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[+2]    #1 10/01/2013 16h07

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De quelle différence parle-t-on ?
Pour 10 k€ déposé, à 2.25% on gagne 18.75€/mois, à 1.50% ce sera 12.50€/mois.

Quelle alternative y a-t-il ?
Pour du cash disponible à vue, je ne connais de toute façon guère d’alternative rapportant plus, sauf pour ceux (peu imposable à l’IR) qui ont accès à un LEP, ou (jeune de - de 25 ans) un livret jeune.
Il y a éventuellement les livrets fiscalisés en cas de promotion (environ 5% brut - 15.3% de prélèvement sociaux - IR, pour quelques mois, et avec 0% lors de la 1ère et dernière quinzaine) mais faire la paperasse associée et le suivi (ne pas louper la date de fin de promo) n’est vraiment intéressant que pour des sommes conséquentes (> 50k€ sans doute).
Un CAT, PEL, CEL comportera d’autres contraintes (et ne sera pas forcément avantageux au final, surtout si le taux du livret A remonte dans quelques mois, voire années).
Un compte titre ou d’autres produits présenteront des risques, et ne sont donc en rien comparables.
Un fond €uro sur une AV (de préférence déjà ancienne) rapportera sans doute plus (3% net avant PS donneront 2.535% après prélèvements sociaux), et même si la disponibilité n’est pas exactement la même (il faut attendre au moins quelques jours pour récupérer les fonds), c’est sans doute quand même la meilleure alternative.

Conclusion :
-> pour quelques k€, pas la peine de trop chercher autre chose que le livret A.
-> pour une grosse somme, la chasse au promo sur les livrets fiscalisés est à envisager.
-> sinon, si ce cash peut n’être disponible que sous qqs jours, un fond €uros d’AV peut faire l’affaire.

Mots-clés : inflation, intérêt, livret a, livret bleu, taux, témunération


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #2 14/01/2013 08h31

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Enfin! Cela remets le livret À à sa vrai place : de l’épargne de précaution.
À 2,25% c’est le beurre (liquidité parfaite), l’argent du beurre (taux de 2,5% défiscalisé) et la crèmiere (plafond très élevé si on rajoute le ldd ça fait plus de 60k pour un couple ).
Souhaitons qu’au delà du ralage traditionnel du français nul en économie (voleur on augmente le plafond pour nous attirer puisse on baisse le taux…c’est plus compliqué que ça en fait…) cela réoriente enfin l’épargne vers dès placement utile à l’économie (actions ou obligation )

Dernière modification par Romain (17/01/2013 13h25)

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[+1]    #3 20/04/2018 10h16

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stokes a écrit :

Après en avoir bloqué le taux pour 2 ans alors que celui-ci aurait dû augmenter par application de la formule de calcul, le Gouvernement continue de s’attaquer au livret A, pourtant bien souvent le seul placement des plus modestes :

Pourquoi ?

Les contrats d’assurance vie en ligne rémunèrent à 3x le livret A, ils sont gratuit, accessibles à tous, en général à partir de 500 € donc vraiment accessible à toutes les bourses*. Ils sont largement commercialisés, mis en avant, il n’y a rien de secret. Il suffit de le vouloir.

*ceux qui malheureusement ont moins de 500 € d’épargne ont d’autres préoccupations, je pense, que le rendement de leur bas de laine.

Toute la semaine j’entends mes collègues se plaindre de leur banque, de leurs "placements", du coût de leur carte bleue….. Je leur "vends" les banques en ligne évidemment et combien ont franchi le pas ? En deux ans sur ce job : un seul.

Les autres ont mieux à faire… trop long de transférer ses comptes.. (surtout avec les switch services maintenant…). Trop long d’ouvrir un petit contrat d’AV en ligne.

Ce n’est pas une question de génération (mes collègues ont entre 28 à 55 ans). Et je ne parle pas de mon entourage proche. Si certains prenaient 10% du temps qu’ils passent à se plaindre pour agir, ils en économiseraient de la salive ! smile

Bref, on doit être nombreux à faire ce constat…

PS : Même les cartes GOLD deviennent accessibles à tous, chez Ing (pour ce que je connais) vous avez accès à tout gratuitement à partir du moment ou vous créditez l’équivalent d’un smic mensuel (que ce soit un flux de salaire ou d’autre chose, allocations etc).


