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#1 14/10/2021 10h41

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Bonjour,

J’ai dans mon entourage amical une succession qui va débuter.

Je pense avoir saisi les grandes lignes du mécanisme qui va être utilisé mais sans certitude.

- Un couple X, Mme a 80 ans et M. 73 ans, ils sont mariés et ont 3 enfants. Madame décède fin septembre 2021.

- Le patrimoine immobilier : une résidence principale d’environ 1 million et environ le même montant en appartements locatifs.

- Le patrimoine mobilier : environ 1 million d’euros réparti en PEA, CTO, bons au porteur… pas d’AV.

Aucune structure de type SCI, aucune donation, aucune AV…. j’ai vite compris que la taxation allait être importante.

La nue propriété de l’ensemble du patrimoine (des infos glanées sur service-public.fr) pour les enfants représente 70% (donc patrimoine taxable 3 000 000 / 70%)

J’applique une exonération de 100 000 € pour chaque enfant, le conjoint survivant ne paye pas de droits de succession de ce que j’ai lu (donation dernier vivant).

J’arrive à un montant astronomique d’environ 560 000 € de droits à payer par les trois enfants.

Pensez vous que je réfléchisse et calcule correctement ?

Si c’est le cas, je comprends mieux tout l’intérêt de préparer sa succession pour les gros patrimoines parce que les sommes en jeu sont vraiment très importantes.

Merci de m’avoir lu.

Mots-clés : droits de succession, nue-propriété, patrimoine

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[+1]    #2 14/10/2021 10h53

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A vue de nez, il y a un problème.

Car 70% de 3 millions = 2,1 millions.

Soit en gros 700k€ par enfants.
Et vous arrivez à 560k€ par enfant de fiscalité.

En prenant le simulateur du service public je trouve 123k€ par enfant.

Voici le détail du résultat :


Ca semble déjà plus cohérent pour 700k€ reçu par enfant.

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#3 14/10/2021 10h58

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gunday a écrit :

Soit en gros 700k€ par enfants.
Et vous arrivez à 560k€ par enfant de fiscalité.

J’ai interprété différemment le message de pariswilfried, je crois qu’il voulait dire 560k€ au total, soit 186k€ par enfant ce qui est cohérent avec votre calcul (à 60k€ près lol enfin on est sur le même ordre de grandeur)

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#4 14/10/2021 11h03

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Effectivement, vu ainsi, c’est plus cohérent.

J’ai interprété le "par les 3 enfants" en "par chacun des 3 enfants".

Si c’est effectivement la somme globale, la différence de 60k€ peux s’expliquer par les frais de notaire lié aux transfert de propriété des biens.
Qui ne sont pas à proprement parler des frais de succession, mais qui rentre dans la facture globale tout de même.

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#5 14/10/2021 11h06

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Le montant que j’indiquais était global pour les trois enfants soit environ 185 000 € par enfant.

Je vois effectivement que mon calcul est différent du votre car j’englobe toute la succession lors de l’application du barème alors que vous le faites distinctement par enfant.

Je vous remercie d’avoir rectifié mon erreur.

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#6 14/10/2021 12h11

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Effectivement le montant des droits de succession doit être calculé pour chaque héritiers.

Le barème étant progressif, c’est-à-dire que le taux d’imposition augmente avec l’augmentation du patrimoine taxable, si vous faite masse de l’ensemble du patrimoine transmis vous allez avoir un taux de taxation plus important.

C’est ce qui explique sans doute l’écart de calcul avec la simulation effectuée par Gunday.

En revanche attention, si c’est uniquement l’épouse qui est décédée, les enfants ne vont récupérer que 50 % du patrimoine commun. Le père restant en vie, ils ne vont pas hériter de sa part dans le patrimoine commun.

