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#101 21/06/2022 20h51

Membre (2014)
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Réputation :   425  

Inutile de commenter les différentes files du forum avec des théories fumeuses sorties de nulle part ou presque (un ancien professeur de génie électrique…). Si vous voulez, il y a d’autres théories  qui vous annoncent qu’il faudra des stations services avec 10 000 places de rechargement entre paris et bordeaux pour faire le voyage. Un peu de sérieux. 2035, c’est dans 13 ans et ça ne concerne que la bascule entre les véhicules NEUFS essence/gasoil > VE. Donc prenez un peu de recul et de camomille…


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Favoris 1   [+5]    #102 21/06/2022 23h35

Membre (2021)
Top 20 Année 2022
Réputation :   87  

okavongo, le 18/06/2022 a écrit :

La file partait bien avec une discussion technique sur les mesures de la transition énergétique. Utile d’être au courant de ces mesures pour un investisseur (ce qui était le thème du forum).

Et puis patatras, comme d’habitude Doubletrouble débarque et "politise" le thème. 3 pages plus loin cette file n’a plus d’intérêt pour les investisseurs. Peut-être faudrait-il séparer en 2 la discussion pour lui redonner son sens ? Ce serait le mieux.

A défaut appeler les intervenants à revenir au sujet de la file ? Ou changer le titre de la file (et du forum) ?

Pour parler investissement, quelques idées à la volée pour "jouer" les mesures favorables aux voitures électriques :
- Producteurs d’électricité : trop politique, prix régulés…
- Réseaux électriques et équipement des centrales : Schneider, ABB, Nexans, Siemens, Spie et Assystem. Les producteurs de panneaux solaires et autre pales d’éoliennes sont trop surcotés.
- Bornes de recharge : Alfen en Europe et Chargepoint aux US (ce dernier ayant davantage corrigé que le précédent)
- constructeurs automobiles : concurrence féroce et investissements coûteux ; Tesla trop cher, ne cannibalisera pas tout le marché.
- équipementier spécialisé dans les systèmes électriques : Aptiv, presque aussi cher que Tesla mais peut-être moins concurrencé.
- semi-conducteurs : les véhicules électriques en embarquent 5 x plus que les thermiques. Infineon en Europe et ON aux US devraient en profiter, mais globalement tout le secteur dont StMicro.
Ils contiennent de plus en plus de carbure de silicium qui améliore leurs performances énergétiques, on a un producteur français : Mersen.
- équipementiers de l’industrie des semi-conducteurs : Applied Materials, Teradyne, Kla Tencor, ASML et Tokyo Electron. Ce sont des quasi-monopoles.
- photonique : le passage à l’électrique sera le prétexte pour refourguer des systèmes d’assistance allant progressivement vers l’autonomie et donc des capteurs optiques. On peut penser à Ambarella et Ii-Vi, ou de façon plus spéculative AMS et Velodyne Lidar.
- logiciels : tous les grands noms de la tech sont impliqués. Les spécialistes de la conduite autonome sont trop spéculatifs et souvent hors cote. Ansys a l’avantage d’être utile à tous (logiciels de modélisation/simulation, dont le comportement des véhicules)
- batteries : compliqué de faire des profits, majorité de low cost asiatique.
- batteries améliorées (spéculatif) : Enovix et Quantumspace (US) travaillent sur des solutions d’amélioration de la capacité et de la compacité. HPQ Silicon (Canada) a breveté une solution pour diminuer le coût de production à partir du quartz d’un silicium de qualité suffisante pour produire les anodes améliorant la capacité des batteries (sur lesquelles travaillent Enovix et un tas d’entreprises non cotées)
- matières premières : MP Materials (US) et Lynas Corp (Australie) pour les terres rares. Les acteurs du Lithium comme Albemarle et Lithium America’s se paient déjà très cher.

Tout ça n’ira pas si vite, par manque d’électricité…


« Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. »

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#103 22/06/2022 17h41

Membre (2013)
Top 20 Vivre rentier
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   151  

Les Echos a écrit :

Le Parlement européen a adopté mercredi le durcissement du marché carbone et la création d’une taxe carbone aux frontières. Il demande l’extinction des quotas gratuits accordés aux industriels dès 2032. La balle est désormais dans le camp des Etats.

Source
Le psychodrame d’il y a quinze jours n’aura pas duré.

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#104 22/06/2022 23h13

Membre (2021)
Réputation :   14  

rasmussen, le 21/06/2022 a écrit :

okavongo, le 18/06/2022 a écrit :

La file partait bien avec une discussion technique sur les mesures de la transition énergétique. Utile d’être au courant de ces mesures pour un investisseur (ce qui était le thème du forum).