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[+1]    #4 04/01/2019 20h13

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Franchement stokes votre cirque devient pathétique de post en post, pour vous 1,25% c’est une aumône mais par contre lorsqu’il s’agit de la commission de I&E de 1,95%, on vous lit vous esclaffer en écrivant "un gestionnaire rémunéré à prix d’or".
Voilà une fois de plus, s’il le fallait, la démonstration de votre inconstance et une présence sur nos forums dans le seul but de faire vos pitreries.
Depuis votre retour, après une autocensure que beaucoup aurait souhaité perpétuelle, vous cumulez les inepties dans le seul but d’amuser la galerie que ce soit sur cette file, sur I&E, sur Binck et Renault entre autres. Je vous rappelle pour la énième fois que ce n’est pas l’objectif de ces forums et si vous souhaitez vous divertir auprès d’un site satirique, il en existe des tas où ils seront contents de votre numéro.


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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[+1]    #5 04/01/2019 20h28

Banni
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Votre agressivité perpétuelle (161 points négatifs envoyés pour seulement 77 points positifs)  vous conduit à être ici hors-sujet et à faire des comparaisons qui prêtent à sourire : comparer un taux d’intérêt et la rémunération  d’un gestionnaire de fonds fait-il sens ?

Ce qui serait plus pertinent, c’est une comparaison entre le taux d’intérêt servi sur le livret A en 2019 (0,75%) et l’inflation prévue cette même année (+1,6%) ; point n’est besoin d’être docteur en finances pour en conclure que les déposants verront leur épargne s’éroder de près de 1% en termes réels.

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[+1]    #6 12/01/2019 21h15

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Stokes,

Redescendez sur Terre.

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Zeb


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[+1]    #7 09/10/2019 00h49

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FCP a écrit :

Qui utilise encore le Livret A aujourd’hui ?

Le livret A est certainement un des placements au couple rendement/risque les meilleurs aujourd’hui smile
- Pas de risque de taux
- pas de risque de crédit
- pas de risque de liquidité
- rémunération positive

Quel support propose la même chose  ?


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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[+1]    #8 09/10/2019 11h14

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Le livret A a l’avantage de la liquidité.
Sur bourso, j’ai déjà eu des déconvenues au moment de demander un rachat. Genre "le service est momentanément indisponible, veuillez renouveler votre demande". Quand on a une échéance à payer, ca raccourci les nuits. Avec un livret A on ne se pose pas la question : on dispose de ses fonds en 1 click de souris, et c’est le principal.

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[+1]    #9 09/10/2019 12h04

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On est bien d’accord que le débat porte sur une enveloppe moyenne de 10 000€ et un différentiel de 1,5% bruts maximum entre le taux du livret A et celui du fonds euros, soit 1,242% nets après PS, soit 124,2€/an d’économies.

Pour 10,35€/mois, je pense que cette discussion peut être déplacée dans la catégorie "Optimisation des dépenses" tongue

Au passage, je pense, comme FCP, que je préfèrerai placer cela sur une AV pour "optimiser" mais je peux tout à fait comprendre que pour 10,35€/mois (maximum), certains préfère acheter une sérénité quotidienne de disponibilité ultra immédiate de 10000€/mois ou d’indépendance vis-à-vis d’un assureur (comme sven337).

Pour en revenir au (futur) nouveau taux du livret A, je trouve qu’il est plutôt honnête lorsqu’on sait que l’EONIA est à -0,5%. Les banques sont plutôt "sympas" de ne pas faire payer les dépôts aux clients donc le particulier devrait s’estimer heureux sur le plan financier.
Concernant la CDC, si l’on considère le fait qu’elle se sert de l’épargne pour financer des projets à long terme, on peut retenir le taux 30 ans qui était à 0,5690% (d’après le site Banque de France). Elle n’a donc aucun intérêt à emprunter de l’argent auprès des particuliers à 0,75%.

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[+1]    #10 14/01/2022 13h41

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Le taux du Livret A est apparemment réhaussé à 1% (et 2.2% pour le LEP). Il va commencer à faire une (petite) concurrence aux (mauvais) fonds euros !