Dernière modification par Aquarone (14/10/2021 12h13)

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#7 14/10/2021 12h23

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Très juste. Et si il n’y a pas de donation en cours, le papa peu faire une donation de 100 k€ aux enfants pour les aider à payer les droits. Ces sommes créeront une dette lors la succession au décès du père, car l’usufruitier est censé restituer l’usufruit dans le même état que lors de son acquisition. En pratique, une fois décédé il devra rembourser sur sa succession ce qu’il prend dans l’usufruit. Donc moins d’impôts à la sortie.

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#8 14/10/2021 13h16

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Bonjour pariswilfried.

Vous allez vite en besogne il me semble.

Sous quel régime matrimonial était marié le défunt? S’il s’agit de la communauté et que tous les biens du couple sont communs l’actif de succession sera 1,5 millions et non 3 millions.

Il faudra également rajouter la valeur du mobilier (valorisé par un commissaire priseur dans le cadre d’un inventaire établi par le notaire, ou par défaut évaluation forfaitaire égale à 5% de l’actif de succession, mais de toute évidence hors sujet dans votre cas, vu l’importance dudit actif).

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Favoris 1   [+1]    #9 14/10/2021 13h43

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Je me suis demandé à la lecture du post si on était le 1er avril ! Je vais essayer de faire la liste de tous les points qui me sautent aux yeux même si certains ont déjà été évoqués.

Le régime matrimonial :
Communauté : la succession comprend la part de l’épouse, soit 1.5 M€
Communauté réduite aux acquêts : les biens propres de l’épouse + 1/2 de la communauté
Séparation de biens : les biens propres de l’épouse
Communauté universelle : 0 - tout est reporté à la seconde succession.

On règle la succession de Madame, donc la succession porte sur les biens de Madame, et en particulier des biens communs soit donc la moitié de l’actif si la répartition est égalitaire. Les biens de Monsieur seront répartis à son décès.

Abattements : Abattement de 100 000 euros par enfant et par succession

Abattement sur la valeur des biens : sur les bien loués pour tenir compte de leur non disponibilité (à voir en fonction de la durée des baux restant à courir) et 20 % sur la résidence principale si l’époux survivant résidait au même endroit au jour du décès.

Option de l’époux : deux possibilités (en l’absence d’enfant issus d’une autre union) :
100 % de la succession en usufruit ou 25 % de la succession en pleine propriété-PP)
(et donc 33,33 % par enfant en NP ou 25 % en PP).

Préparation de la succession : pas de préparation de la succession, pas de dons manuels, pas de donation, pas de placement partiellement ou totalement exonéré de droits de succession….
Si on ne prépare rien, on paie le prix fort… et merci pour cette contribution volontaire !

Un peu d’humour : je suggère que vous reversiez aux IH qui ont répondu à votre message 10% du montant entre votre estimation et le montant réel des droits… Toute leçon vaut bien un fromage…

Canyonneur

Dernière modification par Canyonneur75 (14/10/2021 13h53)

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#10 14/10/2021 13h49

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Il manque des informations sur le régime matrimonial et sur l’inventaire biens propres/biens communs.
Vous avez oublié l’abattement/décote sur la résidence principale (20%) qui est celle du conjoint survivant.
En l’absence de disposition testamentaire ou DDV, c’est la dévolution légale qui s’applique.
Avec que des enfants communs, il y a donc choix entre 100% d’usufruit ou 1/4 PP.

Avec déjà ces éléments vous devriez avoir une meilleure visibilité.

EDIT: mon message se bouscule avec le précédent, désole

Dernière modification par spot (14/10/2021 14h09)

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#11 14/10/2021 14h14

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Pariswilfried, votre entourage amical peut aussi aller consulter le notaire de la famille, celui qui s’est occupé des acquisitions immo, pour explications complètes et répondre aux questions
ce n’est pas interdit !

Dernière modification par Job (14/10/2021 15h16)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#12 15/10/2021 09h37

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Merci pour vos contributions.

Job : Effectivement le notaire va répondre à ces questions, juste qu’en attendant nous réfléchissions à la question…

Les époux étaient mariés sous le régime de la communauté avec donation au dernier des vivants.
A priori ils iraient sur 100% de la succession pour les enfants en nu propriété.

