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#26 20/05/2021 09h01

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Priority a écrit :

File intéressante…

La part de l’immobilier dans tout ça est très peu développée

Peut être parce qu’on dans la file "portefeuille actions" wink

Priority a écrit :

(en maintenant une allocation cible type 60/40 ou 80/20 via des arbitrages quand l’écart à la cible dépasse mettons 10%)

Ce faisant vous limitez bien la volatilité du portefeuille ce qui est l’objectif affiché de cette stratégie All Weather. Qui vaut ce qu’elle vaut là n’est pas la question. La question est : cette stratégie est-elle la plus indiquée pour un néo épargnant en début de carrière avec des objectifs long terme ambitieux.

Je recommanderais de faire au plus simple (principe KISS) au moins tant que le portefeuille n’a pas atteint un niveau une taille significative (quelques années de capacité d’épargne).

Dernière modification par dangarcia (20/05/2021 09h11)

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#27 20/05/2021 20h02

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JohnGaltTagart a écrit :

Soyons pessimiste imaginons un scénario à la dure ou rien n’a été fait pour stopper le réchauffement climatique.
-Les eaux montent, il faudra construire des digues (vinci, bouygues ?) avec du béton (lafarge holcim ?)
-Les récoltes vont s’effondrer, il faudra de meilleurs semences (monsanto?), de meilleurs produits phytosanitaires (bayer ?)
-Les gens auront plus de problèmes de santé (biotech et pharma ?), vont mourir en masse (destiny, service corporation inc ?)
-etc…
C’est un peu humoristique ma façon de vous montrer les choses, mais chaque problème à probablement une solution, qu’importe sa gravité. Et cette solution qu’elle soit bonne ou mauvaise, nécessitera des fonds et rapportera de l’argent à certains.

Je suis bien d’accord avec ces points, mais est-ce que ces "opportunités" suffiront à équilibrer les pertes des entreprises ayant leur business fortement affecté par les effets du dérèglement climatique ? Honnêtement je ne sais pas, mais je sais que dans tous les cas ça n’arrivera pas à court terme, et comme l’avait très justement fait remarquer PyT25VC, il n’y a donc pas trop de questions à se poser sur investir ou non, pour l’instant

JohnGaltTagart a écrit :

Vous l’aurez compris, je ne suis pas un partisan des pondérations fixes. Je préfère ajuster en fonction des situations.

En effet ! De mon côté, je préfère pour l’instant consacrer mon temps à d’autres activités, je cherche donc au contraire une allocation fixe me correspondant. Je consacrerai surement plus de temps à des ajustement réguliers lorsque je serai plus âgé.

dangarcia a écrit :

Au stade où vous êtes, votre temps vaut de l’or : vous êtes en début de carrière et épargnez 10k par an. Il ne tient qu’à vous de pouvoir épargner 15 ou 20k par an en progressant professionnellement (augmentation de salaire, primes, etc).

Effectivement, pour l’instant le meilleur investissement que je puisse faire, c’est en moi-même (sans aucune prétention). Comme vous l’avez bien démontré juste au-dessus, une allocation parfaite permettant de dégager quelques % de performance ne fera pas une grosse différence en valeur réelle. Sachant que je ne trouverai pas l’allocation parfaite, il n’y aura pas de différence, je dois donc évacuer rapidement ce sujet, pour l’instant en tous cas.
Je reste tout de même sceptique quant à un portefeuille 100% actions. En conservant une partie du portefeuille en obligations, comme le suggère Priority, cela permet d’avoir de la liquidité disponible en cas de krach pour pouvoir renforcer. Mais cela compense-t-il la perte de performance de cette poche en période hors krach ? Je n’ai pas l’expérience pour répondre.

Priority a écrit :

La part de l’immobilier dans tout ça est très peu développée, même si vous indiquez vouloir y consacrer 2 tiers de votre épargne, avec recours à l’effet de levier du crédit pour de la RP et du locatif.

J’en parle très peu car ici c’est ma réflexion pour mon portefeuille financier ! Bien entendu, un bien immobilier permettra de stabiliser largement mon patrimoine global, mais ce n’est pour l’instant qu’une idée que j’essayerai de concrétiser en projet d’ici la fin de l’année, et en achat courant 2022.

