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#176 26/09/2021 21h36

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Vivendi s’est engagé à garder les 10% de UMG oui mais le groupe bolloré qui possède 18% ne sait pas engagé si ?

Nous allons être fixé rapidement là-dessus. Si j’ai raison il ne va pas tarder à se débarrasser de ses actions.

Bolloré c’est un activiste, il va vendre prendre l’argent et faire l’activiste quelque part avec comme il a toujours fait.

Dernière modification par vbvaleur (26/09/2021 21h50)

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[+1]    #177 27/09/2021 10h32

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bofip impots a écrit :

III. Obligation de conservation des titres
A. Règle générale

210
Le premier alinéa du c. du 1 de l’article 145 du CGI prévoit que les titres de participation doivent être conservés pendant deux ans. Cette obligation s’applique à la participation représentant au moins 5 % du capital de la société émettrice, sans distinction entre les titres souscrits et non souscrits à l’émission.

220
Tous les produits des titres de participation peuvent bénéficier de l’exonération dès la première année de détention.

230
Le bénéfice de l’exonération n’est pas acquis définitivement les deux premières années de détention. En effet, l’exonération peut être remise en cause en cas de non-respect du délai minimal de conservation des titres pendant deux ans.

Je pense que la conservation pendant au moins 2 ans des titres UMG par Odet et Bolloré SE est réglé.
(j’ai vérifié, la loi est la même quand la relation mère fille est entre deux sociétés de l’UE).

Quant à la conservation des 10,xx% de titres UMG par Vivendi pendant au moins un an, il s’agit d’un engagement pris par Vivendi, pas d’une obligation légale ou d’une contrainte qui remettrait en cause un bénéfice fiscal.

PS: j’ai prévu de répondre au post #173 de @oliv21 un peu plus tard

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#178 27/09/2021 10h32

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oliv21, le 26/09/2021 a écrit :

Il me semble que Vivendi à l’obligation de conserver ses titres UMG pendant 12 mois sans quoi cela remettrait en cause l’allègement fiscal du régime mère / fille dont a bénéficié Bollore.

VIV a annoncé conserver ses titres UMG au moins 2 ans.

source: page 4 du petit communiqué ci dessous.
Informations sur la distribution de 60 % du capital d?UMG - Vivendi

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#179 27/09/2021 10h45

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Jbpv
Vous pensez pas que c’est plutôt les titres de la filiale(donc Vivendi)d’où vient le dividende qu’il faut conserver plutôt que le  dividende en action(UMG) lui même..?

Je suis pas expert comptable moi je suis ouvrier dans la construction immigré mais je crois que vous êtes entrain de vous mélanger les pinceaux wink

230

Le bénéfice de l’exonération n’est pas acquis définitivement les deux premières années de détention. En effet, l’exonération peut être remise en cause en cas de non-respect du délai minimal de conservation des titres pendant deux ans.

En cas de manquement à cette obligation, la société participante est tenue de déposer une déclaration rectificative et de verser au service des impôts des entreprises dans les trois mois suivant la cession des titres une somme égale au montant de l’impôt dont elle a été indûment exonérée dans le cas où elle est fiscalement bénéficiaire, majorée de l’intérêt de retard décompté à partir du premier jour du mois suivant celui au cours duquel l’impôt correspondant aurait dû être acquitté jusqu’au dernier jour du mois du paiement.

Au sein d’un groupe fiscal au sens de l’article 223 A du CGI, l’obligation déclarative incombe à la société participante en ce qui concerne son résultat propre et à la société tête du groupe en ce qui concerne le résultat d’ensemble ; l’obligation de paiement de l’impôt revient à cette dernière société.

Il est précisé que l’impôt dû est celui calculé après imputation des crédits d’impôts, conformément aux règles de droit commun.

240

Exemple :

La société A a souscrit à l’émission, en septembre N, des titres de la société B et a acquis en décembre N+1 des titres de la société C.

En N+2, les sociétés B et C distribuent des dividendes à la société A. Ces produits des titres B et C bénéficient de l’exonération prévue par le régime des sociétés mères et filiales.

En juillet N+3, la société A cède tous ses titres B et C. Les titres de la société B ont été détenus pendant plus de deux ans. L’exonération des dividendes perçus au cours des deux premières années de détention reste donc acquise.

En revanche, les titres de la société C n’ont pas été conservés pendant au moins deux années. L’impôt dont la société A a été indûment exonérée au titre des produits de ces actions doit donc être versé au service des impôts des entreprises, majoré de l’intérêt de retard, et une déclaration rectificative doit être déposée dans les trois mois suivants la date de cession des titres de la société C accompagnée de l’impôt dû le cas échéant.

Dernière modification par vbvaleur (27/09/2021 11h19)

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#180 27/09/2021 11h27

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@vbvaleur
C’est Odet (et Bolloré SE) qui sont les bénéficiaires (et sociétés mère de Vivendi dans le cadre du régime fiscal mère fille) d’un dividende en actions versé par leur fille Vivendi.
L’impôt est toujours payé par le bénéficiaire et il appartient donc aux sociétés de la galaxie Bolloré de garder leurs titres UMG pendant au moins deux ans pour que le (fort) allègement d’impôt dont elles bénéficient ne soit pas remis en cause.