J’entends les précisions quant aux décotes liées à la RP et aux biens locatifs occupés.

Je reviendrai donner le résultat final une fois celui-ci connu.

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#13 15/10/2021 11h07

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Comme écrit précédemment, ce qui va changer le plus le résultat que vous annonciez c’est que la succession ne va vraisemblablement pas porter sur 3M€ de patrimoine mais plutôt sur 1.5M€ (si l’on a exclusivement des biens communs).

Bien à vous,
cat

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#14 15/10/2021 11h39

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pariswilfried a écrit :

Les époux étaient mariés sous le régime de la communauté

laquelle ? universelle ou réduite aux acquêts ? Ca fait une certaine différence !

donation au dernier vivant : donation comment ? Si c’est une clause d’attribution intégrale de la communauté au conjoint survivant, il n’y a rien pour les enfants…

Vous n’avez pas non plus précisé je crois si les 3 enfants sont tous du même lit.

Dernière modification par Bernard2K (15/10/2021 11h42)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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#15 15/10/2021 11h47

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Bernard2K : je précise, communauté universelle. Les trois enfants sont du même lit. Concernant la donation, je n’en sais pas plus, je ne pensais pas qu’il était possible de complètement sortir les enfants d’une succession avec la clause dont vous parlez.

Je constate que les choses sont bien plus complexes et techniques que ce que j’avais pu appréhender dans un premier temps !

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#16 15/10/2021 11h59

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D’où l’importance de bien définir le régime matrimonial.

On est passé, en gros, d’une supposition de régime légal post 66 (communauté réduite aux acquets) avec ddv, ce qui est le cas le plus basique pour un mariage post changement de régime légal …

A une communauté universelle avec "donation au dernier vivant", ce qui laisse plutôt supposer que c’est une communauté universelle avec clause d’attribution intégrale.

Dans l’estimation RL + DDV, on était effectivement sur :
- une ddv donnant l’usufruit du tout au survivant
- une fiscalité calculée sur les biens de mme, pour faire simple la moitié du tout, et en nue propriété

Dans la nouvelle estimation de régime, qui est toujours estimatif puisque rien n’est certain à ce jour, on est sur une fiscalité 0 ! Puisque l’attribution intégrale laisse l’ensemble au survivant en pleine propriété.

Il est nécessaire d’être précis dans les termes utilisés.

Note sur la donation maintenant : vu l’age de Mr, il est loin d’être évident qu’il survive 15 ans pour que les abattements se reconstituent avant son propre décès ! C’est un peu tard pour penser donation …

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[+2]    #17 15/10/2021 15h13

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Eh eh, j’ai eu le nez creux d’insister à nouveau sur le régime du mariage !

Communauté universelle avec une clause d’attribution au dernier vivant : Choisir la communauté universelle | Notaires de France

Dans un tel cas, les enfants n’ont rien avant le deuxième décès !

Comme dit xazh, même si le père fait maintenant une donation à partir de sa part de la communauté, ou à partir de ce qu’il va hériter, ça n’a d’intérêt fiscal que s’il vit 15 ans de plus ce qui n’est pas gagné d’avance surtout pour un homme. Mais, du point de vue des enfants, il y aurait tout de même un gros avantage à une donation maintenant : avoir l’argent maintenant, c’est mieux que plus tard !

Si c’est bien le cas d’une communauté universelle avec clause d’attribution intégrale au dernier vivant, et si le père veut que ses enfants aient quelque chose, il y a une astuce : depuis 2006, le conjoint survivant bénéficiaire d’une clause de donation au dernier vivant, ou un légataire, peut exercer un droit de cantonnement : il décide quels biens, ou quelle part de l’argent, il reçoit, et refuse donc les autres. C’est une sorte de renonciation partielle à la succession. Il faut qu’au moins un héritier ait accepté la succession, et que le testateur ne s’y soit pas opposé. Civilement et fiscalement, ce n’est pas considéré comme une libéralité consentie par la personne qui exerce le cantonnement en faveur du ou des héritiers qui vont en bénéficier ; en conséquence, chacun paie ses droits de mutation sur la partie qu’il reçoit vraiment, à l’issue du cantonnement. [EDIT suite remarque de xazh : le cantonnement est très probablement impossible en cas de communauté universelle avec clause d’attribution intégrale, car il n’y a même pas de succession ; il est possible en revanche en cas de donation au dernier vivant, car il y a alors succession].