Et puis patatras, comme d’habitude Doubletrouble débarque et "politise" le thème. 3 pages plus loin cette file n’a plus d’intérêt pour les investisseurs. Peut-être faudrait-il séparer en 2 la discussion pour lui redonner son sens ? Ce serait le mieux.

A défaut appeler les intervenants à revenir au sujet de la file ? Ou changer le titre de la file (et du forum) ?

Pour parler investissement, quelques idées à la volée pour "jouer" les mesures favorables aux voitures électriques :
- Producteurs d’électricité : trop politique, prix régulés…
- Réseaux électriques et équipement des centrales : Schneider, ABB, Nexans, Siemens, Spie et Assystem. Les producteurs de panneaux solaires et autre pales d’éoliennes sont trop surcotés.
- Bornes de recharge : Alfen en Europe et Chargepoint aux US (ce dernier ayant davantage corrigé que le précédent)
- constructeurs automobiles : concurrence féroce et investissements coûteux ; Tesla trop cher, ne cannibalisera pas tout le marché.
- équipementier spécialisé dans les systèmes électriques : Aptiv, presque aussi cher que Tesla mais peut-être moins concurrencé.
- semi-conducteurs : les véhicules électriques en embarquent 5 x plus que les thermiques. Infineon en Europe et ON aux US devraient en profiter, mais globalement tout le secteur dont StMicro.
Ils contiennent de plus en plus de carbure de silicium qui améliore leurs performances énergétiques, on a un producteur français : Mersen.
- équipementiers de l’industrie des semi-conducteurs : Applied Materials, Teradyne, Kla Tencor, ASML et Tokyo Electron. Ce sont des quasi-monopoles.
- photonique : le passage à l’électrique sera le prétexte pour refourguer des systèmes d’assistance allant progressivement vers l’autonomie et donc des capteurs optiques. On peut penser à Ambarella et Ii-Vi, ou de façon plus spéculative AMS et Velodyne Lidar.
- logiciels : tous les grands noms de la tech sont impliqués. Les spécialistes de la conduite autonome sont trop spéculatifs et souvent hors cote. Ansys a l’avantage d’être utile à tous (logiciels de modélisation/simulation, dont le comportement des véhicules)
- batteries : compliqué de faire des profits, majorité de low cost asiatique.
- batteries améliorées (spéculatif) : Enovix et Quantumspace (US) travaillent sur des solutions d’amélioration de la capacité et de la compacité. HPQ Silicon (Canada) a breveté une solution pour diminuer le coût de production à partir du quartz d’un silicium de qualité suffisante pour produire les anodes améliorant la capacité des batteries (sur lesquelles travaillent Enovix et un tas d’entreprises non cotées)
- matières premières : MP Materials (US) et Lynas Corp (Australie) pour les terres rares. Les acteurs du Lithium comme Albemarle et Lithium America’s se paient déjà très cher.

Tout ça n’ira pas si vite, par manque d’électricité…

Si toute la flotte du Royaume-Uni était convertie à l’électrique il faudrait en supposant qu’ils utilisent les batteries de nouvelle génération les plus économes en ressources : environ le double de la production mondiale annuelle de cobalt ; les trois quarts de la production mondiale de carbonate de lithium ; la quasi-totalité de la production mondiale de néodyme ; et plus de la moitié de la production mondiale de cuivre en 2018. C’est un professeur qui le dit cité par Forbes. On voit donc tout le problème des VE à moyen-terme et le potentiel de gain pour les producteurs de ces ressources du fait de cette mode électrique poussée par les médias et politiques (voir Le sale secret des véhicules électriques).

Dernière modification par al2020 (22/06/2022 23h27)

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[+1]    #105 23/06/2022 09h14

Membre (2019)
Réputation :   53  

al2020, le 22/06/2022 a écrit :

Si toute la flotte du Royaume-Uni était convertie à l’électrique il faudrait en supposant qu’ils utilisent les batteries de nouvelle génération les plus économes en ressources : environ le double de la production mondiale annuelle de cobalt

C’est assez manipulateur de comparer le changement de 100% du parc avec la production annuelle.
Non seulement la feuille de route est une transition du parc d’ici 2050 (fin de la vente de thermique en 2035 + 15-20 ans de durée de vie des véhicules), mais en plus l’objectif qu’il faut viser n’est pas celui d’un statut quo du véhicule individuel pour tous (et encore moins des 2-3 véhicules par foyer…).

