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#201 21/03/2020 11h26

Modérateur
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Valdec a écrit :

- Elle a une duration de 10.7. A chaque fois que les taux mexicains monteront de 1% vous perdrez 10.7% (et vous les gagnerez dans le cas d’une baisse des taux équivalente).

Ceci ne correspond pas à la définition du terme "duration" que je connais, qui est la durée moyenne (en années) avant que le capital ne soit remboursé.

La variation du cours pour une variation des taux de 1% est une autre notion, et ne s’appelle pas la "duration".


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#202 21/03/2020 11h33

Membre
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GoodbyLenine a écrit :

Valdec a écrit :

- Elle a une duration de 10.7. A chaque fois que les taux mexicains monteront de 1% vous perdrez 10.7% (et vous les gagnerez dans le cas d’une baisse des taux équivalente).

Ceci ne correspond pas à la définition du terme "duration" que je connais, qui est la durée moyenne (en années) avant que le capital ne soit remboursé.

La variation du cours pour une variation des taux de 1% est une autre notion, et ne s’appelle pas la "duration".

Voici un lien expliquant la notion de sensibilité et sa relation à la duration:

Sensibilité des obligations aux variations de taux d?intérêt et duration | OBLIS

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#203 21/03/2020 11h36

Membre
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GBL, il me semble que votre définition ne soit pas exacte concernant les obligations.
La notion de duration, dans ce cadre, prend en compte les flux de trésorerie futurs, sans distinction de capital ou intérêts, influencé donc par la sensibilité de l’obligation à des variations de taux d’actualisation.
Une lecture parmi tant d’autres sur le sujet.

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#204 21/03/2020 14h40

Membre
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GoodbyLenine a écrit :

Ceci ne correspond pas à la définition du terme "duration" que je connais, qui est la durée moyenne (en années) avant que le capital ne soit remboursé.

La variation du cours pour une variation des taux de 1% est une autre notion, et ne s’appelle pas la "duration".

Une impression d’écran qui je l’espère vous convaincra:

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/18710_bonos_duration.png

En rouge la duration (Modified Duration si on veut être précis, mais elle est généralement préférée à la duration simple).

En dessous la ligne DV 01 = 108 donne la variation de prix de l’obligation pour 0.01% (1bp) de changement de taux, le tout pour une position de 100’000 pesos.

108 pesos pour 0.01% de changement de taux => 10’800 pesos pour 1% de changement de taux.

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#205 31/03/2020 11h05

Membre
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Je me permets de poster ici un lien vers un article paru sur Allnews.ch sur l’état du marché obligataire. Vision, certes très simple mais que je partage.

Feu vert pour l?Investment Grade, feu rouge pour le High Yield | Allnews

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#206 20/05/2020 18h42

Membre
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Allo,

Dans le but de diversifier mon portefeuille je souhaiterais investir dans les obligations, mais il y a quelques petites choses que je ne comprends pas.

Prenons un exemple:

Obligation: USU3002EAA65

Obligation Exela Intermediate LLC/Exela Finance Inc USU3002EAA65 en USD 10%, échéance 14/07/2023

D’apres ce site le montant minimum est de 2000 USD, mais sur la plateforme de mon broker le minimum n’est pas précisé, et je ne semble pas limité par un montant minimum pour l’achat.

https://nsa40.casimages.com/img/2020/05/20/200520065828887289.png

https://nsa40.casimages.com/img/2020/05/20/200520064839299703.png
nsa40.casimages.com/img/2020/05/20/mini … 299703.png

De ce fait je ne suis pas sur de comprendre, combien je dois en acheter, combien cela va me couter, est ce que 1 signifie 1 obligation ou 1 lot d’obligation etc ?

On voit egalement qu’elle est actuellement a 14$USD mais il a 2 colonnes rendement avec des % differents.

Quelqu’un de plus avisé peut il prendre le temps de m’expliquer ?