Par contre les sociétés bénéficiaires de titres UMG qui ne possèdent pas au moins 5% de Vivendi et les PP en CTO sont taxés sur la base de 25,25€ par titre UMG reçu.

Quant à l’engagement de conservation par Vivendi de son reliquat de 10% de titres UMG, il s’agit bien de 2 ans et cet engagement n’est pas une obligation du régime fiscal mère fille.

La société UMG et ses titres existaient avant le spin off.
Quant Vivendi a vendu des actions UMG (à Tencent, etc..), Vivendi a réalisé une PV qui a été taxée.

Ce type d’engagement est du même type que celui pris par VB de ne pas demander à l’AMF de dérogation au lancement d’une OPA sur Vivendi si l’annulation d’actions en auto contrôle chez Vivendi l’amenait à passer de manière PASSIVE  le seuil des 30% de détention en titres Vivendi.

Donc l’annulation des titres en auto contrôle chez Vivendi ne se fera (selon moi) qu’après l’OPA sur Vivendi qui ne se fera qu’après que la valeur de Vivendi ait suffisamment baissé pour que VB puisse l’avaler.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Jbpv (27/09/2021 11h34)

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#181 27/09/2021 11h42

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Ne le prenez pas mal mais je crois toujours que vous avez pas compris..

Vous mélangez le dividende en action(UMG) et la participation(Vivendi).
Évidemment ça serait plus simple si se serait comme dans la majorité des cas un dividende en espèce normal.

Pour cette opération le groupe Bolloré doit garder sa fille Vivendi et non UMG.
C’est qu’après l’opération que le Groupe Bolloré a une nouvelle fille UMG et c’est que si UMG sort un dividende que pour être exonéré de celui-ci le groupe bolloré doit garder sa participation UMG.
Mais la c’est une autre histoire car il va sûrement vendre avant.

Et d’ailleurs le groupe Vivendi garde toujours 10% pour bénéficier du régime mère fille aussi avec UMG sa fille.
Et soi-disant pour accompagner la société.. Ils l’ont dit clairement.

Dernière modification par vbvaleur (27/09/2021 11h58)

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#182 27/09/2021 12h03

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@vbvaleur
Relisez l’article 230 que vous avez cité:

230 vbvaleur a écrit :

Au sein d’un groupe fiscal au sens de l’article 223 A du CGI, l’obligation déclarative incombe à la société participante en ce qui concerne son résultat propre et à la société tête du groupe en ce qui concerne le résultat d’ensemble ; l’obligation de paiement de l’impôt revient à cette dernière société.

Dans l’organigramme du Groupe Bolloré Vivendi est une FILIALE détenue à 29%.
C’est cette filiale qui distribue un dividende.
Ce sont les bénéficiaires (plus haut dans l’organigramme du Groupe Bolloré) qui reçoivent ce dividende.
Tous les bénéficiaires de cette distribution de titres UMG sont taxés en fonction de leur statut (régime mère fille pour le Groupe Bolloré, sociétés à moins de 5% de détention de Vivendi, CTO des PP, PEA).

Les 10% encore détenus par Vivendi n’a rien à voir avec la distribution des 60%.
A une question posée par un analyste ou un journaliste ou autre, peu importe, il a été répondu que Vivendi n’envisageait pas de céder le reliquat de 10% de titres UMG encore en sa possession avant deux ans.

Donc je persiste et signe, il n’y aura pas de cession de titres UMG ni par le Groupe Bolloré ni par Vivendi avant 2 ans.

PS: je ne le prends pas mal et je ne suis ni ouvrier émigré dans le bâtiment ni expert comptable.

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Dernière modification par Jbpv (27/09/2021 12h07)

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#183 27/09/2021 12h09

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Oui et je persiste et signe que c’est du coup pour cette opération et pour la groupe Bolloré la filiale vivendi qu’il faut garder pour être en partie exonéré du dividende reçus en action UMG.

Le groupe Bolloré peut donc vendre UMG mais doit conserver Vivendi la filiale.

Pour les 10 % restant dans Vivendi c’est autre chose. Et c’est Vivendi qui a dit qu’il conservait 10 % en raison du régime mère fille et pour continuer a accompagner le développement de la société :

Vivendi s’est engagé à conserver 10 % du capital d’UMG pendant au moins deux années afin de pouvoir rester associé à son développement tout en bénéficiant de la protection de la législation européenne applicable aux sociétés mères et filiales d’États membres différents.

Et bizarrement ils parlent aussi de 2 ans donc c’est plus pour les conditions du régime que pour le développement de UMG qu’ils s’engagent à conserver wink

Dernière modification par vbvaleur (27/09/2021 12h32)

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#184 27/09/2021 12h43

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Vivendi a écrit :

Vivendi s’est engagé à conserver 10 % du capital d’UMG pendant au moins deux années afin de pouvoir rester associé à son développement tout en bénéficiant de la protection de la législation européenne applicable aux sociétés mères et filiales d’États membres différents.