Merci en tous cas pour vos différents retours, qui me font largement avancer dans ma réflexion

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#28 20/05/2021 20h33

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Keyser a écrit :

Comme vous l’avez bien démontré juste au-dessus, une allocation parfaite permettant de dégager quelques % de performance ne fera pas une grosse différence en valeur réelle. Sachant que je ne trouverai pas l’allocation parfaite, il n’y aura pas de différence, je dois donc évacuer rapidement ce sujet, pour l’instant en tous cas.

Voilà. L’attention que vous devrez porter à votre portefeuille pourra augmenter en même temps que son encours. À partir de 6 chiffres, quand 1% de surperformance vous rapportent 1000€ par an, ça commence à valoir la peine d’y consacrer quelques heures.

Keyser a écrit :

En conservant une partie du portefeuille en obligations, comme le suggère Priority, cela permet d’avoir de la liquidité disponible en cas de krach pour pouvoir renforcer. Mais cela compense-t-il la perte de performance de cette poche en période hors krach ?

Ça s’appelle faire du market timing, je vous laisse chercher sur le forum il y a moult discussion sur cette stratégie séduisante sur le papier (avec les backtests qui vont bien), mais désastreuse en terme de performance sur le long terme (sauf peut être pour quelques investisseurs de génie - ou très chanceux !) 
Vous pouvez tester cette stratégie sur des historiques longs d’indices actions monde ou équivalent (et sans tricher), la sous performance est significative.

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#29 20/05/2021 22h06

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Autant pour moi sur le fait qu’on est dans la file de portefeuille action et non patrimoine global, mais je pense que tout le monde conviendra que l’allocation à avoir ne sera pas forcément la même si le portefeuille représente 10% à côté de 90% d’immobilier ou 90% avec 10% de patrimoine immobilier à côté… Perso je suis toujours gêné par les allocations qui ne prennent pas tous  les aspects en compte.


Tout seul on va plus vite, ensemble on va plus loin

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#30 20/05/2021 22h25

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dangarcia a écrit :

Ça s’appelle faire du market timing, je vous laisse chercher sur le forum il y a moult discussion sur cette stratégie séduisante sur le papier (avec les backtests qui vont bien), mais désastreuse en terme de performance sur le long terme (sauf peut être pour quelques investisseurs de génie - ou très chanceux !) 
Vous pouvez tester cette stratégie sur des historiques longs d’indices actions monde ou équivalent (et sans tricher), la sous performance est significative.

Mmh peut-on appeler ça vraiment du market timing ? Il est toujours conseillé de renforcer pendant les krachs, donc si on travaille avec des apports trimestriels par exemple, cela veut dire apporter + qu’habituellement lors du krach. Mais si on est déjà investis à 100% de son portefeuille, et qu’on ne peut pas apporter plus de liquidités de par sa situation (ex : crédit immobilier + dépenses courantes), on ne pourra renforcer que de l’apport habituel, ce qui doit être frustrant, et représente un manque à gagner.

Avoir une poche obligations qui, logiquement, ne chute pas pendant le krach, pour renforcer la poche actions au moment d’un krach, est-ce vraiment du market timing ? Et surtout, est-ce vraiment une mauvaise idée ?

Priority a écrit :

Perso je suis toujours gêné par les allocations qui ne prennent pas tous  les aspects en compte.

Oui je comprends votre point de vue, mais honnêtement ça deviendrait trop hypothétique de réfléchir de cette façon pour l’instant. Je ne sais pas exactement quand je pourrai investir dans l’immobilier, ni pour quel montant, je ne veux pas commencer à réfléchir à l’allocation du portefeuille financier en prenant en compte l’immobilier qui pour l’instant est une inconnue.
Je me fixais par défaut 1/3 immobilier 1/3 financier 1/3 cash, mais avec l’effet de levier de l’immobilier, j’imagine que c’est difficile, et surtout contre-productif, de viser cette répartition. 50% immobilier, 25% financier et 25% cash, puis la poche financier qui prend progressivement le pas sur la poche cash une fois l’épargne de précaution constituée, est surement plus proche de la réalité.

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Favoris 1   [+1]    #31 20/05/2021 23h43

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Keyser : l’adage "time in the market beats timing the market" est vrai pour 99% du temps pour 99% des gens. Vous trouverez de nombreuses études qui vous expliqueront que rater seulement les 10 meilleures séances de l’année annihile quasiment toute la performance annuelle.

