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Favoris 2    #1 17/05/2021 12h14

Membre (2021)
Réputation :   2  

Bonjour à tous,

Je nourris depuis quelques semaines une réflexion pour définir et mettre en place une stratégie d’allocation d’actifs financiers correspondant à ma situation et à ma psychologie d’investissement. J’ai lu un certain nombre de topic sur le forum, ce qui m’a permis d’affiner ma réflexion. Je préfère néanmoins vous la présenter, afin d’obtenir si possible des réponses personnalisées à ma stratégie de néophyte en investissement financier. Je suis preneur de conseils sur chaque point de ce post.

En ce qui concerne ma situation, j’ai 24 ans, un patrimoine actuel d’environ 40k€, et un revenu annuel de 40k€ fixe + 8k€ minimum de variable. Pas de patrimoine immobilier, mais je m’attellerai ensuite à la définition d’un projet immobilier locatif, en visant une date d’achat au 1er semestre 2022. Je dois investir entre 5 et 10k€ courant 2021 dans un projet de filiale de la start-up où je travaille.

Au niveau mobilier, j’ai actuellement un PEA chez Boursorama de 3000€, que j’ai ouvert en courant d’année dernière, ainsi qu’un compte titres Degiro d’environ 1000€, et un compte crypto-monnaies Binance d’environ 1500€. J’ai également investi 4500€ il y a 2 ans dans mon entreprise sous forme d’un crowdfunding me permettant d’avoir un % du CA, avec un rendement annuel pour l’instant d’environ 35%. Le plafond est de x3 en 5 ans, je compte réinvestir l’ensemble de la somme obtenue lors du prochain crowdfunding (horizon 2024/2025).

J’ai consacré un certain temps pour me former à la bourse au sens large, puis j’ai trouvé l’analyse des graphiques très intéressante, jusqu’à y passer une dizaine d’heures par semaine. Cependant, j’ai un emploi très prenant (entre 45 et 60 heures par semaine), et beaucoup d’autres intérêts que je souhaite approfondir. Je me suis donc renseigné progressivement sur une stratégie "Lazy", en lisant les 2 très bons livres d’Edouard Petit/Fructif sur le sujet, et cela m’a convaincu de m’orienter sur ce type de stratégie pour l’instant, dans l’objectif de faire fructifier une partie de mon patrimoine et de mon épargne mensuelle.

Concernant ma psychologie d’investissement, ce qui suit n’a pas pour but de convaincre qui que ce soit, mais simplement de vous permettre de comprendre ensuite les supports sur lesquels je souhaite investir. Je pense sincèrement que nous allons être confrontés à une fréquence de plus en plus rapprochée à des crises et des cygnes noirs, qui auront des impacts de plus en plus importants sur notre manière de consommer et de produire, et à des niveaux non atteints dans le passé (ex : les guerres mondiales). Mon leitmotiv principal est l’impact du dérèglement climatique sur nos sociétés dans leur ensemble, mais cela peut venir également de beaucoup d’autres sources : qui était capable de prévoir la crise du Covid il y a 18 mois ? Qui est capable de prévoir la prochaine crise majeure, et son impact sur les performances financières ? Il ne s’agit bien entendu que de mon opinion personnelle, et mon but n’est pas de convaincre de ce point de vue.

J’ai donc été rapidement attiré par la stratégie All Weather de Ray Dalio (de très bonnes vidéo résumant le sujet ici et ici), qui a pour vocation de résister aux différentes phases économiques possibles, et donc aux crises, et qui a très bien fonctionné depuis sa mise en place dans les années 70. Les caractéristiques de ce portefeuille me plaisent car elles permettent de baisser la volatilité par rapport à un 100% actions ou un 60/40 classique, ce qui correspond bien à mon envie de trouver une allocation me permettant d’apporter une partie de mon épargne mensuelle, sans me poser de questions sur l’état du marché ou de l’économie.