Source : Le taux du livret A va augmenter de 1 %, une première en plus de dix ans


Sic itur ad astra

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[+2]    #11 14/07/2022 22h31

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Pour information : le taux du livret A va remonter à 2% à partir du 1er août. Les fonds euros n’ont qu’à bien se tenir !

source : Le Monde


Sic itur ad astra

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[+4]    #12 17/07/2022 10h01

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@emilienlar
livret :  " 2% de rendement avec 5% d’inflation, cela fait 3% de perte, soit le double de ce qui prévalait il y a encore un an."  " L’illusion monétaire étant ce qu’elle est, les mêmes personnes se féliciteront de voir leur retraite augmenter de 4% et leur livret A passer de 0,5% à 2% ; il en est même qui enverront des lettres de remerciement à Matignon."

1. Le livret à 2 % est sans risque, net d’impôt et net de prélèvements sociaux ( + 17.20%)  , à comparer à l’av… !
    Le but de cette épargne protégée n’est pas d’enrichir son détenteur inactif. " Les fonds collectés sur les livrets A sont centralisés par la Caisse des dépôts et consignations. Ils servent à financer le logement social et le renouvellement urbain " . Ainsi   " Pour le logement social : le relèvement du taux du livret A va coûter 2 milliards aux HLM. Du fait du relèvement du taux de livret A de 1 à 2%, les bailleurs sociaux redoutent déjà des conséquences sur leurs investissements… "

2. Les actifs cotisent pour les retraités en vertu du système de répartition à la Française. Faut-il rappelé qu’à ce jour, un actif ( un travailleur) cotise en arcoo-agirc avec un taux d’appel à 127 %, c’est à dire que 27% de leur cotisation ne produisent aucun droit , en vertu de ce système qui protège les retraités ( passif ).

L’important selon moi, est de trouver un équilibre entre les partis, tout en gardant une bonne gestion. Dans ce contexte, il me paraissait important de rappeler ces quelques éléments objectifs.
Bien à vous

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[+2]    #13 17/07/2022 14h04

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Dans nombre de régions, le logement social ne bénéficie plus aux jeunes actifs.


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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[+2]    #14 03/11/2022 08h41

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Réfléchissant à placer environ 30k€ en SCPI, je comparais les différents rendements nets d’impôts pour ma situation (en direct, IR à 11%). Ne disposant pas déjà d’un livret A, la conclusion s’est vite imposée : il est urgent d’attendre, et je vais garnir de ce pas mon livret A.

En effet, même si ce n’est pas une surprise, la hausse du taux du livret A se précise et pourrait approcher, voire dépasser, les 3% au 1er février 2023 : Le Particulier : Le taux du Livret A gonflé à 3 % voire plus au 1er février 2023.

Cela veut donc dire qu’il faut trouver des SCPI qui versent 4% brut environ : certes il y en a, mais vu le faible différentiel, le jeu n’en vaut pas la chandelle.

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[+1]    #15 03/11/2022 17h20

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Je m’y connais aussi un peu en lapalissades : 2% ou même 3%, c’est moins que l’inflation constatée de 6% !

Cela fait des années que le taux du livret A est inférieur à l’inflation, mais cela fait bien longtemps  que l’on avait pas constaté un tel écart au détriment des épargnants.

C’est une situation que je déplore avec constance sur ce forum, mais je n’ai pas le sentiment de trouver un écho.

stokes, le 22/12/2016 a écrit :

Le Gouvernement social-libéral de M. Cazeneuve vient en toute discrétion de commettre une petite vacherie concernant le mode de calcul du taux servi par le livret A : jusqu’ici ce taux était au minimum égal à l’inflation + 0,25%, ce qui protégeait de facto les épargnants de tout risque de dépréciation dû à des tensions inflationnistes.

Désormais, cette majoration de 0,25 point ne sera mise en oeuvre qu’à la condition que l’inflation ne dépasse pas d’un quart de point le niveau des taux d’intérêt ; en d’autres termes, en cas de fortes tensions inflationnistes, l’épargne des détenteurs de livret A ne sera plus protégée !

Bizarrement, cette mesure apparaît à l’aube d’une année 2017 qui devrait être celle de la "reflation".

Les détenteurs de livrets qui se souviennent du premier ministre Cazeneuve peuvent lui exprimer toute leur gratitude !

Dernière modification par emilienlar (03/11/2022 18h48)

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[+1]    #16 13/01/2023 13h57

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JMeuret a écrit :

C’est officiel le taux sera de 3% pour le livret A.