APRES le versement du dividende en titres UMG, "les mères" du Groupe Bolloré, c’est à dire Odet et Bolloré SE bénéficient du régime fiscal mère fille favorable à condition de ne pas céder de titres UMG directement ou indirectement.
Or Bolloré SE et Odet détiennent directement des titres UMG (18%) et indirectement (29% * 10%) car elles détiennent 29% de Vivendi qui détient 10% d’UMG.
Toute vente par Vivendi de titres UMG ferait baisser la détention en UMG des sociétés de la galaxie Bolloré et remettrait en cause (partiellement) le régime mère fille dont les sociétés de la galaxie Bolloré bénéficient.

C’est la raison de cet engagement pris par Vivendi de garder ses 10% d’UMG pour que … l’avantage fiscal dont bénéficient les sociétés mère de la galaxie Bolloré ne soit pas remis en cause, mais la phrase est ambigüe et le poisson a été un peu noyé pour ne pas dire que l’engagement a été pris par Vivendi dans l’intérêt de son principal actionnaire, VB !

J’ai donc commis une erreur en écrivant:

Jbpv a écrit :

Quant à la conservation des 10,xx% de titres UMG par Vivendi pendant au moins un an, il s’agit d’un engagement pris par Vivendi, pas d’une obligation légale ou d’une contrainte qui remettrait en cause un bénéfice fiscal.

En cas de vente par Vivendi de titres UMG avant deux ans la détention INDIRECTE de titres UMG par VB baisserait.
Cet engagement est une contrainte qui a été imposée à Vivendi par son actionnaire principal pour ne pas lui faire perdre un avantage fiscal.

Correction à 13h14: j’ai mis INDIRECTE en majuscules pour améliorer la compréhension.
J’avais moi-même zappé cette histoire de détention indirecte et je m’attachais surtout à 18% + 29% * 10% d’UMG qui deviendraient 18% + 100% * 10% = 28% d’UMG (soit juste en dessous du seuil de 30% pour le groupe Bolloré post OPA sur le Vivendi allégé, Bolloré n’ayant pas les moyens de faire une OPA sur UMG et pas encore tout à fait les moyens d’avaler les 70% de Vivendi sans l’alléger.

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Dernière modification par Jbpv (27/09/2021 13h21)

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#185 27/09/2021 12h58

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Jbpv a écrit :

C’est la raison de cet engagement pris par Vivendi de garder ses 10% d’UMG pour que … l’avantage fiscal dont bénéficient les sociétés mère de la galaxie Bolloré ne soit pas remis en cause, mais la phrase est ambigüe et le poisson a été un peu noyé pour ne pas dire que l’engagement a été pris par Vivendi dans l’intérêt de son principal actionnaire, VB !

^^ Ça c’est fort..
Quand il y’a conflit d’intérêt comme ça ils ne vont pas communiquer là-dessus ils s’abstiennent simplement. Et raconte une petite histoire du genre c’est pour accompagner ou participer au développement .. nananere.
Ils ne vont pas s’amuser à dire que c’est pour le régime mère fille qui avantage seulement un de leurs gros actionnaires majoritaires.

Ils parlent du régime car c’est aussi ce qui concerne Vivendi et Umg.

Je vais m’arrêter là.

Dernière modification par vbvaleur (27/09/2021 13h05)

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#186 27/09/2021 13h02

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@vbvaleur:
Quand la question vous est posée par un analyste, un journaliste, que sais-je, il faut bien donner une réponse qui a été bien préparée à l’avance.

Quand à la partie de discussion sur la conservation par VB et Vivendi de leurs UMG pendant au moins deux ans je crois que la discussion est close: il n’y aura PAS de vente de ces 18 +10 pourcents d’UMG avant deux ans.

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Dernière modification par Jbpv (27/09/2021 13h10)

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#187 27/09/2021 14h09

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Le rachat par Vivendi de ses propres actions a repris "ventre à terre", ce qui ne me surprends pas:

null

On remarquera la date du communiqué le 20/09/2021 et le premier objectif à atteindre avant le 20/12/2021 d’un rachat de 46,6 millions d’actions.

En quatre jours c’est 11 millions d’actions qui ont été rachetées, soit environ 1% du K et le quart de cet objectif, à 10,84€ de moyenne:
null

A ma connaissance c’est le plus grand nombre d’actions rachetées dans le minimum de temps, le précédent record étant la S10 de 2020 avec 8,5 millions de titres rachetés en 5 jours à 23,61€, mais le montant total décaissé reste très inférieur.

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Dernière modification par Jbpv (27/09/2021 14h13)

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#188 27/09/2021 18h06

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Jbpv a écrit :

Donc l’annulation des titres en auto contrôle chez Vivendi ne se fera (selon moi) qu’après l’OPA sur Vivendi qui ne se fera qu’après que la valeur de Vivendi ait suffisamment baissé pour que VB puisse l’avaler.

2 questions:

Ne pensez vous pas plutôt que VIV va d’abord acheter un paquet de ses actions (afin que BOL ait le moins possible d’euro à sortir de sa propre poche), puis annulera ensuite ses actions, faisant ainsi passer à BOL le seuil des 30% déclenchant de fait le processus d’OPA par ce dernier ?