Merci smile

Message édité par l’équipe de modération (20/05/2020 21h00) :
Votre message a été déplacé et ne mérite pas un sujet dédié

Dernière modification par redqc (20/05/2020 19h40)

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[+1]    #207 20/05/2020 19h25

Membre
Réputation :   43  

Bonsoir Redqc,

Concernant les 2 rendements, il s’agit du rendement selon qu’on se base sur l’offre d’achat la plus élevée (à 13.68%*1000, le prix initial) ou l’offre de vente la plus basse (à 18%*1000). Dans le 1er cas vous avez un rendement annuel de 115%, dans le second de 95%. Comme vous êtes acheteur si vous achetez au marché, vous paierez $180/obligation. C’est ultra théorique car c’est une obligation qui valait 1000 initialement et qui cote aujourd’hui entre 130 et 180. La notation de crédit est CCC-, c’est très très faible.

Ces éléments laissent à penser que le marché ne s’attend pas à ce que cette obligation soit remboursée, il s’agit d’un placement extrêmement spéculatif. Si vous investissez là-dedans, attendez-vous à ne jamais revoir votre argent (pour faire simple). Pour vous donner une idée, ils ont émis $1bn d’obligations en 2017, et l’entité cotée du groupe, Exela Technologies, vaut actuellement $47m.

Par contre rien n’empêche d’en acheter une seule a priori. Je pense que le montant minimal de $2000 était lors de l’émission en 2017, aujourd’hui cela ne s’applique plus.


“Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that.”  George Carlin

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#208 20/05/2020 19h36

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Bonjour !

L’obligation USU3002EAA65 Exela intermediate :
- a une valeur nominale de 1000 USD, ce qui signifie que l’on doit l’acheter par incréments de 1000 USD.
- Le minimum d’achat est de 2000 USD.  Vous pouvez acheter 2000, 3000, 4000, … 10000, etc.  mais pas 7500 par exemple.
- Elle est notée CCC- par S&P, ce qui veut dire hautement spéculative / extrêmement risquée.
- Son cours actuel est de 14 % ; pour acheter 2 obligations par exemple, vous paierez 2000*14 % = 280 USD, auxquels il faudra ajouter les coupons courus (explications plus bas).
- Son coupon est de 10 % le coupon correspond aux intérêts versés, et calculés sur le nominal (donc 100 USD pour chaque obligation détenue).
- Le coupon est versé en deux fois par an (la moitié à chaque fois).
- Les intérêts entre la date du dernier versement et la date d’achat sont appelés "coupon couru". Ils sont à payer par l’acheteur au vendeur lors de l’achat. Notez que, en France (mais pas aux USA), les coupons courus sont considérés fiscalement comme faisant partie intégrante du prix d’achat/vente, qui servira pour le calcul de plus-value.
- Le rendement de 10 % du coupon sur nominal devient 71 % si on le rapporte au cours de 14 %
- Un autre rendement utilise la valeur de remboursement (15 juillet 2023), relativement au cours actuel ; par exemple 1000 USD pour un cours actuel de 140 USD (14 %), soit un peu plus de 86 % annualisés.
- Attention, avec un classement CCC- il est fortement probable que :
              - L’obligation ne soit jamais remboursée.
              - Le paiement des coupons soit annulé un jour ou l’autre.

Dernière modification par M07 (20/05/2020 19h40)


M07

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#209 20/05/2020 19h40

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Sheeplooser a écrit :

Bonsoir Redqc,

Concernant les 2 rendements, il s’agit du rendement selon qu’on se base sur l’offre d’achat la plus élevée (à 13.68%*1000, le prix initial) ou l’offre de vente la plus basse (à 18%*1000). Dans le 1er cas vous avez un rendement annuel de 115%, dans le second de 95%. Comme vous êtes acheteur si vous achetez au marché, vous paierez $180/obligation. C’est ultra théorique car c’est une obligation qui valait 1000 initialement et qui cote aujourd’hui entre 130 et 180. La notation de crédit est CCC-, c’est très très faible.

Ces éléments laissent à penser que le marché ne s’attend pas à ce que cette obligation soit remboursée, il s’agit d’un placement extrêmement spéculatif. Si vous investissez là-dedans, attendez-vous à ne jamais revoir votre argent (pour faire simple). Pour vous donner une idée, ils ont émis $1bn d’obligations en 2017, et l’entité cotée du groupe, Exela Technologies, vaut actuellement $47m.