C’est donc le bas de la fourchette envisagée et quasiment moitié moins que l’inflation ! On ne dira donc pas merci à Macron, Borne, Lemaire et consorts !

Au risque de ressasser, sans la vacherie du Premier Ministre Cazeneuve et son gouvernement de 180 jours, le livret rapporterait à cette heure l’inflation plus 0,25% !

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[+1]    #17 13/01/2023 16h46

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Est-il utile de faire des polémiques politiciennes sur l’insuffisance de la rémunération du livret?
Pour l’épargnant, c’est déjà un produit simple et sûr. Et il devient même un des plus rémunérateurs du marché. Car son taux de 3% est sans fiscalité et sans prélèvements sociaux !
Et il ne faut pas oublier que les fonds collectés financent le logement social et le renouvellement urbain. Le problème est que le taux des prêts de la Caisse des dépôts est indexé sur celui du livret. Ainsi, une augmentation du taux de livret accroît le taux des prêts accordés dans ce cadre. La hausse du Livret  va donc renchérir le coût de financement pour le logement social. Or " les bailleurs remontaient un contexte économique déjà tendu". C’est 100 000 logements sociaux qui sont construits chaque année par cet argent.

Ainsi, dans le cadre de cette épargne réglementée et sans risque, un équilibre doit être trouvé. Il me parait utile de le rappeler simplement.

Bien à vous.

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Favoris 1   [+3]    #18 13/01/2023 21h10

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La contribution de Bernardo1 et le commentaire du +1 dont il est gratifié me conduisent à vouloir creuser un peu plus le sujet car j’estime que le logement social a ici bon dos.

De façon plus prosaïque, davantage que le logement social, le gouvernement est à l’écoute des réseaux bancaires qui s’inquiétaient d’un relèvement trop important du taux du livret pouvant avoir pour conséquence des transferts d’épargne depuis les contrats d’assurance-vie en euros vers les livrets :

Les banques s?alarment d?un relèvement du taux du Livret A à 3,3%

On rappellera utilement que la distribution du livret A a longtemps été un monopole de la Poste et de la Caisse d’Epargne. C’est le Premier Ministre Fillon qui a cédé à une revendication de longue date de la profession en décidant de la banalisation du livret A dans les réseaux bancaires en 2009. Tant que le taux du livret a baissé on n’a pas entendu les banques ; depuis que son relèvement est à l’ordre du jour, ce ne sont que pleurnicheries et jérémiades !

Il est ensuite intéressant de mettre en perspective sur longue période les taux comparés de l’inflation et du livret A, ce que fait cet article rédigé ce jour :

Taux du Livret A et inflation : historique de 1829 à 2023

A la lecture de ces chiffres, on mesure à quel point la réforme Cazeneuve a été pernicieuse pour les épargnants : depuis son entrée en vigueur en 2017, le livret A , à l’exception de 2020, a toujours rapporté moins que l’inflation.

En revanche, sur la période 1984-2016, le livret A a toujours rapporté plus que l’inflation à l’exception de l’année 2010. 32 années de différentiel positif cela permet en effet de valoriser son épargne.

Pour retrouver une situation aussi défavorable qu’actuellement  aux détenteurs de livrets il faut remonter aux années 60 et 70 : les épargnants étaient alors grugés, spoliés, dépouillés de façon récurrente année après année !

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[+1]    #19 15/01/2023 12h46

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emilienlar, le 14/01/2023 a écrit :

Excellente remarque Caratheodory même si elle n’est peut-être pas dénuée d’intention polémique !

Avec un encours moyen de 5800 € (soit 174€d’intérêt par an), on ne peut pas dire que le livret A soit un produit de capitaliste ni même de petit rentier.

Dans l’absolu, rien n’interdit à un capitaliste de posséder un livret A et même aussi un LDD mais il pourra difficilement vivre avec la rente qui en découle, grosso modo 1000€ par an avec les 2 livrets au plafond.

Tout ceci pour dire que ce n’est pas l’euthanasie du rentier, chère à Keynes, qui est pratiquée ici mais plutôt celle du petit épargnant issu des classes populaires.