Jbpv a écrit :

Donc l’annulation des titres en auto contrôle chez Vivendi ne se fera (selon moi) qu’après l’OPA sur Vivendi qui ne se fera qu’après que la valeur de Vivendi ait suffisamment baissé pour que VB puisse l’avaler.

Ca va être dur pour le cours de l’action de VIV de baisser encore, non ?
On est à peine à 12B€ de capi’ pour un cours de 11€…

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#189 27/09/2021 18h43

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@Elias
Les actions rachetées par Vivendi, d’un maximum actuel fixé à 4,2%dans la phase qui court jusqu’au 20/12/2021 et d’un maximum réglementaire de 10% peuvent être annulées APRES le déclenchement d’une OPA ou AVANT et faire passer de façon passive à VB le seuil des 30% et lui faire déclencher une OPA puisqu’il s’y est engagé dans ce cas de figure.

Comme VB devra acheter des actions (les 71% qui lui manquent - l’autocontrôle) autant en acheter un peu et moins cher, avant l’OPA et la déclencher au passage des 30% de détention.

Les actions de l’autocontrôle pourront ensuite être annulées (ou conservées, peu importe).

Oui ça va être difficile de faire baisser le cours de Vivendi, je ne suis pas devin, mais une faiblesse non exclue de la Bourse pourrait aider.
Je pense effectivement que l’on est pas loin du plancher.
Comme je l’ai dit (et cela n’engage que moi) je me renforce doucement et par principe j’espace mes achats.
Je pourrais corriger la phrase "la valeur de Vivendi ait suffisamment baissé pour que VB puisse l’avaler" par "que le cours de Vivendi soit resté bas pendant une suffisamment longue période de référence et/ou que VB ait mis en place un nouveau truc pour avoir les moyens de racheter Vivendi ou encore alléger cette dernière."
Il n’y a donc pas le feu pour se renforcer en Vivendi si l’on souhaite le faire.

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#190 27/09/2021 19h05

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VB dispose d’une autre arme: il a aussi fait voter en AG fin juin un plan de rachat d’actions (OPRA) pouvant aller jusqu’à 50% du capital de VIV au prix max de 29€/a. (résolution 23)

Déontologie: Avec une NAV que j’estime selon mes modeste calculs autour de 17.5€, je continue, comme vous, de me renforcer au sein de VIV tranquillement depuis le spin off (en gardant au chaud dans mon PEA mes UMG).
Ceci n’est pas un conseil.

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#191 27/09/2021 19h11

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INTJ

Jbpv vous ne trouvez pas que si il y’a OPA ça fait un gros morceau à avaler pour le groupe Bolloré ?
Surtout si ils gardent leurs actions UMG comme vous en êtes persuadé.

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#192 27/09/2021 19h16

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Oui, l’OPRA est possible et ne pourra fonctionner que si VB s’engage à y souscrire à due proportion du taux atteint.
Comme une prime est offerte, il vaut mieux d’abord utiliser le rachat d’actions par la Société.

Il y a d’autres voies pour alléger Vivendi: nouveau spin off ou vente d’une activité non stratégique, etc …   VB à beaucoup d’imagination !

Ajout pour vbvaleur:
Oui le morceau est gros, mais le spin off UMG l’a déjà fait fondre des deux tiers.
Pour les UMG, Vivendi et la galaxie Bollore doivent les garder deux ans, après je n’en sais rien.
Dans 18 mois on y réfléchira.

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Dernière modification par Jbpv (27/09/2021 19h22)

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[+2]    #193 28/09/2021 01h17

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Bonjour à tous,

Concernant votre remarque :

« Quant Vivendi a vendu des actions UMG (à Tencent, etc..), Vivendi a réalisé une PV qui a été taxée. »

De quelle taxe parlez vous ?

Si c’est de l’IS ce n’est pas exact, la cession d’interet minoritaire n’a pas d’impact fiscal (ni sur le résultat comptable d’ailleurs)

Note 2 du rapport Semestriel s1-2021 a écrit :

Le 31 mars 2020, Vivendi a finalisé la cession de 10 % du capital d’UMG au consortium mené par Tencent. Cette opération s’est traduite pour Vivendi par un encaissement de 2 842 millions d’euros.
Conformément aux normes IFRS, la cession en date du 31 mars 2020 de 10 % du capital d’UMG au consortium mené par Tencent a été comptabilisée comme une cession d’intérêts minoritaires et n’affecte donc pas le résultat consolidé. Dans les comptes consolidés de Vivendi, en application de la norme IFRS 10, la plus-value de cession de 10 % du capital d’UMG, égale à la différence entre le prix de cession de 2 842 millions d’euros et la valeur dans les comptes consolidés des intérêts minoritaires cédés de 457 millions d’euros a été enregistrée directement en augmentation des capitaux propres attribuables aux actionnaires de Vivendi SE pour un montant de 2 385 millions d’euros.

Les 5.2x% résiduel doivent par contre correspondre au different frais d’une telle transaction.

A noter toutefois qu’il y a quand même une imposition sur 12% (base taxable) au taux d’IS.
Bon il y a biensur un paquet de nuances etc… les plus curieux iront voir la source.

IS - Base d’imposition -  Régime fiscal des plus-values ou moins-values sur cession de titres de participation - Modalités d’imposition | bofip.impots.gouv.fr

Concernant vos echanges concernant le traitement fiscal des titres de participation.

