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[+2]    #1 17/11/2021 23h58

Membre (2021)
Réputation :   3  

Bonjour tout le monde.

Mea culpa: je vais faire beaucoup d’erreur et je suis loin de me connaître dans l’investissement financier.
Je m’excuse d’avance pour mes inepties.

Tout cela est neuf pour moi J’ai commencé à m’intéresser a la bourse en mars 2020 lors du confinement.

Depuis je me suis découvert un engouement pour l’investissement; qui frôle la passion. A voir si cela sera passager !
Je lis beaucoup pour découvrir.
Pour le moment j’engrange un maximum d’informations et je suis ouvert pour tout échange et partage.

J’ai commencé en mars 2020 avec un livret A a 20k et quelques liquidités sur mon compte courant.

1- Je crois en l’efficience des marchés c’est pourquoi j’ai décidé de faire un investissement DCA en ETF. Cette part sera donc croissante chaque mois (1,4K d’épargne mensuel)

Actuellement je possède 50% de mon PF actions en ETF avec pour objectif:
- 70% cw8
- 20% RS2k
- 10% PAEEM

1bis- j’ai pour objectif d’investir 30% en fond euro eurossima afin de « sécuriser » mon PF. Je n’ai jamais vécu de perte importante sur l’ensemble de mon PF. J’ai du mal à évaluer ma perception du risque.

2- je suis rentré au son des canons. J’ai donc profité des plus bas entre mars et octobre 2020 pour investir 20k sur des valeurs qui m’ont permis d’avoir de jolies performances.

Certains titres que je vais liquider à valeur seuil (certains ont déjà été allégés):
Klepierre
Derichebourg
Air France
Vivendi
Total énergie SE
CGG

D’autres que je renforcerais ou maintiendrais:
LVMH
Netflix
Metaplatforms (FB)
Universal music
WOSG
Thermador
Interparfum
TeamViewer
Mynaric

A l’époque je ne cherchais pas à créer un PF type mais à faire comme tout bleu « un bon coup »

Ma stratégie actuelle est de remplir mon PEA avec un PF essentiellement lazy.
Je garde à l’intérieur de celui ci une enveloppe plaisir pour des sociétés de convictions. Mais je ne chercherais pas à multiplier les lignes de titres vifs.

3- comme je n’ai pas une vision manichéenne du monde je crois également  en la non efficience des marchés.
J’ai donc chercher un maximum d’informations à ce sujet et je compte mettre en place une stratégie Value et du stock picking sur mon CTO personne morale fraîchement ouvert (j’attends mon RIB) afin d’éviter l’IS (28%) sur les PVL sur les ETF.

4- ayant une SCI a l’is bénéficiaire je cherche à investir ma trésorie/ optimiser celle ci.
J’ai comme projet d’investir également en SCPI à crédit (que PP?!) via cette SCI et jouer sur les bénéfices pour faire de l’US.
C’est pourquoi j’épluche actuellement tout les fils sur ce sujet smile

Dernière modification par Aladdin (18/11/2021 00h01)

Mots-clés : etf (exchange traded funds), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier)


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#2 20/11/2021 12h52

Membre (2020)
Réputation :   44  

Quelle conviction vous pousse à avoir du rs2k et pas un simple cw8 ou cw8/paeem ?

Bien joué pour mars 2020, je suis rentré au même moment, mais pas avec la même force de frappe que vous. Nous verrons quelle sera notre réaction lorsque nous sommes déjà investis, et lors du prochain crash.

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#3 25/11/2021 22h34

Membre (2021)
Réputation :   3  

Bonjour Rodin

Désolé je prends seulement connaissance de votre message.
Je n’ai pas encore compris tout les process du forum !

Pour faire simple pour les ETF je cherche une diversification max avec un nombre de lignes acceptable et une performance (je l’espère) légèrement supérieur à mon benchmark (cw8)

RS2k:
diversification small caps (pas si small que ca d’ailleurs) et donc la performance

PAEEM:
diversification géographique
Perf > World depuis 2000
Ça a l’air de sortir de crise plus vite que cw8
Sharp ratio similaire 
Des études ont montrés que le meilleur ratio est aux alentours de 25% (j’ai déjà 15% d’émergent dans le cw8) : merci fructif !

https://www.msci.com/documents/10199/c0 … cq3REXGRog

Le vwce est pas mal aussi mais pour le moment je cherche à remplir mon PEA (pas éligible) en DCA B&h ETF

Oui oui nous sommes les Kids market ! Difficile de se rendre compte de notre tolérance au risque 😅


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#4 26/11/2021 04h04

Membre (2020)
Réputation :   27  

Bonjour Aladdin,

Je ne suis pas très expérimenté non plus mais trouve votre approche très pertinente :
- dans la date optimale de votre entrée
- dans le choix des titres vifs
- dans le choix de ceux à garder et de ceux à alléger
- dans le privilège apporté aux etf et le fait de construire cette petite enveloppe plaisir en plus en restant raisonnable sur les titres vifs.
- dans l’utilisation de votre cto personne morale.