Le gros avantage du cantonnement, c’est donc que la part qui reviendrait aux enfants serait considérée fiscalement comme un héritage mère-> enfants, ce qui donne 100 000 € d’abattement chacun s’il n’y a pas eu de donation de moins de 15 ans ; et ce qui n’entame pas l’abattement pour une éventuelle donation complémentaire par le père.

Il reste donc à vérifier, dans l’ordre :
- s’agit-il d’une clause d’attribution intégrale au dernier vivant ? Si oui, les enfants n’ont rien au premier décès.
- la rédaction de cette clause permet-elle au père d’opter pour le cantonnement ? Au notaire de le dire après une lecture attentive du contrat de mariage (et du testament s’il y en a un).
- si c’est possible, le père a-t-il la volonté d’opter pour un cantonnement ? Ou veut-il tout se garder pour lui, le grippe-sous ? wink

En tout cas, si c’est bien une communauté universelle avec clause d’attribution intégrale au dernier vivant, et vu que vous dites qu’il n’y a eu ni donation ni AV, les parents ont été bien imprévoyants et/ou bien égoïstes. Dans un tel cas, une transmission optimisée aurait impliqué :
- une première donation vers les 45 à 60 ans des parents, pour avoir une bonne chance de laisser passer ensuite 15 ans avant le décès.
- assurances-vie souscrite en faveur des enfants avant les 70 ans de chaque parent.
- très probablement, modifier le régime matrimonial, car il devenait de plus en plus évident que le survivant n’aurait pas besoin d’un patrimoine de 3 millions, et que conserver ce patrimoine était donc totalement contradictoire avec une transmission optimisée aux enfants.

Mais bon, ce qui est fait est fait. Il reste maintenant une solution : Saint Cantonnement, priez pour nous ! big_smile

Cela dit, les AV, des fois même les enfants ne sont pas au courant que des AV ont été souscrites. Il y aura peut-être une bonne surprise de ce côté-là.

En tout cas, c’est compliqué… Je pense que vous n’aurez aucune certitude avant d’avoir vu le notaire.

Dernière modification par Bernard2K (16/10/2021 09h59)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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[+1]    #18 15/10/2021 16h16

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@Bernard2k

Là, vous me posez une colle sur le cantonnement.

A priori, la clause d’attribution intégrale est une disposition matrimoniale, qui est d’ailleurs irrévocable, contrairement à une donation au dernier vivant. En pratique, il n’y a pas de succession, pas de déclaration de succession non plus (rappel la déclaration est à faire même sans droits à verser).

C’est d’ailleurs ce que le site des notaires rappellent.

Du coup, a priori, il n’y a pas de succession, et par là, il ne peut y avoir cantonnement en succession.

Mais ce n’est qu’un avis, pas une certitude pour moi.

Pour le coup, je vérifierai sérieusement auprès du notaire.

Par ailleurs si le cantonnement est possible, donc s’il y a réellement succession en cours, il serait aussi possible de refuser la succession pour le survivant. Il conserve alors sa moitié en propre, rien sur le reste, ce qui pourrait être aussi intéressant pour les enfants.

Mais cela suppose que la succession concerne le patrimoine détenu en CU avec attribution.

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[+1]    #19 15/10/2021 16h53

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Bernard2K a écrit :

Comme dit xazh, même si le père fait maintenant une donation à partir de sa part de la communauté, ou à partir de ce qu’il va hériter, ça n’a d’intérêt fiscal que s’il vit 15 ans de plus ce qui n’est pas gagné d’avance surtout pour un homme. Mais, du point de vue des enfants, il y aurait tout de même un gros avantage à une donation maintenant : avoir l’argent maintenant, c’est mieux que plus tard !