C’est bien les titres de Vivendi qui doivent être conservés pour bénéficier de l’exonération. Par contre en cas d’échanges de titres ou en cas d’OPA il y a moyen d’eviter le délai de 2 ans.
Donc les mouvements sur Vivendi n’attendront pas 2 ans je pense.

Mais les titres UMG deviennent maitenant une participation pour les societés Bolloré, donc le dividende ne sera pas taxé non plus (enfin modulo le regime fiscal mère fille).

Comme je l’ai evoqué plus haut dans la file, la fiscalité c’est un domaine qui nécessite beaucoup de connaissance et de mise à jour. (et/ou beaucoup de temps pour lever quelques questions)
Et en toute humilité je n’y connais rien sur beaucoup de points, et un peu sur peu de choses..

C’est vraiment une affaire d’expert, et encore chacun à sa spécialité….

En synthèse :
Ouvrier ou expert-comptable même
combat.

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#194 28/09/2021 09h44

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@Pryx:
Merci pour les précisions et corrections apportées hier soir à 1h du matin ….

Le traitement fiscal des titres de participation a pour origine la question:
"Est-ce que VB va vendre rapidement ses titres UMG ou les garder au moins deux ans, cet horizon étant suffisant pour éventuellement en tenir compte dans nos propres décisions ?"
Certains dont @vbvaleur pensent qu’ils va vendre tout ou partie des 18% reçus par Odet et Bolloré SE, d’autres dont moi-même qu’il ne va pas les vendre (ou dans une très faible marge).

Je pense qu’il y a convergence entre les conséquences fiscales des solutions mises en oeuvre par VB et ses décisions futures de gestion.
En conséquence être d’équerre sur la fiscalité des opérations devrait permette de mieux appréhender les futures opérations.

Vivendi a écrit :

Vivendi s’est engagé à conserver 10 % du capital d’UMG pendant au moins deux années afin de pouvoir rester associé à son développement tout en bénéficiant de la protection de la législation européenne applicable aux sociétés mères et filiales d’États membres différents.

Cette phrase ambigüe a semé le trouble au point de faire penser à certains que Vivendi subirait les conséquences fiscales de la vente des 10% d’UMG encore en sa possession.

D’où ma réponse:
« Quant Vivendi a vendu des actions UMG (à Tencent, etc..), Vivendi a réalisé une PV qui a été taxée. » pour indiquer par un exemple que c’est la PV réalisée par le vendeur qui est taxée et non l’acheteur.
(Je suis resté vague sur le régime de taxation, dans le cas présent, pour cette cession d’intérêts minoritaires l’augmentation des capitaux propres attribuables aux actionnaires entraîne exemption).

Les titres UMG dans Vivendi doivent être conservés pour des raisons fiscales ET Vivendi (VB) s’y est engagé "afin de pouvoir rester associé à son développement", donc ceinture et bretelles, ne parlons plus de ces titres UMG.

Les titres UMG reçus dans Odet et Bolloré SE à titre de dividendes doivent aussi être conservés deux ans pour bénéficier du régime fiscal mère fille.

Mais vous dites:

Pryx a écrit :

Par contre en cas d’échanges de titres ou en cas d’OPA il y a moyen d’éviter le délai de 2 ans.
Donc les mouvements sur Vivendi n’attendront pas 2 ans je pense.

Pouvez vous nous apporter des précisions, merci.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Jbpv (28/09/2021 09h50)

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Favoris 1    #195 28/09/2021 11h04

Membre (2013)
Réputation :   233  

Bonjour à tous;

@Jbpv,

Vous dites :

Les titres UMG reçus dans Odet et Bolloré SE à titre de dividendes doivent aussi être conservés deux ans pour bénéficier du régime fiscal mère fille.

C’est le cas pour bénéficier du régime pour les futurs dividendes qui seront versés mais pas pour l’opération qui vient d’avoir lieu.

L’opération qui vient d’avoir lui est une distribution de dividende, donc le sort futur de ce produit financier ne rentre pas en ligne de compte.

En raisonnant avec un versement en espèce, on ne demande pas aux holdings qui perçoivent les dividendes en € de bloquer l’argent 2 ans… cela n’aurait pas de sens.

Pour répondre à votre question :

Pouvez vous nous apporter des précisions, merci.

Biensur, hier j’étais sur mon téléphone et la navigation et l’édition de message est plus compliqué.

Voici la source :
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/8534 … ucturat_34

Les paragraphes 260 et suivants vous apporterons les précisions nécessaires. Je ne reproduis pas ici le contenu pour ne pas alourdir le message.

Ce que je comprends :
Les titres grévés à mon sens sont les titres Vivendi détenus par les sociétés de la galaxie Bolloré.

En cas d’OPE

(1) Si c’est ODET qui réalise l’OPE
En cas de vente / d’échange des titres de Bolloré vers ODET par exemple; Bolloré recevrait des titres ODET.
Le délai de conservation s’apprécierait sur ces nouveaux titres reçus.