Le modèle qu’il faudrait c’est du transport en commun et de la mobilité douce au maximum, du véhicule partagé (covoiturage, auto-partage, location…) pour les situations non couvertes et le véhicule individuel en tant qu’exception là où aucune autre solution n’est possible. Avec un tel modèle, la pression sur les ressources serait bien plus faible et il n’y aurait pas de gros frein à être proche du 100% électrique.
Ce n’est donc pas sur le véhicule électrique qu’il faut taper, mais sur le modèle de société reposant à 100% sur la voiture. (je conseille la chaîne Youtube Not just bikes sur ces sujets de mobilité et qui montre à quel point le modèle 100% voiture est néfaste, notamment au US et Canada ou la situation est bien pire qu’ici)

On est d’accord que c’est un changement majeur de société, mais c’est ce qui serait nécessaire. Malheureusement, je ne suis pas sûr qu’on arrivera à s’y diriger en douceur…

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#106 23/06/2022 09h36

Membre (2021)
Réputation :   14  

Kromoz0hm a écrit :

Le modèle qu’il faudrait c’est du transport en commun et de la mobilité douce au maximum, du véhicule partagé (covoiturage, auto-partage, location…) pour les situations non couvertes et le véhicule individuel en tant qu’exception là où aucune autre solution n’est possible. Avec un tel modèle, la pression sur les ressources serait bien plus faible et il n’y aurait pas de gros frein à être proche du 100% électrique.
Ce n’est donc pas sur le véhicule électrique qu’il faut taper, mais sur le modèle de société reposant à 100% sur la voiture. (je conseille la chaîne Youtube Not just bikes sur ces sujets de mobilité et qui montre à quel point le modèle 100% voiture est néfaste, notamment au US et Canada ou la situation est bien pire qu’ici)

On est d’accord que c’est un changement majeur de société, mais c’est ce qui serait nécessaire. Malheureusement, je ne suis pas sûr qu’on arrivera à s’y diriger en douceur…

Je suis d’accord avec vous mais en fait toute la flotte du Royaume-Uni correspond à un faible pourcentage du parc UE, Etats-Unis et Chine. Donc si tous les pays votent les mêmes lois qu’en UE on est pas sortis de l’auberge car les ressources naturelles manqueront et la pollution générée par la production mise au rebut des batteries sera terrible.
Et effectivement il faudrait revoir notre modèle de fonctionnement mais la solution est en fait déjà assez simple: privilégier l’achat de petites voitures déjà résoudrait beaucoup de problèmes alors que la taille moyenne a augmenté ces dernières années ainsi que limiter la taille globale du parc et le nombre de voitures par foyer.

Si l’on réduisait la taille moyenne et la taille du parc, la pollution se réduirait automatiquement assez vite. Après l’électrique peut se justifier dans les villes pollués mais pas dans tout le pays. Beaucoup d’autres facteurs pourraient être utilisés: réduction drastique des embouteillages via des contrôles de circulation en temps réel grâce aux smartphones, covoiturage ou promotion bien plus forte des transports en commun dans les grandes villes.

Les solutions ne sont pas si compliquées, il faut juste faire des efforts collectivement et arrêter de croire que l’électrique est la seule solution alors que cette technologie génère beaucoup de problèmes à l’échelle de la planète.

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[+1]    #107 23/06/2022 11h16

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Top 20 Année 2022
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Réputation :   243  

Juste une petite remarque.

De ceux qui ici promeuvent le covoiturage, quels sont ceux qui le pratiquent de façon assidue dans leur propre véhicule ?

Pour ma part, je l’ai fait plusieurs fois par semaines, pendant un peu plus de 5 ans sur de courtes distances mais surtout sur de longues distances avec BlaBlaCar pour ne pas le citer.

Alors, à moins de pouvoir choisir les personnes (que l’on ne connait pas) dans mon propre véhicule, et encore (!)
J’ai totalement arrêté depuis mi 2020 à part moins d’une poignée de personnes que je connais et je m’en porte bien mieux, ainsi que mes véhicules.

Dernière modification par Aigri (23/06/2022 14h01)


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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#108 23/06/2022 13h01

Membre (2011)
Top 20 Monétaire
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Je fais réguliérement du covoiturage pour mon trajet "Domicile Travail" ( 12 Kms )
depuis 2012

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#109 23/06/2022 14h05

Membre (2018)
Top 20 Année 2022
Top 20 Année 2021
Réputation :   243  

Pour le trajet domicile/travail, c’eut été très volontiers.

Mais ayant des horaires et des lieux  très fluctuants…


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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#110 25/06/2022 01h15

Membre (2021)
Top 20 Année 2022
Réputation :   87  

al2020, le 22/06/2022 a écrit :

Si toute la flotte du Royaume-Uni était convertie à l’électrique il faudrait en supposant qu’ils utilisent les batteries de nouvelle génération les plus économes en ressources : environ le double de la production mondiale annuelle de cobalt ; les trois quarts de la production mondiale de carbonate de lithium ; la quasi-totalité de la production mondiale de néodyme ; et plus de la moitié de la production mondiale de cuivre en 2018. C’est un professeur qui le dit cité par Forbes. On voit donc tout le problème des VE à moyen-terme et le potentiel de gain pour les producteurs de ces ressources du fait de cette mode électrique poussée par les médias et politiques (voir Le sale secret des véhicules électriques).