Il me semble que, même si le père décède avant le renouvellement des abattements, une donation présente d’autres avantages par rapport à attendre simplement la succession, notamment :
* le père peut faire une donation en démembrement, ce qui permettra d’amoindrir la valeur du patrimoine donné;
* il peut faire une donation au-delà de l’abattement et régler lui-même les droits (sans que ce soit considéré comme une donation). Donner au-delà de l’abattement me semblerait même recommandé si de toute façon le patrimoine croît bien plus vite que la reconstitution des abattements.

Bien à vous,
cat

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[+1]    #20 15/10/2021 18h38

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J’abonde dans le sens de Cat. Petite comparaison pour un patrimoine de 3M€ entre une donation intégrale en nue-propriété (NP) dans l’année à venir et une succession au décès.

Question préliminaire : le choix de ce régime matrimonial était il lié à un fait objectif (un problème certain avec un des enfants) ou alors à une vague crainte de pb à venir ? Dans le premier cas, il est peut être sage de ne rien faire…

Je néglige l’effet des mini-tranches 5/10/15% de droits ainsi que les deltas liés aux dettes du défunt (taxes foncières/ frais inhumation/impots), la valeur des meubles (à faire estimer pour éviter la taxation sur la base de 5% de la succession), les cautions des locataires…


Succession au déces :


Abattement sur les biens loués pour non disponibilité : 15 %

Actif : 1 M€ + 1M€ + 850 k€ = 2,85 m€
Abattement : 3 * 100 k€
Actif taxable = 2.55 M€
Droits : 510 k€

Bilan :
Actif reçu (en valeur PP) = 3 000 k€
Droits := 510 k€

Transmis = 2490 k€

Donation :

Valeur de l’Usufruit  : 30 % (attention : faire vite, après 81 ans, on passe à 20%)
Abattement pour usufruit sur la RP : 20%
Abatement sur les biens loués pour non disponibilité : 15 %
Actif : 800+850+1000=2,65 M€
Donation en NP de tous les biens immeubles = 1.65M€
Valeur NP = 1.155 M€
Droits = 231 k€

Liquidités non utilisées pour paiement droits : 726 k€
En NP = 508,2 k€
Abattement 300 k€
Reste = 208,2 k€
Droits = 41.6 k€

726+41.6+231 = 998.6 OK

Actif reçu PP / transmis : 2000 + 726 = 2726

Donc, on passe à la louche du simple au double :

510 de droits à la succession /
272.6 en cas de donation

Soit plus précisément - 47 %….. sauf erreur de ma part…

Canyonneur

NB : une donation permet, en outre, de na pas payer des droits sur l’augmentation de la valeur des biens entre le jour de la donation et celui du décès, d’où des droits complémentaires, mais c’est bien évidfment non calculable à ce stade, voire nul si la valeur de l’actif baisse

Dernière modification par Canyonneur75 (15/10/2021 18h46)

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#21 15/10/2021 22h11

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Vous êtes un tantinet joueur sur la partie donation.

Factuellement, l’abbattement admis communément pour manque de disponibilité en cas de succession se justifie par le fait que le bien est moins liquide pour payer les droits tout en étant non libre et ne permettant pas à un héritier de l’occuper.

Mais pour une donation en démembrement, le fisc pourrait arguer que, vu de l’usufruitier, la situation est stable avant et après donation : il percoit ses loyers que la donation ait lieu ou non. En conséquence, il n’y a pas de raison de réduire la valeur des biens pour une donation démembrée.

Idem pour la RP du survivant, qui est admise avec un abbattement parce qu’elle reste à usage réservé du survivant dans le cadre d’une succession classique.

Le schéma n’est pas formellement faux, mais limite. Sur une succession raisonable, ca passerait surement. Sur un patrimoine de 3 millions, vous pouvez être sûr que le fisc mettra son nez dedans.