Psychologiquement, cela peut être rageant de ne pas avoir de cartouches à envoyer quand ça pète mais :

1 - quand ça pète, la réaction première de l’investisseur est de dire "mmh ça y est ça pète, ça va descendre encore plus bas, attendons encore", et du coup on n’envoie rien, ça remonte, on se dit "merde c’est trop tard’, et ça monte encore

2 - quand ça pète et que ça remonte deux séances de suite, on se dit rapidement qu’on a touché le point bas et que ça y est on peut balancer, et en fait c’est un bull trap, et on se maudit d’avoir envoyé trop tôt

3 - quand ça pète vous continuez d’envoyer votre épargne mensuelle comme si de rien n’était, et cette part d’épargne bénéficiera à plein du rebond inévitable

4 - quand ça pète vous pouvez via options, futures et ETF à levier mobiliser des montants importants en notionnel avec une mise faible

Dernière modification par corran (21/05/2021 00h55)

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#32 23/05/2021 00h49

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@corran : donc si je reformule votre message (pour être sur de l’avoir bien interprété), il est inutile d’avoir une poche à vocation de renforcer + que d’habitude lorsque le marché baisse, car cela donnera plus lieu à de la frustration ou à de mauvais choix, qu’une réelle performance supplémentaire ?

La meilleure stratégie est donc soit :

- d’avoir tout de même une poche obligation, mais dans le seul but de baisser la volatilité du portefeuille, voir de pouvoir apporter plus lors des apports trimestriels (par exemple) lors d’un krach, mais sans chercher à le faire au bon moment (car cela est source d’erreur et ne se concrétise pas en performance supplémentaire)

- d’être 100% actions, et de s’en tenir aux apports trimestriels prévus et permis par la capacité d’épargne

Dans cette optique, je pense que les différents points de vue exposés sur ce topic tendent à me convaincre de laisser de côté mes réflexions sur l’allocation parfaite (qui sera forcément imparfaite), dont les bénéfices seront dans tous les cas négligeables à long terme ; et surtout, de me tourner vers une allocation plus agressive étant donné mon âge et mon optique d’investissement (très long terme), soit du 80% actions / 20% obligations (pour baisser la volatilité du portefeuille, peut-être à adopter jusqu’au 1er krach, où je pourrais tester ma psychologie), voir du 100% actions.

Edit : je n’ai toujours pas de solutions pour les obligations ; les ETFs ne me semblent pas le support idéal pour cette classe d’actif (mais je suis ouvert à un changement d’avis), et les fonds euros nécessitent une partie en UC pour avoir une performance correcte sur le fond euros. Investir en UC déséquilibrerait mon allocation, et surtout me rajouterait les frais inutiles de l’AV pour investir en ETFs action, alors que je le fais déjà en direct. Est-ce le prix à payer actuellement pour avoir un rendement intéressant des fonds euro ? Si des spécialistes des AV pourraient me donner des conseils, j’en serais très reconnaissant.

Dernière modification par Keyser (23/05/2021 00h59)

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#33 23/05/2021 02h32

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Vous avez bien compris mon message.
Pour votre poche liquidités destinée à limiter la volatilité globale de votre portefeuille, utilisez un bête PEL qui à 1% garanti et défiscalisé fera mieux que beaucoup de fonds euros.
Vous pourrez le casser quand vous le voudrez, et peut-être que lorsque vous le casserez les taux seront remontés et vous pourrez en rouvrir un avec un taux supérieur.
Il pourra aussi servir d’apport pour l’achat de votre RP dans 10 ans

Ne vous prenez pas la tête maintenant sur une allocation ; si tout se passe bien, dans 15 ans la variation journalière de votre patrimoine représentera plus qu’un année d’épargne de maintenant. Et ça ne vous fera pas battre un œil.

Dernière modification par corran (23/05/2021 02h38)

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#34 23/05/2021 23h20

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Je ne m’étais pas trop intéressé au PEL jusqu’à maintenant, du fait de sa faible rémunération.

Sachant que j’alloue une partie de mon épargne mensuelle à un projet immobilier que j’espère concrétiser premier semestre 2022, est-ce vraiment nécessaire ?

Un de mes biais qui m’avait orienté vers une allocation à volatilité diminuée, était le fait de séparer totalement dans mon esprit mon patrimoine : cash / immobilier / financier. Ça me paraissait alors important d’avoir une volatilité moindre sur mon portefeuille financier.