Au niveau de l’allocation, étant donné les performances des obligations, mon âge, la fréquence actuelle des fortes crises financières (qui n’est pas inquiétante pour l’instant), et l’évolution de l’environnement depuis la définition de ce portefeuille par Ray Dalio (coucou les cryptomonnaies), je pense adapter le portefeuille de la façon suivante :

- 40% d’actions
- 35% d’obligations
- 10% crypto-monnaies
- 7,5% d’or
- 7,5% de matières premières

Conformément à la stratégie Lazy, je souhaite investir sous forme d’ETF. C’est également primordial pour moi d’être en accord avec mes convictions, et donc d’investir le plus proprement possible d’un point de vue émissions GES et impact sur le dérèglement climatique, même si cela se fait au prix d’une perte de performance. Lyxor est particulièrement en avance à ce niveau, en quantifiant l’empreinte carbone de leurs ETF, et en leur allouant un score de température (vers quel scénario de hausse de température les entreprises de l’ETF vont-elles diriger ?). L’inconvénient majeur est que les ETFs que j’ai retenu sont presque tous proposés par Lyxor, ce qui pose un problème évident de diversification. J’ai cependant bon espoir que d’autres émetteurs proposent rapidement des ETFs prenant à ce point en compte l’impact climatique, ce qui me permettra de diversifier. De plus, les ETFs USA et EM ont peu d’actifs sous gestions. Etant donné qu’ils ne sont pas éligibles au PEA, je pourrais les remplacer par des ETFs d’émetteurs plus importants que Lyxor, mais je n’ai pour l’instant pas trouvé d’autres émetteurs suivant des indices climats à part Deka, mais commercialisé en Allemagne (frais trop élevés). Lyxor a l’avantage d’être transparent sur l’impact climatique de ses produits. Voici les ETFs que j’ai pour l’instant sélectionnés :

- allocation actions :
       - 50% USA, avec le Lyxor MSCI USA Climate Change UCITS ETF - Acc, description ici, Trackinsight, avec l’inconvénient d’être peu liquide et non éligible au PEA
       - 30% Europe, avec le Lyxor Net Zero 2050 S&P Eurozone Climate PAB (DR) UCITS ETF, description ici, Trackinsight, avec le gros avantage d’être éligible au PEA, et d’orienter vers le scénario d’1,5° de hausse (ETF le plus efficace sur le sujet que j’ai trouvé jusqu’à maintenant)
       - 20% Pays émergents, avec le Lyxor MSCI EM Climate Change UCITS ETF - Acc - USD, description ici, Trackinsight, avec l’inconvénient d’être peu liquide, non éligible au PEA, une tracking différence élevée et un indice de référence peu performant par rapport à l’indice MSCI EM classique

- allocation or : iShares Physical Gold ETC - USD, description ici

- allocation matières premières : Lyxor Commodities Refinitiv/CoreCommodity CRB TR UCITS ETF, description ici.

Je n’ai donc qu’un seul ETF sur PEA, ce qui est problématique car j’ai 3k€ de bloqués sur mon PEA actuel. Dans l’hypothèse où je bascule ces 3k€ sur l’ETF PEA Europe, cela déséquilibrerai, très sensiblement au début, la répartition cible tant que le portefeuille global ne sera pas à 25k€.

Pour les obligations, je suis confronté à une difficulté de taille : dans le contexte de taux actuel, il est conseillé (notamment par Edouard Petit) de laisser de coté les ETF obligations, pour privilégier les fonds euros et leur performance garantie. Cependant, je ne trouve pas de fonds avec une performance intéressante (>1,5%) sans devoir investir en parallèle sur des UC. Je maitrise la partie assurance vie et UC encore moins que le reste, je suis donc assez désemparé sur ce point, je ne souhaite pas investir en UC car cela ne correspond pas du tout à ma stratégie (pas d’ETFs climats d’après ce que j’en ai vu, + frais inutiles dûs à l’AV).

Concernant les crypto-monnaies, je n’ai pas encore sélectionné d’ETF, et je ne suis pas encore sur d’investir via ce support sur cette classe d’actifs. Je les considère cependant indispensables désormais dans un portefeuille, de par la diversification que cela permet ainsi que la performance que cela peut dégager.

Au niveau du montant du portefeuille, je pense partir sur une base de 10k€, investis en méthode DCA mensuellement à coup de 1k€ afin de lisser le prix d’entrée. L’objectif est ensuite d’y apporter 1k€ par trimestre (grosso modo 1/3 de ma capacité d’épargne, le reste visant à financer le projet immobilier, et l’épargne de précaution), tant que je n’ai pas de crédit immobilier (objectif 1er semestre 2022). D’ici là, ma capacité d’épargne devrait avoir augmentée, il est donc possible que je réussisse à tenir ce niveau d’apport. Je me questionne sur la manière d’optimiser les frais concernant les apports : vaut-il mieux les faire de façon trimestrielle, semestrielle, annuelle …
J’ai calculé ma capacité d’épargne mensuelle en prenant en compte ma rémunération variable, qui est non mensuelle, mais versée au moment de l’atteinte d’objectifs, que je vise pour septembre.