(2) Si c’est BOL qui réalise l’OPE
Pas d’incidence pour Bolloré, puisque dans ce cas il n’y a pas vente de titres, mais bien un renforcement dans la fille.
Les autres sociétés de la Galaxie recevrait des titres Bolloré et on revient au point (1) mais inversé si on peut dire trivialement.

En cas d’OPA en numéraire

Je pense que le traitement sera le même; et que les détentions indirectes joueront leur rôle, mais je ne suis pas certain - il me semble alors vu passé un article à ce sujet, je vais essayer de le retrouver. Mais en tout état de cause si ODET peut se prévaloir du régime mère fille sur VIVENDI alors qu’elle n’en détient pas directement plus de 5%, c’est que la détention indirecte est bien prise en compte.

Je me permet également de revenir sur une supposition que j’avais formulé dans un message précédent :  (Message #405 de la file de Vivendi)

Moi smile a écrit :

Canal à mon sens sera bientot vendu.

Cela ne me semble pas aussi évident, en effet, en parcourant le rapport annuel du Vivendi :

Rapport Annuel 2020 a écrit :

■ 3.1.2.5. Environnement réglementaire
Aux termes de l’article 40 de la loi no 86-1067 du 30 septembre 1986,relative à la liberté de communication, le capital social d’une société titulaire d’une autorisation relative à un service de télévision en langue française ne peut être détenu, directement ou indirectement, à plus de
20 % par des personnes étrangères extracommunautaires
.

Cela réduit considérablement la perspective d’une vente à un Major du type Amazon ou Netflix.

Néanmoins on peut rester vigilent sur une évolution de cette loi… qui date et qui pourrait être remise en cause // modifiée avec l’évolution des usages et de la consommation.

Bolloré a remis sur pied Canal+ en 5 ans, si je peux comprendre l’intérêt que revêt un chaine comme Cnews pour son "pouvoir" j’ai un peu plus de mal en ce qui concerne le modèle par abonnement de la grosse majorité du groupe. Je ne comprends pas bien en quoi Diffuser de la F1 ou la Premier League serait utile pour lui.

Je voulais partager cette "découverte" règlementaire dont j’ai pris connaissance lors de la fusion TF1 et M6 et que je n’avais pas intellectuellement rapproché du sujet CANAL, mais comme le rapport annuel en fait état, j’en conclus que Canal y est soumise.

Concernant vos échanges et questions sur l’avenir des titres UMG :

Franchement ce que fera VB ou pas, personne ne le sait.

Par contre ce qui est "visible" c’est que de manière consolidé (et si il absorbe VIVENDI en l’état actuel) Il détiendra mois de 30% de UMG qui est un seuil important, je pense donc que le montage n’est en rien du hasard.

Il aurait pu faire un autre montage avec d’autres taux de détention futur de UMG comme par exemple, l’IPO pure et simple avec le cash chez Vivendi pour continuer faire ses manœuvres et/ou la distribution du produit de cession en dividende exceptionnel en numéraire, pour faire remonter ce cash chez "lui".

Il n’a pas choisi cette option et c’est à dessein. JE suppose donc qu’il gardera ses titres.
Au delà de la valeur de marché que cela représente, c’est aussi un très bon collatéral à Nantir pour ses opérations. Marché en croissance; Cashflow plutôt récurent et pilotable et surtout assez prévisibles, et une base de comparaison assez flatteuse avec Warner.

Concernant l’importance des 10% résiduels dans Vivendi, l’autre aspect qui est intéressant de constater c’est que Vivendi dispose de plus de 2.3Mds€ de créance chez UMG en compte courant d’associé.

"Short-term borrowings with Vivendi SE" page 42 du prospectus :

https://www.vivendi.com/wp-content/uplo … r-2021.pdf

Je ne sais pas si le pourcentage de détention est lié à ce compte courant, mais en règle général il n’est pas admis qu’un actionnaire trop minoritaire puisse avoir un compte courant important. En effet il y a des règles à respecter pour éviter de tomber dans :

(C. mon. fin. art. L 312-2 modifié par loi 2019-486 du 22-5-2019), l’article concerne le monopole bancaire pour ce qui concerne les prêts.

On retient en général au moins 5% du capital. Peut-être que pour les sociétés cotées, le seuil est plus élevé, peut être que c’est important de garder 10% pour une cession en bloc significative (comme à TENCENT) pour lui permettre de se laisser l’opportunité de lancer une OPA.. autant de question qui sont sans réponse.

Encore une fois, le montage qui a été imaginé l’a été par un groupe de spécialiste dans le domaine, avec des conseils en tout genre, et selon un stratégie qui est "secrète", bien que notre forum soit un lieu de savoir, je doute que quelqu’un puisse y apporter une réponse 100% fiable.

En tout cas, Vivendi profitera bien d’ici l’année prochaine d’un remboursement de son compte courant, et c’est non négligeable pour les actionnaires de Vivendi.

Dernière modification par Pryx (28/09/2021 12h10)

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#196 28/09/2021 12h45

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@Pryx:
A la réflexion je pense que vous avez raison, dans le raisonnement:

Article 230 a écrit :

Le bénéfice de l’exonération n’est pas acquis définitivement les deux premières années de détention. En effet, l’exonération peut être remise en cause en cas de non-respect du délai minimal de conservation des titres pendant deux ans.

