis ouvert à la critique et impatient de prendre connaissance de vos conseils mais merci de ne pas utiliser d’acronymes trop abscons : bien que lecteur de ce forum depuis quelques mois j’ai parfois du mal à comprendre les termes spécifiques de la finance.

Dernière modification par Lamat (04/12/2021 21h15)

Mots-clés : esg, isr, permanent, portefeuille

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#2 06/12/2021 20h34

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Je vais préciser ma pensée concernant les valeurs ISR/ESG. Il est facile de trouver des fonds contenant les trois lettres magiques ISR ou ESG. C’est même difficile de passer à coté mais il y a beaucoup de greenwashing.
A en croire Laurent Grassin , directeur de rédaction de Boursorama qui a lu le rapport du cdp (https://www.cdp.net/en), 99% des fonds d’investissement ne respectent pas l’Accord de Paris (podcast Ecorama du 28/10/21).
A l’heure où une énorme proportion des fonds qui se lancent se vante d’être ESG ou ISR, il y a une distorsion qui en dit long sur le greenwashing.

Je déplore d’autant plus le report de la directive SFDR (appelé aussi disclosure) qui aura lieu à partir du 1er juillet 2022 (Vous noterez le "à partir") et c’est, bien sûr, sans compter les probables autres reports ainsi que les inévitables délais d’application et de retranscription dans les différents pays de l’UE… Bref, on n’est pas près de voir arriver ces informations cruciales pour l’investisseur désirant investir dans une entreprise vraiment soucieuse du climat (Source pour la date : (https://am.jpmorgan.com/fr/fr/asset-man … ding-SFDR/)

Bien sûr, une recherche sur internet me donne une flopée de résultats pour des ETF soi-disant vertueuses mais là aussi on tombe forcément dans le greenwashing. Y a-t-il des sources plus pointues, notamment en termes de qualité pour ce genre de choix ? A part celle déjà citée je n’en n’ai pas trouvé.
Par ailleurs, le site Myfairmoney est assez bien fait pour les béotiens dans mon genre. On y explique, entre autre, que plutôt qu’investir dans les best in class il serait judicieux d’investir dans les best in effort. Ok mais comment les trouver ?
De même, j’ai cherché vainement des OAT green bond françaises ou du moins européennes histoire de compléter ma poche « stabilisation »

En vous remerciant par avance de votre aide

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[+1]    #3 09/12/2021 19h59

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Votre démarche est louable et me fait penser au portefeuille d’actions de CroissanceVerte. Un modèle du genre !

Vous visez un rendement brut > 8% mais est-ce bien raisonnable ? Si oui, en quelle année ? Dit autrement votre objectif est-il SMART ? Pour qu’un objectif soit SMART, il doit donc être spécifique, mesurable, atteignable, réaliste et temporellement défini.

Dernière modification par Michel (09/12/2021 20h55)


Who’s the more foolish, the fool or the fool who follows him?

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[+1]    #4 09/12/2021 22h07

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Lamat, le 04/12/2021 a écrit :

Le but personnel est d’obtenir 12000€/an net avec 200K disponibles. Si mes calculs sont bons il faut que ce portefeuille génère 17000€ brut par an.

Je vise un portefeuille lazy (un terme élégant pour dire fainéant) et je me demande si je ne pourrais pas faire ça à base d’ETF ce qui m’éviterai de faire de l’analyse fondamentale sur de multiples valeurs avant d’en choisir une. Tant qu’à être lazy… Mais je peux changer d’idée selon vos conseils.

Pour du 8,5% de rendement moyen, en mode fainéant et débutant, oui je pense que c’est le mieux. Sera-ce suffisant ? J’en doute, sur le long terme la bourse donne un peu moins que ça.
Vous avez le choix entre
1- augmenter le capital,
2- augmenter votre effort de travail (investir dans l’immobilier avec travaux peut être beaucoup plus rentable mais ce n’est pas donné à tout le monde et bon, faut bosser!)
3- réduire vos ambitions, viser 10k plutôt que 17k, soit 5% de rendement moyen ça s’est jouable
4- prendre plus de risque, certains vous recommanderont si ce n’est déjà fait de miser sur les cryptos monnaies où ce genre de rendement est le taux sans risque en gros lol
… ou plus raisonnablement un mix des quatre.

Mais avant tout je vous inviterais à mieux définir, si ce n’est déjà fait, l’(les)objectif(s) de vie qu’est(que sont) censé(s) (ouf, c’est fini !) financer cette épargne ? Cela aiderait à déterminer le(s)quel(s) (ah je l’avais oublié celui là) de ces leviers il serait plus judicieux d’actionner.