Je ne me suis pas aventuré pour l’instant dans des calculs de performance, notamment car les indices actions suivis par les ETFs sélectionnés sont récents, offrant donc très peu d’historique de performance. J’ai conscience que courir après une performance élevée sera compliqué étant donné ma "politique d’investissement" sur les actions. Viser 5% de performance annuelle pour commencer me parait raisonnable. L’objectif reste de trouver une allocation permettant de mixer efficacement performance et drawdown faible, afin de pouvoir investir régulièrement sans me poser de question. De plus, je ne connais pas encore ma psychologie en cas de crash.

Je pense avoir globalement fait le tour du sujet. J’espère que les éléments présentés ci-dessus sont assez complets, sans être trop longs, pour vous permettre de m’apporter vos conseils pertinents.

Je rappelle que je suis néophyte et que je suis bien entendu preneur de conseils et d’avis sur chaque point de ce post smile

Mots-clés : all weather, allocation d'actif, climat, portefeuille

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#2 17/05/2021 12h40

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Keyser a écrit :

Je rappelle que je suis néophyte et que je suis bien entendu preneur de conseils et d’avis sur chaque point de ce post smile

Les points que vous abordez sont à mon avis à classer en deux catégories, d’une part les choix stratégiques (quels classes d’actifs dans le portefeuille et en quelle proportion, etc.) d’autre part les choix tactiques i.e. comment vous mettez en place concrètement cette stratégie (ETF ou titres vifs, PEA ou CTO etc.)

Ce sont essentiellement les choix stratégiques qui détermineront l’essentiel de la performance de votre portefeuille. Ce sont donc les plus importants. Sur ce point vous dites être néophyte pourtant vous basez votre stratégie sur vos propres anticipations (fréquence des crises, crypto monnaie indispensable) un choix qu’il faudra assumer si vous vous êtes trompé.

Le reste c’est presque négligeable, attention donc à ne pas accorder trop d’importance à des choix du type basculer de l’épargne d’un compte à un autre, investir en 1 fois ou en 12 etc. ça ne fera pas une grosse différence au final.

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#3 17/05/2021 14h07

Membre (2021)
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dangarcia a écrit :

Sur ce point vous dites être néophyte pourtant vous basez votre stratégie sur vos propres anticipations (fréquence des crises, crypto monnaie indispensable) un choix qu’il faudra assumer si vous vous êtes trompé.

C’est un peu raccourci de dire qu’il s’agit de mes propres anticipations. Le portefeuille All Weather a été défini par Ray Dalio qui est à la tête du plus gros fond au monde, Bridgewater. Ses caractéristiques tout-terrain collent bien avec les scénarios alarmants du GIEC, formulés par des scientifiques spécialisés. Quant à la transformation du système économique et des appareils productifs due à ces scénarios, je ne les invente pas, il s’agit de recherches de spécialistes, comme Jean-Marc Jancovici.

Ma vision n’est assurément pas la meilleure, et mes choix stratégiques peuvent évidemment être débattus et affinés. C’est notamment pour cette raison que je viens chercher les conseils des investisseurs aguerris et avertis présents sur ce forum. Si votre anticipation des décennies à venir et les choix stratégiques qui en découlent sont différents des miens, c’est avec plaisir que j’en discuterai avec vous.

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#4 17/05/2021 14h43

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Keyser a écrit :

C’est un peu raccourci de dire qu’il s’agit de mes propres anticipations. Le portefeuille All Weather a été défini par Ray Dalio qui est à la tête du plus gros fond au monde

Certes, mais d’une part vous adaptez cette stratégie au lieu de la reprendre telle quelle.
L’objectif de ce portefeuille est de neutraliser au maximum la volatilité. Modifier cette stratégie en incorporant notamment 10% de crypto-monnaie est paradoxal.

Keyser a écrit :

Si votre anticipation des décennies à venir et les choix stratégiques qui en découlent sont différents des miens, c’est avec plaisir que j’en discuterai avec vous.