Qqs remarques :

1) le choix de booster cw8 au russel 2000. Intéressant, je le fais aussi mais le boost pourrait aussi se faire sur un etf small cap europe. Aux US j’ai cru comprendre qu’il n’y avait plus vraiment de surperformance des small cap par rapport aux bigs, voir même que cela s’etait inversé.

2) je ne comprends pas quand vous dites que l’etf émergent sort de crise plus vite que cw8, sur la crise covid on observe tout l’inverse avec une forte sous performance des émergents cette année. Je suppose que vous parlez des crises précédentes de manière plus générale.

3) votre CTO personne morale est il rattaché à la SCI et si oui comptez-vous y mettre autre chose que des foncières et si oui comment vous êtes vous assuré que vos statuts le permettent ? Je me pose cette question sans avoir eu le temps d’y répondre pour le moment.

Dernier point sur le cto personne morale, l’imposition est plus faible tant que vous restez dans la SCI mais vous aurez la double imposition en sortant les fonds ce qui amenuise fortement l’avantage. Si votre réponse à cela est que vous souhaitez continuer à laisser travailler l’argent dans votre cto personne morale en mode fourmi jusqu’à ce que mort s’en suive, il faut avoir en tête l’avantage énorme pour vos héritiers que représenterait le fait que votre cto soit en personne physique : les plus values sont alors "gommées" au décès.
Il existe pour moi une réponse à cela mais je ne suis pas expert : la personne morale vend la nue propriété des parts de votre CTO à la personne physique, souvent pour purger sa dette en CCA en gardant l’usufruit temporaire, sur une période déterminée via le montant du dit CCA. Ainsi les bénéfices restent faiblement taxés dans la SCI IS et la succession est optimisée.

Bonne journée


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#5 26/11/2021 13h30

Membre (2021)
Réputation :   3  

@priority

Priority a écrit :

1) le choix de booster cw8 au russel 2000. Intéressant, je le fais aussi mais le boost pourrait aussi se faire sur un etf small cap europe. Aux US j’ai cru comprendre qu’il n’y avait plus vraiment de surperformance des small cap par rapport aux bigs, voir même que cela s’etait inversé.

Je ne savais pas pour les small US. Avez vous une référence svp ?

Je compte d’ici 2 ans ouvrir un PEE pour féliciter 2 acteurs principaux de ma société d’exercice (SARL) et aussi optimiser mes revenus. exempt de charge sociale d’indépendants (ils me prennent 31%), d’IS en partie et surtout d’IR (TMI 41%).
L’idée est de sortir les fonds tout les 5 ans mais j’aurais néanmoins une partie investie en « Europe » car les UC sont orientés Europe de mémoire. Je n’ai pas creuser l’enveloppe car je ne cherche pas du tout la performance; juste une stabilité du capital sur 5 ans.

Priority a écrit :

2) je ne comprends pas quand vous dites que l’etf émergent sort de crise plus vite que cw8, sur la crise covid on observe tout l’inverse avec une forte sous performance des émergents cette année. Je suppose que vous parlez des crises précédentes de manière plus générale ».

Oui c’est exactement ça (avant 2017). Encore dans la formation de fructif ! Que je conseille à ceux qui veulent faire un jolie tour d’horizon de l’investissement ETF.
Attention ce n’est pas une réalité absolue pour le PAEEM !

Priority a écrit :

3) « votre CTO personne morale est il rattaché à la SCI et si oui comptez-vous y mettre autre chose que des foncières et si oui comment vous êtes vous assuré que vos statuts le permettent ? Je me pose cette question sans avoir eu le temps d’y répondre pour le moment. »

Je viens tout juste de créer mon CTO personne morale.  Il est dans la société d’exercice (SARL1).
J’ai un excédent de trésorerie accumulé au fil de mes premières années d’exercice que je compte capitaliser. Celui ci me permettra de me verser des dividendes lors de mes dernières années d’exercice (dans 20-25ans) pour compenser ma baisse d’activité.
Quoiqu’il arrive faudra passer à la « moulinette ». Je joue surtout sur les intérêts composés.