Par contre rien n’empêche d’en acheter une seule a priori. Je pense que le montant minimal de $2000 était lors de l’émission en 2017, aujourd’hui cela ne s’applique plus.

Allo, j’ai déplacé mon sujet ici

Merci pour votre réponse, je ne vais pas investir dans cette obligation wink c’est la premiere dans la liste des obligations sur interactive brokers, c’etait juste pour l’exemple.

Ok je comprends mieux mais c’est toujours pas clair pour le nombre d’obligations a acheter.

https://www.casimages.com/i/200520074355886323.png.html

Effectivement il est ecrit 360$USD a droite mais 439.56 $ au millieu ( avec le coupon couru ? )

IB m’empeche d’en prendre 1 mais il est ok pour 2 donc 439.56 mais pourtant ici il indique Montant Minimal 2000$ .. je comprends pas hmm

Dernière modification par redqc (20/05/2020 19h42)

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[+1]    #210 20/05/2020 19h44

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Re !

Le montant minimal est calculé en nominal, indépendamment du cours.
Minimum 2000 USD nominal => minimum de 2 obligations.

Le cours ne comprend pas les coupons courus, mais ceux-ci sont inclus dans le prix d’achat au moment de la transaction.

Petit détail : en cas de défaut (les coupons ne sont plus payés), les coupons courus sont à zéro. Si la société s’en sort et recommence à payer (très rare), c’est un boni supplémentaire.

Dernière modification par M07 (20/05/2020 19h47)


M07

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#211 20/05/2020 19h46

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M07 a écrit :

Bonjour !

L’obligation USU3002EAA65 Exela intermediate :
- a une valeur nominale de 1000 USD, ce qui signifie que l’on doit l’acheter par incréments de 1000 USD.
- Le minimum d’achat est de 2000 USD.  Vous pouvez acheter 2000, 3000, 4000, … 10000, etc.  mais pas 7500 par exemple.
- Elle est notée CCC- par S&P, ce qui veut dire hautement spéculative / extrêmement risquée.
- Son cours actuel est de 14 % ; pour acheter 2 obligations par exemple, vous paierez 2000*14 % = 280 USD, auxquels il faudra ajouter les coupons courus (explications plus bas).
- Son coupon est de 10 % le coupon correspond aux intérêts versés, et calculés sur le nominal (donc 100 USD pour chaque obligation détenue).
- Le coupon est versé en deux fois par an (la moitié à chaque fois).
- Les intérêts entre la date du dernier versement et la date d’achat sont appelés "coupon couru". Ils sont à payer par l’acheteur au vendeur lors de l’achat. Notez que, en France (mais pas aux USA), les coupons courus sont considérés fiscalement comme faisant partie intégrante du prix d’achat/vente, qui servira pour le calcul de plus-value.
- Le rendement de 10 % du coupon sur nominal devient 71 % si on le rapporte au cours de 14 %
- Un autre rendement utilise la valeur de remboursement (15 juillet 2023), relativement au cours actuel ; par exemple 1000 USD pour un cours actuel de 140 USD (14 %), soit un peu plus de 86 % annualisés.
- Attention, avec un classement CCC- il est fortement probable que :
              - L’obligation ne soit jamais remboursée.
              - Le paiement des coupons soit annulé un jour ou l’autre.

Oh !

Merci pour tout ces détails smile J’ai quasiment tout compris sauf pour le minimum d’achat de 2000 USD, a quoi cela sert d’ecrire 2000$ si je peux en acheter pour 360$ ?

Je l’impression de passer a cote de quelque chose …

EDIT:

… Ok je viens de comprendre ..

Pas d’inquietude je ne compte pas du tout investir dans cette obligation c’etait vraiment pour l’exemple wink

Merci a tous les 2 pour vos reponses wink

Dernière modification par redqc (20/05/2020 19h53)

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#212 20/05/2020 19h46

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L’obligation se négocie par tranche de 1k$ mais avec un minimum de 2k$, c’est à dire que vous pouvez en acheter 3k$, 15k$ … mais pas 1k$ ni 2,5k$.

Si vous passez un ordre de 1k$, il sera rejeté par le marché.