Puisque vous évoquez aussi le LEP, il y a un point que je ne m’explique pas : sa détention semble beaucoup moins courante que celle du livret A, avec un taux de non recours important chez les ayant-droits, cela alors que le LEP rapporte pourtant deux fois plus. Ce paradoxe est peut-être à rechercher dans la plus grande complexité du LEP, soumis à conditions de ressources, ou alors simplement à l’ignorance de l’existence de ce produit, sur lequel les réseaux bancaires se gardent bien de faire de la publicité !

Il y a un peu de moquerie dans ma remarque, c’est vrai. Un livret A et un LDDS pleins, ça peut être utile pour tout plein de gens.

Si j’étais propriétaire bailleur, ce serait une priorité de les mettre au plafond pour provisionner de façon à couvrir les dépenses imprévues, travaux et impayés. En règle générale,  je garde la somme nécessaire pour payer une chaudière et une voiture d’occasion pour ne jamais me sentir obligé prendre de crédit  et tape dedans des qu’il y a dépense exceptionnelle. Le plafond du LEP suffirait largement (allez,  1,5 plafonds du LEP pour un couple, 2 pour un couple avec enfants).  En ce moment je  suis au delà et l’utilise en lieu et place des fonds euros comme réceptacle de la part sécurisée de l’épargne.

Le LEP, je n’y ai pas droit, n’y ai jamais eu droit et j’espère bien ne jamais y avoir droit (à moins qu’on supprime les conditions de ressources mais le Père Noël ne loge pas à Bercy, c’est plutôt la demeure du Père Fouettard).

Le non recours au LEP doit être le fait des 15% de la population qui sont en découvert chaque mois sur leur compte courant. L’existence de cette couche sociale est le pire problème des sociétés qui se préoccupent du bien-être de tous leurs membres.  Remplir un LEP permet d’en sortir individuellement. C’est le début de la fin de la mouise, l’accès au statut d’épargnant issu des classes populaires,  mais c’est aussi la partie la plus dure. Ceci dit ça continue à être dur après, parce que plus vous avancez,  plus  vous intéressez Bercy.

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[+1]    #20 13/07/2023 13h14

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C’est finalement le réseau bancaire qui remporte la partie.

Le taux du Livret A demeure fixé à 3%.

Ce taux sera garanti jusqu’en 2025. (Le gouvernement oublie de préciser qu’il n’est pas exclu que l’inflation, elle, ne redescende pas beaucoup d’ici cette date, mais c’est un autre débat.)

La question de l’arbitrage vers les produits monétaires va donc se poser plus ou moins rapidement (cela dépendra du nombre et de la cadence des relèvements de taux à venir), mais vraisemblablement pour une minorité d’épargnants seulement.

Dernière modification par Ours (13/07/2023 13h24)

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[+1]    #21 13/07/2023 15h17

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Mcgill a écrit :

Sans doute pour éviter une dégradation des assureurs vie qui ont des trous dans le bilan + les banques qui pleurent car elles ne margent pas assez etc…

Oui possiblement, il y a aussi l’argument que les fonds du Livret A servent à financer du logement social…

Franchement quelle importance.

3% même sous l’inflation ça reste 3% sans risque. C’est toujours mieux que de se prendre -15% sur les marchés financiers en 2022.
Le plafond du Livret A ne nous permet pas de construire un patrimoine, 1% sur le plafond c’est 230 €…… Et pour le LEP, ceux qui en ont vraiment besoin sont de toute façon peu à être en mesure de le plafonner.. L’encours moyen était de 5600 € fin 2021, et la médiane doit être bien inférieure.


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[+1]    #22 13/07/2023 16h31

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Le cadeau des 3 % garanti  pendant 18 mois c’est un cadeau possiblement empoisonné car selon le comportement des taux et de l’inflation ça ne nous profitera pas ça et cela empêche toute hausse en cas de maintient/ augmentation de l’inflation + monétaire  au delà de 3 %…

Pour moi ils ont dit ça en sachant que cette annonce ne leur couterait rien et qu’il plus que probable qu’ils y gagnent .

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[+1]    #23 14/07/2023 06h56

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Je trouve de salubrité publique que la rentabilité des banques de détail soit la plus faible possible, en contrepartie d’un risque aussi faible que possible pour leurs activités de crédit, et à condition que leur solidité garantisse qu’elles puissent assurer le bon fonctionnement de leurs opérations de paiement et d’encaissement.