Je n’ai aucune idée de ce que l’avenir nous réserve. J’investis sur les marchés financiers parce que malgré les crises de toutes sortes qu’on a connues au cours du dernier siècle cette classe d’actifs reste la plus rentable à long terme.

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#5 17/05/2021 15h05

Membre (2021)
Réputation :   2  

dangarcia a écrit :

Certes, mais d’une part vous adaptez cette stratégie au lieu de la reprendre telle quelle.
L’objectif de ce portefeuille est de neutraliser au maximum la volatilité. Modifier cette stratégie en incorporant notamment 10% de crypto-monnaie est paradoxal.

J’adapte effectivement cette stratégie, pour les raisons évoquées dans le post. Suite à quelques lectures sur ce forum et des sites spécialisés, et même à la prise de position récente de Ray Dalio "Don’t own bonds", je pense que 55% d’obligations dans un portefeuille, c’est trop.

Je me permets également d’autoriser plus de volatilité dans le portefeuille en raison de mon âge qui me laisse suffisamment de temps devant moi pour encaisser une certaine volatilité due à des krachs classiques. C’est pourquoi je pense baisser l’allocation des obligations, pour augmenter celle des actions d’une part, et intégrer des crypto-monnaies d’autre part. 10% est peut-être trop élevé, je suis en réflexion sur ce point là (5/10%)

dangarcia a écrit :

Je n’ai aucune idée de ce que l’avenir nous réserve. J’investis sur les marchés financiers parce que malgré les crises de toutes sortes qu’on a connues au cours du dernier siècle cette classe d’actifs reste la plus rentable à long terme.

Je comprends ce point de vue. J’en ai autre, et très honnêtement j’espère me tromper : j’aurais perdu en performance sur du long terme, mais cela signifiera que nous nous en sortons mieux que ce qui est prévu dans les scénarios pessimistes du GIEC, ce vers quoi nous nous dirigeons malheureusement pour l’instant.

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[+3]    #6 17/05/2021 15h28

Membre (2019)
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À mon sens il manque un point important dans votre discussion: quel est votre horizon d’investissement ? Souhaitez-vous retirer une partie de votre investissement dans quelques années pour acquérir votre résidence principale ? Ou envisagez-vous de laisser cet argent placé pendant 30 ans jusqu’à votre (pré)retraite ?

L’horizon d’investissement est à mon sens le paramètre décisif quand on parle d’allocations de classes d’actifs. Si vous avez besoin de l’argent d’ici 5 ans, alors vous faîtes bien d’inclure une part significative d’obligations dans votre portefeuille. Mais si au contraire vous souhaitez verser de l’argent sans vous retourner pendant 30 ans, alors vous êtes à mon avis trop timide. Que vous importe en effet de réduire la volatilité ? Même si le marché des actions devait s’écrouler de 70% demain, un portefeuille d’action aura encore largement le temps de récupérer en 30 ans, d’autant plus si vos effectuez des virements réguliers. Les actions deviennent intrinsèquement plus valorisées avec le temps car les entreprises sous-jacentes gagnent de plus en plus d’argent. Sauf 3ème guerre mondiale, elles gagneront plus d’argent dans 30 ans que maintenant.

Les obligations ne sont aujourd’hui pas un placement de long terme intéressant car les taux nominaux sont presque nuls et une baisse future des taux (qui a soutenu la performances des obligations ces 30 dernières années) n’est presque plus possible car nous sommes déjà, pour une partie des durées dans le négatif (nous pourrions certes continuer à creuser mais il faudra bien que ça s’arrête un jour…).

Concernant votre allocations aux cryptomonnaies, je pense que vous faîtes fausse route. J’avais 11 ans en 2000 mais je me souviens encore de l’euphorie de la bulle Internet. Zone Interdite faisait des reportages sur les start-ups qui s’échangeaient pour des millions sans jamais gagner un centime. C’était un nouveau paradigme, Internet allait tout changer (et il l’a fait), mais le Nasdaq a tout de même perdu 80% (de mémoire) de sa valeur en quelques mois. Personne ne peut savoir combien de temps l’euphorie durera cette fois-ci, mais demandez-vous une chose: qui aujourd’hui veut acheter du Bitcoin pour effectivement utiliser du Bitcoin? Quelques trafiquants d’armes et utilisateurs de drogues récréatives. Mais la vaste majorité des "investisseurs" veulent seulement revendre leur Bitcoin pour plus cher. Ca pourrait être des pierres volcaniques que ça leur serait égal. Bref… je ne suis qu’un vieux con qui n’a rien compris, mais faîtes attention.