Priority a écrit :

« Dernier point sur le cto personne morale, l’imposition est plus faible tant que vous restez dans la SCI mais vous aurez la double imposition en sortant les fonds ce qui amenuise fortement l’avantage. Si votre réponse à cela est que vous souhaitez continuer à laisser travailler l’argent dans votre cto personne morale en mode fourmi jusqu’à ce que mort s’en suive, il faut avoir en tête l’avantage énorme pour vos héritiers que représenterait le fait que votre cto soit en personne physique : les plus values sont alors "gommées" au décès.
Il existe pour moi une réponse à cela mais je ne suis pas expert : la personne morale vend la nue propriété des parts de votre CTO à la personne physique, souvent pour purger sa dette en CCA en gardant l’usufruit temporaire, sur une période déterminée via le montant du dit CCA. Ainsi les bénéfices restent faiblement taxés dans la SCI IS et la succession est optimisée »

J’ai lu pas mal de sujet à ce propos.
Mon cas est un peu plus complexe car ma SCI a l’IR (on l’appellera SCI 1) est actuellement détenu majoritairement par ma société d’exercice Sarl (qu’on appellera SARL1). Elle est donc imposé à l’is à travers la SARL1. 
Ce montage ne me satisfait pas car dans mon domaine l’exercice ne se revend pas/ ou peu. Par contre le local détenu par la SCI 1 oui. Je revendrais donc la SCI 1 ou le local détenu dedans. Dans mon cas je pense qu’il vaut mieux vendre la SCI car une seule imposition.
L’idée est donc de sortir la SCI 1 de la SARL1 tant que la SCI 1 est encore endettée +++.
Ce que je suis entrain de chercher en ce moment c’est
- [ ] Quel montage pour investir l’excédent de trésorerie de la SCI 1 ? (environ 40k sur mon prévisionnel 2022). Sachant que je ne pense pas conserver les parts de la SCI en personne physique et je ne vais pas capitaliser dans la SCI (quid de la vente de l’immobilier ou des parts de la SCI 1 à mon successeur ?) Je suis en pleine réflexion là dessus. Holding (SC avec système mère fille)?
- [ ] Comment investir l’excédent de trésorerie ? Je suis entrain de regarder l’investissement via SCPI + crédit pour l’effet de levier. Également ouvrir un CTO pour investir en bourse (via Holding ?) je pourrais ainsi me verser une rente en dividende lors de la retraite si nécessaire. Par contre je n’aurais pas besoin de CCA pour couvrir le prêt SCPI car j’ai un excédent de trésorerie. Je ne compte pas revendre mais transmettre à mes enfants. Ou faire du démembrement. Je suis en pleine réflexion.
Pour ces points j’ai contacté mon EC et un avocat fiscaliste + société. En attente …


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#6 26/11/2021 13h49

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Bonjour

vous avez une SCI détenue majoritairement par une personne morale elle-même imposée à l’IS. Et vous comptez revendre cette SCI. Sauf erreur de ma part, vous allez vous faire plomber à la revente, qui relèvera pour partie de la fiscalité d’une société IS (quote-part détenue par la SARL), non?

Vous êtes gérant majoritaire de SARL? J’imagine que pour vous les dividendes subissent donc la taxe punitive inventée par M. Hollande (au delà de 10% du capital social + compte courant d’associé moyen). C’est bien ça? Dans ce cas de figure et selon les montants en jeu (qui n’ont pas l’air petits), une holding est en effet une piste à creuser (je ne dis pas que c’est LA piste à privilégier hein). Avec convention de trésorerie entre les entités, pour pouvoir bouger le cash entre les structures sans formalités particulières (au travers des comptes courants d’associés), en complément des remontées de dividendes. A examiner (en prenant en compte les inconvénients de ce type de montage mais aussi ses avantages, notamment en matière de transmission).

Note : vous évoquez 31% de charges sociales en indépendant. C’est pas beaucoup (pour ma part et pour Urssaf/Cipav, je suis dans les 35-40% ; les commerçants c’est je crois un peu plus).

Dernière modification par carignan99 (26/11/2021 17h45)

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#7 26/11/2021 23h01

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Bonjour Carignan

Carignan a écrit :

vous avez une SCI détenue majoritairement par une personne morale elle-même imposée à l’IS. Et vous comptez revendre cette SCI. Sauf erreur de ma part, vous allez vous faire plomber à la revente, qui relèvera pour partie de la fiscalité d’une société IS (quote-part détenue par la SARL), non?