Mais en considérant de façon plus globale mon patrimoine, la part de mon portefeuille financier devrait débuter autour des 20% pour tendre vers les 33% progressivement. Une chute de 50% de 25% de mon patrimoine revient à une baisse de 12,5% … acceptable, et psychologiquement tenable (sur le papier).

En lisant le topic sur votre portefeuille, je constate que vous aviez en 2016 une part non négligeable sur assurance vie, en fonds euros ou en UC.

Pensez-vous qu’il y a un intérêt d’en avoir actuellement, au début du portefeuille ? Ou de me pencher sur la question au bout de plusieurs années, lorsque l’épargne aura permis de doubler/tripler la taille du portefeuille ? (au delà de l’aspect psychologique de la question)

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#35 23/05/2021 23h26

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Ce n’est pas parce qu’il y a logement dans PEL que ça en fait un placement immobilier wink
C’est juste un support sans risque et défiscalisé rémunéré à 1%.

En 2016 je n’avais ni votre âge ni votre situation wink
C’est toujours bien de prendre date sur es contrats d’assurance vie, cela permet, comme le PEA, de démarrer le compteur.

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#36 24/05/2021 09h25

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Keyser, le 23/05/2021 a écrit :

Un de mes biais qui m’avait orienté vers une allocation à volatilité diminuée, était le fait de séparer totalement dans mon esprit mon patrimoine : cash / immobilier / financier.

Quitte à compartimenter, je le ferais plutôt par projet : épargne de précaution / apport pour achat RP / complément de revenu d’ci 20-30 ans et vous alimentez ces différentes poches en fonction de leur priorité. L’allocation en cash / immo / finance découle de vos objectifs mais ne constitue pas un objectif en soi.

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#37 25/11/2021 16h32

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Bonjour,
Je reviendrai plus tard plus en détail sur mon projet d’investissement qui est fortement basé sur le PP.
Dans cette optique, j’aimerais avoir une confirmation concernant la poche "obligation".
J’ai cru comprendre en lisant ce fil que, contrairement à ce que préconise le PP de base (bien amendé par Ray Dalio lui-même il est vrai), il est préférable de détenir des fonds euros garantis plutôt que des obligations.
Si oui, j’ai actuellement des fonds euros chez Suravenir à 2% garantis.
Donc inutile d’investir dans des Eurobonds ?
Cordialement

Dernière modification par Lamat (26/11/2021 09h25)

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[+1]    #38 25/11/2021 18h02

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Si oui, j’ai actuellement des fonds euros chez Suravenir à 2% garantis.

Garantis ? Vous êtes certain ?


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#39 26/11/2021 09h32

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Merci d’avoir attiré mon attention sur ce point. Pas totalement garantis mais quand même assez robustes :


Du coup je garde ou quelles sont les alternatives ?

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#40 26/11/2021 20h55

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Moi, je dirais plutôt pas garantis du tout.


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#41 27/11/2021 11h56

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Vous avez raison et j’ai été excessif : le terme "garanti" est inapproprié. Mais alors, dans le cadre d’un PP, qu’avoir en portefeuille pour se protéger d’un risque d’inflation et/ou de baisse des actions ?
Il y a bien l’option PEL évoquée plus haut mais il y en a sans doute d’autre.
Merci d’éclairer le béotien que je suis

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[+1]    #42 27/11/2021 12h57

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Le seul support pour lequel le taux est garanti, c’est le PEL.
Le reste (même le LA) ne vous garantit pas un rendement fixe.


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#43 27/11/2021 19h21

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Ok. J’ouvre donc un PEL mais sur un portefeuille de 200K ça ne fait que 27% (plein avec 61.200€), pas 50%
Note :dans le PP de Ray la partie obligation n’est pas garantie.

Donc avec quoi compléter cette partie "équilibrante" par rapport aux actions ?
A moins que les laisser sur Suravenir (avec 62% d’obligations à taux fixes) soit la solution ?
Mais je ne suis pas non plus bloqué sur la garantie absolu des fonds

Pour compléter cette poche équilibrante, j’ai lu ici que l’or ne jouait plus son rôle défensif et quand je regarde les cours je ne comprends pas ce qui fait fluctuer ses cours. Donc quid des 25% or de ce portefeuille ?

Dernière modification par Lamat (28/11/2021 11h22)

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