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#7 17/05/2021 16h18

Membre (2021)
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Merci pour votre retour.

En effet je n’ai pas réellement précisé ce point, mais ce portefeuille a vraiment une vision long terme, le but est de faire fructifier une partie croissante de mon patrimoine à long terme, et non financer un projet à moyen terme.

Cependant, je ne serais pas du tout à l’aise avec un portefeuille 100% actions, ou même 60% : je ne sais pas comment je réagirais lors d’un krach, même de 30%, et je prendrais donc le risque de ne pas renforcer mes positions au meilleur moment, voir de vendre par effet de panique. Inclure des obligations, des matières premières et de l’or est censé justement diminuer la volatilité, rendant plus simple le maintien de la stratégie même pendant la tempête.

La seconde raison est ce que j’ai détaillé sur ma psychologie d’investissement, je ne suis absolument pas convaincu (et c’est même plutôt l’inverse) que les entreprise gagneront plus d’argent dans 30 ans … je ne pense pas que la croissance peut-être maintenue à l’infinie dans un monde fini, même de la croissance "verte".

Je reconsidèrerais évidemment la question si je me rends compte au bout d’un certain temps que j’ai été trop pessimiste. Comme dit plus haut, j’en serais même heureux : j’aurais perdu en performance, mais la société s’en portera bien mieux.

arthur450 a écrit :

C’était un nouveau paradigme, Internet allait tout changer (et il l’a fait), mais le Nasdaq a tout de même perdu 80% (de mémoire) de sa valeur en quelques mois.

Je pense également que le marché des crypto-monnaie est en pleine bulle, qui finira par éclater de façon assez violente, et assez prochainement. Cependant, à l’instar d’Internet dans les années 2000 (dans des proportions moins importantes certes), la technologie de la block-chain est une petite révolution. La plupart des projets de crypto-monnaie sont à jeter, mais certains, selon moi, auront leur place dans le monde de demain. Que j’y consacre 5 ou 10%, sur la base d’un portefeuille à 10k€, même si le marché perd 80%, la perte ne sera pas énorme. La poche crypto sera construite au fur et à mesure des apports, ce qui permettra de lisser le prix et de rattraper un krach. Et si le marché ne se relève jamais …. et bien je me serais trompé, et j’aurais perdu une partie maitrisée de mon capital.

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[+1]    #8 17/05/2021 16h53

Membre (2019)
Réputation :   18  

Keyser a écrit :

Cependant, je ne serais pas du tout à l’aise avec un portefeuille 100% actions, ou même 60% : je ne sais pas comment je réagirais lors d’un krach, même de 30%, et je prendrais donc le risque de ne pas renforcer mes positions au meilleur moment, voir de vendre par effet de panique.

Dans ce cas, vous avez tout à fait raison se suivre une stratégie de faible volatilité. En effet, 100% ne "marche" que quand on ne panique pas. Bravo à vous de connaitre vos limites ; d’autres se sont fait avoir.

Keyser a écrit :

La seconde raison est ce que j’ai détaillé sur ma psychologie d’investissement, je ne suis absolument pas convaincu (et c’est même plutôt l’inverse) que les entreprise gagneront plus d’argent dans 30 ans … je ne pense pas que la croissance peut-être maintenue à l’infinie dans un monde fini, même de la croissance "verte".

Si vous n’êtes pas convaincu que dans 30 ans les entreprises gagneront plus d’argent qu’aujourd’hui, alors pourquoi investir dans des actions aujourd’hui ? La conséquence logique de votre thèse serait de s’abstenir complètement ou alors de vendre des actions à découvert. D’autant plus qu’en investissant dans les ETFs que vous listez, vous ne discriminez pas les actions: vous achetez toutes les entreprises du monde (à quelques exceptions près), les bonnes comme les mauvaises. J’avoue avoir du mal à comprendre…

Keyser a écrit :

la technologie de la block-chain est une petite révolution

Vous avez tout à fait raison. Ca ne fait pas pour autant des cryptomonnaies des actifs qui ont de la valeur. Le code est open-source, n’importe qui peut créer une blockchain (c’est d’ailleurs ce qui arrive). Une entreprise peut prendre le protocole Ethereum, en copier le code source, et l’utiliser pour gérer son inventaire. Si le code était propriétaire, ce serait une autre histoire.