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#5 22/12/2021 20h00

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Bonjour,
J’ai regardé vos réponses dès qu’elles ont été publiées mais cela m’a pris du temps pour regarder vos liens et d’autres liens afférant.

Le portefeuille de Croissance Verte est, notamment,  une mine d’or et il m’a fallu beaucoup de temps pour simplement l’effleurer : je me suis contenté de la partie ETF et il faudra que j’y revienne en profondeur. J’ai énormément de respect pour son analyse (et des membres avec une très grosse réputation semblent apprécier aussi) mais je ne suis pas prêt à y consacrer autant de temps.

Ayant posé la question de la partie « stabilisante » du PP de Ray Dalio dans une autre discussion, je suis incidemment tombé lors de mes recherches sur Lazyportfolioetf qui présente de nombreux PP.
Après quelques calculs afin de comparer les rendements vs risques des différents portefeuilles je me suis aperçu que tout était déjà fait en bas de page avec un graphique que j’estime très intéressant et qui remet en cause ma préférence du PP de Dalio. En plus cela m’évite de me poser trop de question sur l’or dans ce PP : je comprends bien l’intérêt d’un actif décorrélé mais ce qui me gène c’est de ne pas connaitre les raisons de la variation.

Du coup, pour moi, le PP YAL (David Swensen Yale Endowment Portfolio) me semble le meilleur.
Vous noterez l’addition de plusieurs modérateurs conditionnels dans la  phrase ci-dessus car je vous remercie de bien vouloir me donnez votre avis là dessus.
Il me restera 2 points importants à régler :
- L’adaptation à la Zone Euro
- L’adaptation à une finance verte.
Là aussi, je vous remercie par avance de vos conseils

Pour répondre à vos questions fort judicieuses :
Mon objectif en vous demandant votre aide est que mon objectif soit SMART. Le portefeuille cité atteint un rendement de 8,82%/an depuis 25 ans. Le mien sera peut-être inférieur pour 2 raisons déjà citées : Zone Euro et ETF verts mais ce n’est pas très grave pour deux raisons : je dispose d’un revenu modeste de complément et il me reste des placements en gamme Hedios pour 80.000 €. Avec un peu de chance, ils se débloqueront bientôt. Sinon il ne me reste qu’à attendre et de toute façons  ça rentre dans la poche "action".

Ceci augmente donc mon capital de base aux environs de 300 K et, en cas de coup dur, il me restera à vendre mon perforateur car je n’ai pas du tout l’intention de bosser pour rénover une vieille bâtisse même si je lorgne de ma fenêtre sur un terrain à vendre ce qui me permettra de remplir la case Real Estate du portefeuille YAL. Pour finir sur le chapitre rigolade, je vais garder un petit peu de k pour m’amuser un peu (finalement j’ai découvert que la bourse pouvait être amusante et intéressante une fois ou 2 par semaine) mais je ne vais sûrement pas investir dans les cryptos parce que je n’aime pas quand je ne comprends pas.

Pour revenir sur les objectifs SMART j’ai un peu de mal à conceptualiser le S mais c’est Mesurable et, à mon avis, Atteignable et Réaliste (mais j’attends vos avis quand même : ils m’aident bcp à me poser les bonnes questions). Quant au T, avec un investissement en Janvier 2022 j’attends les 1ères retombées financières en Janvier 2023.
Suis-je dans les clous ?
En tout cas j’attends vos réponses avec impatience

Dernière modification par Lamat (23/12/2021 10h28)

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#6 23/12/2021 11h47

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Bonjour Lamat,

Le S de Smart signifie que le problème doit être correctement posé, et donc l’objectif doit être clairement défini et sans ambiguïté (par exemple avoir un portefeuille de X€ à horizon Y années qui dégage Z€ de revenus mensuels).

Globalement tous ces chiffres sont correctement définis dans votre stratégie  (à part peut-être l’horizon de temps).

Pour le PP YAL, sur la partie obligataire à adapter à la zone euro, il faut savoir que les taux (donc les rendements) sont plus faibles qu’aux US (par exemple le 10 ans France est à 0,1%/an alors que le 10 ans US à 1,5%). Une bonne alternative spécifique à la France pour l’obligataire serait les fonds en euro sur AV qui rapportent environ 2% actuellement avec capital garanti.

À savoir également si vous restez aux US, avec les maigres rendements obligataires les effets de change viennent parasiter le retour sur investissements d’une amplitude au moins égale au yield des coupons, c’est donc un risque.

Pour la partie immobilière, vous avez certes les REITS/SIIC cotées en bourse, mais également l’immobilier papier en AV avec des supports comme des SCPI par exemple.