Le neodyme est principalement utilisé dans les aimants des éoliennes en mer. Comme la plupart des terres rares, il n’est pas si rare ni indispensable.
L?ADEME fait le point sur les terres rares liées aux ENR | Techniques de l’Ingénieur

Les Tesla contiennent du neodyme dans leur moteur, pas dans les batteries. D’autres constructeurs font des moteurs sans neodyme :
Voiture électriques: Le mythe des terres rares - Blick

Le lithium n’est pas non plus une limite pour le moment. J’ai oublié Eramet dans la liste d’investissements : beaucoup moins valorisé que les spécialistes américains, il a un projet en Argentine en train de se concrétiser :
Eramine, un projet de production de lithium de classe mondiale | Eramet

et un en Europe :
Projet EuGeLi : du lithium européen pour les futures batteries des véhicules électriques | Eramet

Quand les besoins augmentent, il "suffit" de creuser . La principale mine de terres rares des Etats-Unis, Mountain Pass, a fait faillite dans les années 90 à cause de la concurrence chinoise. Elle a rouvert en 2021, va fournir 15 % de la production mondiale dès cette année. Elle est exploitée par MP Materials que je citais.
Les États-Unis relancent la production de terres rares, sur fond de tensions géopolitiques avec la Chine

L’australien Lynas Corp, que je citais également, ouvre une usine de séparation des terres rares au Texas :
Le Pentagone finance une usine de séparation de terres rares aux Etats-Unis

Un projet est en cours au Groenland, qui a fini par se résigner à "se vendre" pour moins dépendre des subventions danoises. Bluejay Mining peut s’acheter à la bourse de Londres, avec une bonne décote sur le prix d’introduction. Mais attention c’est du long terme, aucun résultat avant 2026.
La Relève et La Peste

Il y a aussi des débuts de prospection au large de la Norvège…
Le cobalt est l’élément le plus problématique. Mais sachant qu’il y avait 112 ans de réserve pour notre consommation actuelle, principalement en Afrique, exploitées "gratuitement" par des enfants, on s’est pas encore trop cassé la tête pour lui trouver un remplaçant. De nombreuses recherches sont actuellement faites sur les batteries, et ce n’est que le début : sodium-ion, fer-air… je ne suis pas inquiet quant à la possibilité de trouver une solution fonctionnant avec des métaux suffisamment abondants.
Le principal facteur limitant, c’est l’énergie. Pour creuser, il en faut beaucoup. Pour rouler, toujours beaucoup (1/2 * masse de la voiture * vitesse au carré, si par miracle je supprime toutes les pertes et frottements). Sur le cycle de vie, la consommation d’énergie reste moindre qu’avec une voiture thermique, mais ce n’est qu’un facteur 2 à 3. En face, il y a une demande de voitures supérieure au facteur 2 : le taux d’équipement automobile est encore 6 x moindre en Inde et en Chine que dans les pays occidentaux. Aucune chance donc que la voiture électrique ne permette de diminuer la demande d’énergie.
Le secteur automobile n’est pas le seul à vouloir remplacer un combustible fossile par de l’électricité. et 70 % de l’électricité mondiale est produite avec des combustibles fossiles… aucune chance de résoudre cette équation rapidement autrement qu’en brûlant du charbon : le déploiement des autres moyens de production d’électricité est beaucoup trop lent. Panne de gaz, que fait l’Allemagne, tellement branchée renouvelables ? Elle relance des centrales à charbon.

Je ne suis donc pas favorable aux voitures électriques. Cependant, je n’ai aucun doute quant au remplacement de l’industrie de la voiture thermique par celle de l’électrique. D’une part c’est une stratégie plus flexible : là où le thermique ne fonctionne qu’au pétrole, l’électrique accepte également le gaz et surtout le charbon. D’autre part, cela permet un story-tailing, et de nos jours le commerce vit beaucoup de cela : les consciences bienpensantes seront cajolées par la croyance de détenir un "véhicule propre".
Le nombre de voitures thermiques part de 1 pour tendre vers 0. Le nombre de voitures électriques part d’un peu plus de 0 pour tendre probablement vers 2, peut-être un peu plus si on fait de la magie avec les capacités électriques, ou un peu moins si on décide de s’occuper du problème climatique en passant au vélo électrique. Dans tous les cas, même si ça ne va qu’à 0,5, ce "grand remplacement" est une opportunité à saisir pour l’investisseur, sans besoin de croissance du PIB.


« Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. »

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