-Oui c’est le cas actuellement:
Si revente de l’immeuble le bénéfice remontera dans la SARL1 et sera imposé à l’IS 28% (voir 33% en fonction de la vente ). Pour le récupérer il faudra passer par la case dividende…
Si revente des parts pareil
Le problème c’est que ma SARL1 devra cesser son activité en même temps que ma fin d’exercice.
A chaque changement de statut de la SARL1 j’augmente le capital social. L’objectif a atteindre: les 10% du capital social correspondent à peu près au bénéfice annuel. En fin d’exercice pourquoi pas réduire peu à peu le capital social.

-Par contre:
1-si je possède en nom propre la SCI 1 a l’IS je n’aurais qu’une imposition à 30% en cas de revente des parts.
2- si une holding possède La SCI 1 lors de revente des parts je aurais une imposition mère fille + IS holding?
je pourrais capitaliser/ distribuer jusqu’à ce que mort s’en suive 😆

Vous êtes gérant majoritaire de SARL? J’imagine que pour vous les dividendes subissent donc la taxe punitive inventée par M. Hollande (au delà de 10% du capital social + compte courant d’associé moyen). C’est bien ça? Dans ce cas de figure et selon les montants en jeu (qui n’ont pas l’air petits), une holding est en effet une piste à creuser (je ne dis pas que c’est LA piste à privilégier hein). Avec convention de trésorerie entre les entités, pour pouvoir bouger le cash entre les structures sans formalités particulières (au travers des comptes courants d’associés), en complément des remontées de dividendes. A examiner (en prenant en compte les inconvénients de ce type de montage mais aussi ses avantages, notamment en matière de transmission).

J’ai justement demandé aux professionnels (EC + avocat) de m’éclairer là dessus.

Quels sont les inconvénients de ce type de montage pour vous ?

Note : vous évoquez 31% de charges sociales en indépendant. C’est pas beaucoup (pour ma part et pour Urssaf/Cipav, je suis dans les 35-40% ; les commerçants c’est je crois un peu plus).

Je fais tout pour réduire cette quote-part en limitant les rémunérations assujetties. Cela fait 3 ans que je perds 1-2 %/ an.
Mais c’est sûr que >40% j’appel M.  Reichman 😃😉

Dernière modification par Aladdin (26/11/2021 23h06)


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#8 27/11/2021 05h07

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Bonjour Aladdin, je vois que vous êtes bien armé et entouré, merci pour vos réponses.

Pour les smallcap us qui sous performent il suffit de comparer les perfs russel 2000 /sp500. Le Russell 2000 sous performe le S&P500 depuis 20 ans. Il n’apporte  pas non plus de grosse diversification car très corrélé.

Je n’ai pas de référence mais il me semble qu’on lit ca dans le livre de Fructif notamment. En cherchant performance small cap sur le forum on trouve aussi des échanges ou Mr dividende parle du sujet.


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#9 27/11/2021 08h19

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@priority

Je vais faire un point sur le sujet RS2K et je posterais sur le fil (mon petit carnet de notes est chez moi et je n’y suis pas ce wk)

En attendant voilà un petit résumé :

https://www.cmegroup.com/fr/education/f … -500.html#

Dernière modification par Aladdin (27/11/2021 10h14)


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[+1]    #10 27/11/2021 12h38

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Aladdin, le 26/11/2021 a écrit :

…une holding est en effet une piste à creuser (je ne dis pas que c’est LA piste à privilégier hein). Avec convention de trésorerie entre les entités, pour pouvoir bouger le cash entre les structures sans formalités particulières (au travers des comptes courants d’associés), en complément des remontées de dividendes. A examiner (en prenant en compte les inconvénients de ce type de montage mais aussi ses avantages, notamment en matière de transmission).

J’ai justement demandé aux professionnels (EC + avocat) de m’éclairer là dessus.
Quels sont les inconvénients de ce type de montage pour vous ?

J’en vois deux (ceux que j’ai plus particulièrement pris en compte quand j’ai créé ma holding) :

- Le premier (mineur) porte bien entendu sur les frais de structure. Mais si on envisage  ce type de montage c’est que le jeu en vaut la chandelle.