En cas de manquement à cette obligation, la société participante est tenue de déposer une déclaration rectificative et de verser au service des impôts des entreprises dans les trois mois suivant la cession des titres une somme égale au montant de l’impôt dont elle a été indûment exonérée dans le cas où elle est fiscalement bénéficiaire, majorée de l’intérêt de retard calculé au taux de 0,40 % par mois et décompté à partir du premier jour du mois suivant celui au cours duquel l’impôt correspondant aurait dû être acquitté jusqu’au dernier jour du mois du paiement.

Au sein d’un groupe fiscal au sens de l’article 223 A du CGI, l’obligation déclarative incombe à la société participante en ce qui concerne son résultat propre et à la société tête du groupe en ce qui concerne le résultat d’ensemble ; l’obligation de paiement de l’impôt revient à cette dernière société.

Il est précisé que l’impôt dû est celui calculé après imputation des crédits d’impôts, conformément aux règles de droit commun.

Odet et Bolloré SE perdraient donc rétroactivement l’avantage de la faible taxation des dividendes perçus (en titres UMG ou en cash peu importe) s’ils vendaient leurs titres Vivendi avant deux ans.

Quant aux actions UMG pour lesquelles il a été demandé à Vivendi de ne pas vendre les 10% restants, la raison en serait que cela remettrait en cause l’application du régime mère fille pour les futurs dividendes versés par UMG dont les sociétes de la galaxie Bolloré détiennent maintenant 18% directement et 29%*10% indirectement.

En conséquence cela signifierait que VB a prévu de toucher de futurs dividendes d’UMG (qui a prévu de verser 50% de son résultat à ses actionnaires) donc de garder ses actions UMG, ce qui reste pour moi la question principale.

Quant à l’utilisation par VB des articles 260 et suivants on peut y réfléchir ….

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Jbpv (28/09/2021 12h46)

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#197 28/09/2021 12h59

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Odet et Bolloré SE perdraient donc rétroactivement l’avantage de la faible taxation des dividendes perçus (en titres UMG ou en cash peu importe) s’ils vendaient leurs titres Vivendi avant deux ans.

Alléluia Jbpv vous avez été long à comprendre mais on y est enfin arrivé…

Pour le reste je vous conseille d’arrêter de supputer vous ne maîtrisez pas assez le sujet et il nous manque des informations.

Et le biais de confirmation est entrain de vous faire supputer n’importe quoi pour valider votre idée première.
Idée première partagée par beaucoup ici c’est que UMG a beaucoup de valeur pour Bolloré et que celui-ci veut tout faire pour garder sa participation.

Alors vous essayez de vous raconter des petites histoires alambiquées pour vous prouver ça.

Par exemple :
- il vend à Tencent pour développer l’activité

- Il vend à Ackman pour prouver au marché la valeur de la société.

- Il garde 10 % dans vivendi pour se renforcer après avec les rachats d’action dans UMG..

- Il fait la distribution pour détenir directement les actions et possiblement en racheter plus ..

Je crois que vous avez pas compris que c’est pas facile de vendre une entreprise de 40millards et que bolloré est entrain de réaliser l’exercice à la perfection en maximisant le retour pour sa pomme.

Il a pas choisi de posséder UMG par contre c’est lui qui a choisit presque tout le reste chez Vivendi: Lagardère, Telecom italia etc.
Il récupère du cash avec ces ventes de UMG et va se renforcer chez Vivendi dans la mesure du possible et rechercher d’autres sociétés où il pourra faire l’activiste comme à son habitude.

Dernière modification par vbvaleur (28/09/2021 14h43)

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[+2]    #198 28/09/2021 14h15

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@Vbvaleur;

Pourquoi êtes vous toujours en mode bourrin dans vos jugements wink

Je ne pense pas que Jbpv soit complémentèrent dans le faux avec ses réflexions.

Il y a plusieurs aspects dans les échanges de ce forum :

1. Les cotés techniques, et juridiques
2. Les hypothèses plus micro ou macro qui se fondent sur des bases techniques mais également relève de l’art.

Les interventions de Jbpv et les vôtres, et les miennes c’est souvent dans la seconde catégorie, et c’est normal, et la vérité dans ce domaine n’est pas absolue, ni définitive.

Concernant le point 1, il est normal d’avoir des échanges, et des confrontations d’interprétation, et d’ailleurs Jbpv fait très souvent ( et plus que certains - dont moi-) ses méa culpa lorsque cela s’impose.

Ne soyez pas aussi pénible dans vos jugements cela nuit à l’intérêt des files.

Désolé de jouer le modérateur, mais vos questionnements et vos échanges m’ont "forcé" à rester jusqu’à tard hier pour essayer d’apporter ma pierre à l’édifice. C’est tout l’intérêt du forum. Sans cet échange, je n’aurai pas pris le temps d’essayer de participer.

Faire partir les détracteurs, ou les gens qui apprécient moins les joutes de ce style et le forum va perdre en qualité.

Voila pour le HS. -> Un modérateur peut supprimer ce post bien sûr si il n’a pas sa place.

Et désolé Jbpv si vous avez l’impression que je viens vous defendre alors que vous pouviez largement le faire seul, j’en suis sûr !