Les rendements affichés sont ceux correspondant au prix de l’offre et de la demande ( bid/ask ).

International bonds: Exela, 10% 15jul2023, USD (USU3002EAA65, U3002EAA6)


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#213 20/05/2020 19h56

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merci beaucoup pour les precisions

J’ai egalement eu mes réponses sur unautre post

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#214 20/05/2020 19h57

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Même si vous payez 360$ ou 5000$, le nominal est de 2000$, le jour du remboursement vous recevrez 2000$.


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#215 20/05/2020 20h22

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Heu du coup on est en train de me re-perdre la ..

Sur l’image ce dessous c’est ecrit prix initial 100 .. 100% ou 100$ ?

nsa40.casimages.com/img/2020/05/20/2005 … 887289.png

Donc enfaite, le montant minimal que l’on voit ici est le montant que l’on va percevoir a la fin de l’echeance ? ( Theoriquement )
Obligation Exela Intermediate LLC/Exela Finance Inc USU3002EAA65 en USD 10%, échéance 14/07/2023

Donc cette obligation le jour de sa sortie etait a 2000$ USD  ? et aujourdhui a 180 $ USD ?

Je ne comprends pas comment est calculé le 2000 $ du debut du coup ..

Cela commence a 100% et cela peut diminuer ou augmenter ?

100% * 2000$ = 2000$
18% * 2000$ = 360$

Merci wink

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#216 20/05/2020 20h29

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Oui, ça commence et ça finit à 100% et entre temps ça fluctue.
Le prix initial est de 100% et non pas 100$.

La société emprunte 2k$ et vous donne une reconnaissance de dette de 2k$, le prix de départ est donc de 100%.

Ensuite la société va mal, la reconnaissance de dette ne vaut plus que 14%, donc si vous vendez les 2k$ de nominal, vous aurez 14% * 2000 = 280$

C’est vendu 280$ ( prix du marché ) mais ça représente toujours une reconnaissance de dette de 2k$ ( le nominal ).

Dernière modification par Oblible (20/05/2020 20h30)


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#217 20/05/2020 20h42

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Ok mais mon coupon trimestriel ou annuel, exemple 10%,  c’est 10% de 2000 $ ( montant initial) ou 10% de 280$ ( Montant acheté aujourd’hui) ?

merci wink

EDIT: Ok non ca n’a pas de sens que ce soit 10% sur 2000 $ , c’est contre intuitif … Ca doit etre 10% sur la somme payé le jour de l’achat.

Dernière modification par redqc (20/05/2020 20h44)

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#218 20/05/2020 21h10

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La société a emprunté 2k$ et paiera 10% soit 200$ d’intérêts par an.

Le prix sur le marché n’a aucun impact sur les intérêts payés en cours de route ( 200$ par an ) ou le montant du remboursement à l’échéance ( 2k$ ).


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#219 20/05/2020 21h56

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Ok dernière question smile

Donc théoriquement avec mon exemple,

Aujourd’hui je décide d’acheter 2 obligations pour un total de 360$, donc dans 2 ans j’aurais perçu 400$ , soit + que mon investissement de départ ?

C’est correct ? ( je ne vais pas le faire j’ai bien compris que cette obligation n’était pas viable)

Merci,

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[+1]    #220 20/05/2020 22h00

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En fait avec cette obligation en particulier, le scenario le plus probable c’est que dans 2 ans vous n’aurez rien reçu du tout et la boîte ne sera plus là. Dans le meilleur des cas, vous aurez une perte sèche sur une partie de la créance et le reste sera réechelonné et/ou converti en actions qui ne vaudront pas grand chose.

Mais en théorie, si la société continue à honorer ses engagements, avec vos $180, vous allez recevoir $100 la première année, et $1100 la deuxième (le coupon de $100 + le remboursement de l’obligation pour 1000.

Le risque et le gain espérés étant normalement liés, les perspectives colossales de gain vous donnent une idée du niveau de risque.

Dernière modification par Sheeplooser (20/05/2020 22h10)


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#221 20/05/2020 22h10

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c’est parfait, j’ai enfin compris wink

Encore une fois cette obligation ne m’intéresse pas du tout, j’ai pris la première dans IB pour l’exemple wink

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