Quant au T, avec un investissement en Janvier 2022 j’attends les 1ères retombées financières en Janvier 2023.
Suis-je dans les clous ?

Pas vraiment, une durée de 1 an est bien trop courte pour tirer des premières conclusions sur le portefeuille en terme de performance et de volatilité. C’est toute la difficulté de valider une stratégie malheureusement, il faut être patient.

Bien à vous.

Dernière modification par MrDividende (23/12/2021 11h49)

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#7 23/12/2021 13h53

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Lamat, le 22/12/2021 a écrit :

Mon objectif en vous demandant votre aide est que mon objectif soit SMART. Le portefeuille cité atteint un rendement de 8,82%/an depuis 25 ans. Le mien sera peut-être inférieur pour 2 raisons déjà citées : Zone Euro et ETF verts

Le portefeuille cité a un rendement de 8% et quelques… comme n’importe quel portefeuille investi en majorité sur les marchés actions notamment US au cours des dernières décennies. Méthode américaine, beaucoup de bruit pour pas grand chose.

Pour que votre objectif soit SMART vous devriez déjà définir vos priorités (rendement vs univers d’investissement). Le fait de vous restreindre à des entreprises "vertes" peut réduire considérablement votre rendement par exemple.
Et de manière générale quand on décide de suivre un modèle il faut bien être conscient que toute modification ou adaptation peut avoir des conséquences néfastes qu’il faut être capable d’évaluer, sinon mieux vaut s’abstenir.
C’est comme si vous décidiez de suivre une recette de cuisine en remplaçant le sel par le sucre parce que vous aimez mieux le sucré que le salé. Ça peut améliorer la recette (ça reste à démontrer) ou la ruiner complètement.

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#8 08/01/2022 16h21

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Encore une fois, bien qu’ayant lu vos réponses rapidement,  il m’a fallu beaucoup de temps pour progresser un peu. Pas autant que je l’aurai voulu car je n’ai pas fini de re-lire le fil touffu de Croissance Verte.

dangarcia, le 23/12/2021 a écrit :

Le fait de vous restreindre à des entreprises "vertes" peut réduire considérablement votre rendement par exemple.

J’ai comparé 2 indices forts connus donnés pour équivalents pour éclairer la problématique de la variation de rentabilité selon une thématique "verte" ou pas :

Le 1er est ISR et le second est classique
ISHSIV-MSCI WLD.SRI U.EOA (IE00BYX2JD69) 2B7K
La composition du 1er que l’on trouve ici est hélas différente de son homologue classique (AMUNDI MSCI WORLD UCITS ETF (LU1681043599) CW8) que l’on peut voir

Les évolutions sont différentes avec, sur 5 ans, un gain brut arrondi de 82% (avantage à la vieille école) contre 77%. 1% par an, ça compte tout de même.
Là où ça se complique c’est que, sur la dernière année, l’indice SRI progresse de 35,45% et l’Amundi World classique de 31.65%. Donc 3,8% de mieux pour l’indice SRI.
Ca se complique encore en regardant la composition : aucune énergie dans l’indice ISR et 2.2% dans le "normal" alors que Si l’on se fonde sur ces fameux indices MSCI ACWI, qui couvrent les principaux marchés boursiers mondiaux, c’est l’énergie qui a le plus progressé en 2021 (+37%). (issu du Morning Meeting Zonebourse du 03/01/2022)

Donc si l’indice SRI fait mieux que l’indice classique sans l’aide de l’envolée de l’énergie c’est plutôt encourageant. Pourquoi donc penser que l’investissement vert est moins rentable dangarcia ?

Certes, un indice seul (tel l’hirondelle) ne fait pas le printemps des valeurs ISR mais je n’ai pas trouvé comment comparer globalement les valeurs ISR vs les autres.
Par contre, dans la répartition de ces 2 indices on trouve une forte partie ciblée sur les US (70 et 75%).
Or en cas de hausse probable des taux d’intérêts le dollar va monter et le rendement pour moi va baisser. Ai-je bien compris ?

dangarcia, le 23/12/2021 a écrit :

Le portefeuille cité a un rendement de 8% et quelques… comme n’importe quel portefeuille investi en majorité sur les marchés actions notamment US au cours des dernières décennies.

Et sur les marchés européens cela donne quoi ?