Je vais même jusqu’à avoir 0.4% de mon patrimoine en parts sociales de la banque populaire. C’est un très mauvais placement, nettement moins bon que le livret A,  mais ça me plaît de contribuer ainsi, de façon infinitésimale, à minimiser la rentabilité des banques de détail capitalistes en permettant aux banques mutualistes de casser les prix sur le crédit immobilier.

Je n’ai pas du tout les mêmes préventions quant à la rentabilité des banques d’investissement et des gestionnaires d’actifs. C’est un autre métier, intrinsèquement beaucoup plus risqué.

Mon point de vue est que moins on est riche moins il faut prendre de risque. Je pense que les 50% les moins riches de la population ne doivent absolument prendre aucun risque dans la gestion des leurs finances (et ouvrir un LEP si éligible) et que tout le monde doit pouvoir bénéficier de services de paiement fiables à coût minime pour ses dépenses courantes. Je ne prends moi-même absolument aucun risque sur l’argent dont j’ai besoin pour payer les dépenses courantes. C’est même allé un peu trop loin, il a fallu que je me reconfigure mentalement pour pouvoir seulement ouvrir un PEA.

Évidemment le taux de rendement réel du livret A devient franchement mauvais. C’est déjà mieux que le compte espèces du PEA, les sicav monétaires et les fonds euros. Mais -3% en réel ça pique quand même un peu. C’est comme ça qu’on va payer le quoi qu’il en coûte. Voyons ça comme de l’imposition furtive.

Dernière modification par Caratheodory (14/07/2023 07h06)

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[+1]    #24 14/07/2023 17h03

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Attention à tous ceux qui détiennent des livrets à LaBanquePostale :

     Les cartes de retraits de livrets sont désactivées d’ OFFICE pour inactivité de 3 ans
Et SANS AUCUNE information,

ni préalable (conditions d’ utilisation),
ni auparavant ("attention, votre carte va être désactivée si vous ne l’ utilisez pas")
ni après ("Votre carte vient d’ être désactivée, il vous faut la renouveler")

(Pour comparaison : Boursorama et Véracash, .. m’ en informe TOUJOURS à temps)

   C’ est la mauvaise surprise que je viens d’ avoir sur mes 3 livrets postaux , où j’ économisais (donc "épargnais") depuis 3 ans pour des travaux ;
   Les comptes "épargne" étaient "actifs" (versements), j’ étais "vivante" (Compte CCP actif), mais je n’ utilisais pas mes cartes des livrets pour retirer de l’ argent (cartes de retraits);

   En voulant enfin faire des retraits avant-hier, mes cartes se sont toutes les 3 révélées "désactivées pour inactivité" depuis .. avril 2023 !
(---> Retraits en guichet possible "chez moi", "à titre exceptionnel", le temps de les refaire;
"Merci pour la fleur, messeigneurs,  z’êtes trop bon" )

   Donc si vous "épargnez", pensez à retirer un petit 10€ une fois tous les 35 mois !

Dernière modification par mimizoe1 (14/07/2023 17h04)


Parrainages BoursoBanK(HECL5456), BourseDirect(2019579574),WeSave(HC9B32), Fortuneo(13344104), Bullionvault (CCHARLOTTE1), MeilleurTaux(HELENE330473), Linxéa, Véracash (MP)

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[+1]    #25 10/11/2023 14h04

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Surin, le 09/11/2023 a écrit :

Allez, je fais le SAV (ou les poubelles du forum) :

stokes, le 03/01/2018 a écrit :

Il y aurait bien un moyen de flanquer la "garouille" et de faire peur au Gouvernement : un retrait massif et simultané par tous les déposants, ce qui plomberait le financement du logement social déjà mal en point. Je vous prends le pari que le taux passerait au-delà des 1% dans la semaine.

Et ce n’est plus d’actualité ?

Il suffit de remplacer 1% par 5% et il n’y a rien à retirer au reste !

Défense ou logement social, ce que veulent les détenteurs de livret A, c’est que cela rapporte au moins autant que l’inflation.

On devine déjà en filigrane l’argumentaire du gouvernement pour annoncer la prochaine baisse du livret A : c’est çà ou renoncer au remplacement du porte-avions !

Dernière modification par emilienlar (10/11/2023 14h09)

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