Sur un patrimoine de 3 millions, plutôt qu’un montage à la va-vite sur un site, malgré toute la bonne volonté des participants, il serait nettement plus sage de consulter un professionnel de la gestion transgénérationnelle.

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#22 16/10/2021 09h48

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xazh : vous avez raison : le cantonnement n’est sans doute pas possible en présence d’une clause d’attribution intégrale au dernier vivant. J’avais noté le cantonnement dans un coin de ma tête, comme une possibilité en cas de succession ; mais s’il n’y a pas de succession…

Pour autant, pariswilfried n’est pas sûr de la nature de la clause : donation ou attribution… D’où l’intérêt de demander au notaire.

Si le cantonnement n’est pas possible, il reste la donation du papa. Comme relevé par les intervenants précédents, il y a au moins 3 avantages à faire une donation maintenant, même si le papa ne vit pas 15 ans de plus :
- avoir l’argent maintenant, c’est mieux que plus tard !
- le démembrement qui amoindrit la valeur de ce qui est transmis (mais c’est contradictoire avec le point précédent ; par définition, la NP est une donation qui vous prive de l’usage, qui vous prive d’en disposer dès maintenant comme bon vous semble).
- la prise en charge des droits par le donateur, ce qui amoindrit la facture fiscale globale et permet donc de transmettre davantage en net avec la même somme de départ.

De toute façon, personne ne peut savoir si le papa va vivre 15 ans de plus. Donc, face à un futur imprévisible, il faut prendre des décisions. Manifestement, cette succession pâtit du fait qu’aucune décision n’a été prise jusque-là car des optimisations étaient possibles et n’ont pas été faites à temps ; il est temps de prendre des décisions si le père veut enfin optimiser.

Dernière modification par Bernard2K (16/10/2021 10h39)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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Favoris 1    #23 17/10/2021 15h24

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Article de 3 pages sur les donations dans Investir de ce samedi. Nombreux exemples éclairants.

Deux points que j’ignorais :

- Possibilité de prêter à un héritier par exemple pour l’achat d’un bien immobilier, à taux 0 une somme dans l’attente de la reconstitution de l’abattement qui ne sera pas remboursée si celui-ci est reconstitué
- Projet potentiel de refonte des droits de succession si E. Macron est réélu : prise en compte de l’ensemble des donations pour le calcul des droits le jour du décès avec en parallèle un allégement des droits…

Canyonneur

Dernière modification par Canyonneur75 (17/10/2021 16h02)

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#24 17/10/2021 20h06

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Sur le prêt, s’il n’est pas remboursé, il devient de fait une donation. Le seul avantage, par rapport à une donation directe, c’est qu’on rapporte le prêt pour son montant, alors qu’une donation de bien sera rapportée pour sa valeur actualisée.

Si Investir explique quelque chose d’autre, je suis intéressé par l’explication complète.

A tout hasard, un prêt familial doit être déclaré, donc il est impossible de prétendre "ce prêt devient une donation sous le manteau", le fisc a de la mémoire.

Sur les réformes donation / succession … pour le coup, il y a des chances que ca change effectivement d’ici juillet … Mais pour le coup, un prêt de suite puis conversion en donation si le régime devient plus favorable …

Reste que le patrimoine vaut 3 millions en tout … ce qui peut justifier de consulter un professionnel qui pourra peut être trouver une solution bien plus efficiente.

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#25 17/10/2021 23h48

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Sur le prêt sous seing privé et son rapport à la succession, on lira avec intérêt cette analyse précise chez les éditions Dalloz : Rapport des dettes et charge de la preuve - Succession - Libéralité | Dalloz Actualité

Sans rentrer dans 36 détails, le prêt entre proches sous seing privé, c’est très casse gueule. Surtout si une personne en bénéficie et pas les autres. Surtout aussi si l’intention n’a jamais été de rembourser.

Dernière modification par Bernard2K (18/10/2021 00h02)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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