@MRdividende : en guise d’obligations, je pense que je vais rester avec mes Suravenir rendement. Ca me parait assez sûr quand même et ils sont déjà au chaud dans une AV mais je vais quand même ouvrir un PEL histoire de prendre date… après les élections si jamais nos gouvernants avaient la bonne idée de relever le taux pour brosser le peuple dans le sens du poil.
Concernant l’immobilier papier il faut que je m’y penche (du côté vert de préférence). Si vous avez des pistes je suis preneur… ainsi que de tout vos bons conseils.
Cordialement

Dernière modification par Lamat (08/01/2022 16h58)

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#9 11/01/2022 20h02

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Deux questions de novice :
1/ Où puis-je trouver des indicateurs tels que celui que vous citez dangarcia ?
D’où viennent ces 8% ? Et où trouver un tel indicateur pour la zone euro ?
À moins qu’il ne soit vain de chercher de tels indices mais que cela soit issu de l’expérience… que j’espère que vous voudrez bien partager avec moi.

2/ Si je cherche l’ETF QCLN chez BD je trouve ça :



Je comprends bien qu’une valeur puisse être cotée sur différentes places de change mais un doute m’habite : une mnémonique est-elle obligatoirement unique ?

Si oui pourquoi y a-t-il 2 QCLN aux USA avec des valeurs légèrement différentes ?

Et, en ce qui concerne les différentes places de marchés européens, comment expliquer les différences de valeurs et de variation entre elles ?

Car vous aurez noté qu’à l’instant T, QCLN baisse de 0.05% à à Amsterdam et monte de 3,07% à Francfort avec une valorisation légèrement différente. Ca ne doit pas être dû au taux de change mais alors à quoi ?

Dernière modification par Lamat (11/01/2022 20h04)

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#10 11/01/2022 21h24

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Lamat a écrit :

Deux questions de novice :
1/ Où puis-je trouver des indicateurs tels que celui que vous citez dangarcia ?
D’où viennent ces 8% ?

6-8% c’est à peu près le rendement moyen de la bourse sur le long terme, en tout cas depuis quelques décennies maintenant, rien ne garantit que ça va continuer mais il n’est pas absurde de supposer que oui.

Je ne sais pas ce que vous entendez par "indicateur".
Le reste de vos questions sont à mon avis sans grand intérêt pour l’atteinte de vos objectifs.
Pour moi l’essentiel est dans les 4 leviers que vous pouvez actionner pour rendre votre objectif réalisable cf mon message précédent.

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#11 13/01/2022 19h42

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Afin de rendre mon objectif le plus SMART possible, il me semble utile de bien préciser mes objectifs par rapport au portefeuille YAL adapté à la zone euro

D’où ma question concernant les différentes valeurs avec la même mnémonique QCLN.
Finalement, les cours sont similaires nonobstant les différences liées je suppose au change USD/EUR.
Cependant je m’interroge sur le volume nul a certaines dates des échanges sur cette valeur lorsqu’elle est cotée à Amsterdam alors qu’elle parait beaucoup plus liquide sur XETRA  (même code ISIN pourtant). Y-a-t-il une explication ?

dangarcia, le 11/01/2022 a écrit :

6-8% c’est à peu près le rendement moyen de la bourse sur le long terme, en tout cas depuis quelques décennies maintenant, rien ne garantit que ça va continuer mais il n’est pas absurde de supposer que oui.
Je ne sais pas ce que vous entendez par "indicateur".

Sans doute aurais-je du utiliser le terme indice. Je crois comprendre que votre chiffre n’est pas lié à un indice précis mais plutôt à votre expérience qui, si j’en juge votre réputation, est fort respectable. Merci donc pour votre avis qui me semble d’ailleurs conforté par mes humbles analyses d’indices européens. Après quelques recherches j’ai jeté mon dévolu sur le CAC all shares afin d’avoir une vision globale : 7,37%/an sur les 5 dernières années. C’est maigre vis a vis du S&P 500 qui, sur la même période, affiche 18,5%/an.
Je pense donc qu’il va me falloir investir sur des valeurs aux USA pour me rapprocher des rendements du YAL.
La question qui vient ensuite est : en direct avec le risque de change ou en investissant sur ces valeurs en Europe. Par exemple avec le QCLN.

dangarcia, le 11/01/2022 a écrit :

Pour moi l’essentiel est dans les 4 leviers que vous pouvez actionner pour rendre votre objectif réalisable cf mon message précédent.

Je vais donc re-préciser mes choix :
- Capital augmenté à 330K
- J’ai toujours un perforateur en vente (mon dos ne supporterait pas des travaux de rénovation immobilière) mais pour alimenter la poche Real Estate du YAL je vais sérieusement regarder du coté des SCPI vertes)
- Je privilégierais de toute façons l’univers d’investissement vert vs rendement bien que ce que j’ai vu des indices ne m’incite pas à penser que l’investissement vert soit moins rentable (message du 08/01).
En vous remerciant par avance de vos avis

Dernière modification par Lamat (13/01/2022 19h45)

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