- Le second, majeur, est dans la configuration suivante : constitution d’une holding par voie d’apport (par ex. apport d’une sarl opérationnelle à une holding), qui crée un report d’imposition de plus-value (article 150-0 B ter du CGI). En effet, qui dit apport à une holding que vous contrôlez dit constat de plus-value, son imposition étant mise en report. Ce report d’imposition est maintenu si vous ne cédez pas les titres de la sarl dans les trois ans qui suivent l’apport. Mais il saute si vous cédez ou annulez (dissolution par ex.) la holding. En d’autres termes : vous restez à vie avec la holding (sauf à accepter de payer l’impôt jusque là mis en report). Ce n’est pas neutre…

Note : reste la possibilité de faire une donation entre vifs. Dans ce cas (et à ma connaissance), le report d’imposition est définitivement acquis, c’est à dire purgé si le donataire (qui contrôle la holding) conserve la holding pendant cinq ans (changement récent. Avant, c’était 18 mois).

Tout est expliqué ici : Bofip

Dernière modification par carignan99 (27/11/2021 12h44)

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#11 27/11/2021 13h51

Membre (2020)
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Pour la comparaison russel 2000 / sp500 je trouve l’article intéressant, je l’avais déjà parcouru, mais je me méfie par contre comme de la peste des commentaires et des règles qu’ils en tirent issus du passé. En 20 ans la physionomie du sp500 a totalement changée avec l’arrivée des GAFA qui pèsent aujourd’hui très lourd dans l’indice et justifient la surperformance récente du sp500.

Pour la comparaison des performances, on peut faire dire des tas de choses aux graphiques, selon qu’on soit total return ou non , selon les dates ou on commence et selon que l’on parle de la performance annuelle ou cumulée.

Le SP500 a été très loin de battre le russel 2000 tous les ans depuis 20 ans en "year trend", par contre sa sur-performance récente fait qu’en performance cumulée il bat assez nettement le russel sur des horizons de 3 à 20 ans.

Cela n’enlève rien à L’intérêt de ce dernier en terme de diversification notamment justement parce qu’il est moins déséquilibré sur la tech que le sp500.

Je regarderai avec plaisir votre synthèse rigoureuse à venir.


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#12 28/11/2021 18h40

Membre (2021)
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Attention je suis un bleu et loin d’être un spécialiste. Toutes les informations ont été collectées lors de différentes lectures (livres, web formations, blogs…)
@Priority je ne suis pas convaincu que mes recherches soient aussi rigoureuses et approfondies que mes protocoles d’exercice. Tout simplement par ma jeunesse dans le monde de l’investissement. C’est un forgeant qu’on devient forgeron 😆

Pour rappel je cherchais  à ajouter dans mon PF du small caps pour 20% de mon PF actions ( j’ai décidé d’avoir une légère sur pondération par rapport au marché=15%).

Les arguments qui m’ont fait intégrer les small Dans mon PF:
- depuis 1926 une performance annualisée de 12,1% par an, contre 9,7% pour les grandes capitalisations (selon les chercheurs de la London Business School). Ces performances incluent des crises boursières profondes +++ ici on est pas sur un back test de 10 ans. Même si « les performances passées » … je crois énormément au cycle. A la redondance des phénomènes.
- small us et Europe moins corrélé que big cap us et Europe.

Les arguments qui m’ont fait choisir de suivre le Russel 2000:
- la capitalisation des small américaines est supérieure à celle du CAC 40
- petites capitalisations américaines pèsent pour plus de la moitié de la capitalisation mondiale en petites capitalisations. En intégrant les small US on intègre donc la majorité du marché small
- J’ai d’avantage confiance au marché américain qu’au marché européen. Cela me Permet d’accentuer mon PF sur un marché US fort
- Population américaine (marché interne favorisant les small?) 540millions Vs 340millions zone euro
- Diversification ou rééquilibrage sectoriel par rapport au big cap US

Je nie pas la controverse sur le fait que les small ne vont pas forcément mieux se comporter lors de crise à l’avenir notamment sanitaire(grosse capitalisation peuvent mieux fonctionner avec livraison cf Covid).

Je nie pas la controverse que les small n’évolue plus seulement en régional /national. Elles peuvent évoluer sur le net et donc plus facilement en international. On a alors un risque diversifié, donc baisse de la performance?

Actuellement les small US ont une perf < Big cap car les tech’ ont apportées une sur-performance +++ sur les 20 dernières années
Sp500 c’est quasiment 30% de tech’   
Retour à l’équilibre du marché ? Sur valorisation ?

Personnellement je n’attends pas 2 points de plus avec les small. Juste Inclure un peu de performance si possible.
La taille est un facteur robuste même si beaucoup sont d’accord, l’écart va se réduire.
Je suis tout à fait d’accord sur l’intérêt du small us par rapport à la diversification sectorielle.

Mon PF actions sous pondère à terme l’Europe et le Japon.


Je n’y crois pas c’est merveilleux !

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