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#199 28/09/2021 15h39

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Pryx vous voulez bien détailler ce qu’il aurait pu faire svp :

Il aurait pu faire un autre montage avec d’autres taux de détention futur de UMG comme par exemple, l’IPO pure et simple avec le cash chez Vivendi pour continuer faire ses manœuvres et/ou la distribution du produit de cession en dividende exceptionnel en numéraire, pour faire remonter ce cash chez "lui".

Dernière modification par vbvaleur (28/09/2021 15h49)

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[+1]    #200 28/09/2021 16h40

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Je ne sais pas ce qu’il aurait pu faire car il y a beaucoup de paramètres qui nous manquent, et je pense que ce qu’il a fait, il l’a fait bien entendu à dessein.

Les autres montages possibles mais certainement moins efficients de son point de vue (présent et futur) sont par exemple :

- Une mise sur le marché des titres UMG après avoir réalisé une AK :
Création de X nouvelles actions par exemple :

Effets :
- Augmenter les CP de UMG et sa trésorerie pour développer des projets et ou faire de la croissance externe
- Valorisation implicite de l’entreprise par le marché, et donc de la valeur de Vivendi in finé puisque la valorisation de UMG dans Vivendi aurait eu une référence.

--> L’intérêt pour VB : Faire grossir l’entreprise, la développer etc..

-->Non retenue

- Une mise sur le marché des titres UMG sans AK :

En gros une vente pure et simple d’un % variable de UMG

Effets :
- Valorisation implicite de l’entreprise par le marché, et donc de la valeur de Vivendi in finé puisque la valorisation de UMG dans Vivendi aurait eu une référence.
- Beaucoup de cash chez Vivendi à utiliser pour prendre d’autres participations.

--> L’intéret pour VB : Avoir une puissance de frappe assez dingue pour mener des raids d’une ampleur très importante. Par contre Vivendi garde une taille énorme et impossible pour lui d’en prendre le contrôle exclusif puisque la société sera très lourde en cash et ou participation (qui se valoriseront certainement au fil du temps

--> Non retenue, peut être que VB à moins d’appétit ou simplement il est plus vieux et sait que c’est sans doute sont dernier "gros deal" et qu’il ne pourra pas utiliser correctement cet argent actuellement.. ou pas manque de temps …

- Une distribution ’différente’ aux actionnaires :
Dans le cas actuel Vivendi garde 10% mais il aurait pu sizer la chose différemment.
Avec pour effet d’avoir un Vivendi résiduel plus ou moins gros.

Si c’est trop gros, il ne pourra pas le "manger". Une OPA en numéraire est exclue et une OPE par échange de titre de Bolloré par exemple pourrait lui faire perdre le contrôle de BOL. Je n’ai franchement pas le temps (ni l’envie) de m’amuser à faire les différents calcul des participations dans les différents scénariii, d’autant qu’avec les participations croisées etc… je pense que de toute façon je vais me tromper smile

- Un melting pot de tout ca:

- Tous les autres scénarii auquel je n’ai pas réflechi ni pensé car je suis qu’un simple PP smile :


Reflexion personnelle :


Le scénario actuel VB l’a choisi en fonction de son prisme.
VIV à une capitalisation de 12 Mds et une fair value ou VE à près de 20 JE pense
Bol à une capitalisation de 15 Mds et une faire value ou VE que je ne connais pas mais disons que la valeur retenue soit 30 mds.

Grossièrement si il doit prendre 70% de Viv il doit offrir 14 Mds en échange. Si c’est sur les valeurs boursière de BOL actuellement en gros émettre bcp trop d’actions… je pense que c’est peu probable, ca va peser trop lourd et surtout ODET passerait sous un seuil de contrôle.
On peut imaginer des votes doubles etc… pour maquiller le truc, mais ca reste compliqué.

La solution c’est donc d’émettre moins d’actions :
- soit en faisant maigrir encore VIV et en distribuant encore un peu d’actions par exemple (ou du cash)
C’est ce que je pense pour la vente de Canal par exemple
C’est un dossier que je juge moins stratégique (du moins pour la part payante de la TV)

Les aspects règlementaires sont un gros point noir pour cette thèse, mais bon, ce genre de chose ca change.

- soit en donnant du Cash et des actions BOL, pour cela il peut par exemple nantir les titres UMG de BOL qui doivent avoir un bon rating pour ce genre d’opération.

Conclusion
VB a des compétences et des conseils que je n’ai pas et donc la solution va certainement nous surprendre.
Nous ne pouvons qu’établir des faits et "imaginer" les possibles.

On constate que VIV rachète ses titres, que ODET a acheté avant le spin off, que depuis la cession de Direct8, VB n’a pas cessé de renforcer.
Que l’opération était pour lui intéressante puisque il rembourse son investissement initial juste avec les titres UMG et que son intérêt est de ne pas s’arrêter là.
Qu’il s’occupe maintenant de Lagardère via VIV.

Il garde donc un intérêt particulier avec VIV, je ne le vois pas passer à autre chose sans finir "le travail".

Désolé c’est un peu décousu.. j’ai écris au fil de l’eau

Dernière modification par Pryx (28/09/2021 16h46)

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