Je trouve intéressant qu’une baisse de 80% de 10% de votre portefeuille (du coup, 8%) ne vous fasse pas peur mais que une chute de 30% de 40% de votre portefeuille (effectivement 12%) vous panique, alors que ce sont les mêmes ordres de grandeur. Mais nous avons tous des sensibilités différentes.

Bonne route !


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[+1]    #9 17/05/2021 17h25

Membre (2021)
Réputation :   10  

Bonjour, pour moi en ayant un horizon d’investissement de 30 ans ou plus (le mien est de plus de 20 ans), il n’y a pas trop à hésiter et privilégier les actions.

Les obligations ne rapportent dans tous les cas pas grand chose, même si il y avait une vraie rotation des marchés.

Si il y a un krach dans les mois ou années à venir un portefeuille actions aura largement le temps de récupérer ses pertes, et ce krach éventuel donnera justement l’occasion de renforcer ses lignes.

Après, bien évidemment, tout ceci sous réserve d’accepter un éventuel effondrement de ce portefeuille pendant une période donnée. Il remontra forcément, c’est dans la logique des choses. Tant qu’on ne vend pas, on n’a rien perdu et ce ne sont donc que des pertes virtuelles. C’est justement l’énorme avantage de pouvoir placer de l’argent dont on n’a pas l’utilité avant un avenir lointain.

D’accord avec vous sur le fait de placer une petite partie sur l’or ou les matières premières dans le but de diversifier. Concernant les cryptos j’envisage plus tard de m’y intéresser aussi, je dirais plus par jeu qu’autre chose, mais clairement ça ne dépassera jamais 2 ou 3% de ce que je place en bourse. Quand on voit qu’une personne seule, toute intelligente qu’elle puisse l’être, arrive en 2 ou 3 tweets à faire valser les cours dans tous les sens, je n’y vois aucune espérance sensée de faire à coup sur des bénéfices, et mes nuits sont beaucoup plus sereines avec mes fonds actions et mes ETF.

Après chacun possède ses propres convictions, tout l’intérêt d’ailleurs de pouvoir en échanger sur les forums.

Cordialement


Aide toi, le ciel t'aidera

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#10 17/05/2021 17h43

Membre (2021)
Réputation :   2  

arthur450 a écrit :

Si vous n’êtes pas convaincu que dans 30 ans les entreprises gagneront plus d’argent qu’aujourd’hui, alors pourquoi investir dans des actions aujourd’hui ?

Plusieurs raisons :

- j’exagère un peu en disant 30 ans, et également en disant que les entreprises ne gagneront pas plus d’argent, mais je pense qu’il sera difficile d’aller chercher toujours plus de croissance sachant que le monde est fini, avec des ressources limitées. Certaines entreprises pourront toujours le faire de par leur modèle, mais je n’ai pas l’expertise pour les sélectionner. De plus, l’investissement en ETF, d’autant plus en ETF répliquant des indices prenant en compte la problématique du climat, permet de lisser le risque entre les bonnes et les mauvaises en diversifiant fortement.

- même si l’avenir me donne "raison", 30 ans c’est loin, et actuellement il y a toujours de la performance à aller chercher sur les marchés financiers, ce serait bête de s’en priver

- surement le plus important, je peux fortement me tromper. Et à ce moment-là, je préfèrai me dire que je suis passé à côté d’une performance importante, mais que j’ai tout de même réussi à dégager quelques points de performance par année de par mon approche prudente, que de n’avoir rien performé du tout

arthur450 a écrit :

Je trouve intéressant qu’une baisse de 80% de 10% de votre portefeuille (du coup, 8%) ne vous fasse pas peur mais que une chute de 30% de 40% de votre portefeuille (effectivement 12%) vous panique, alors que ce sont les mêmes ordres de grandeur. Mais nous avons tous des sensibilités différentes.

Effectivement, formulés de cette façon, mes propos ont moins de sens. La poche de 10% de crypto est peut-être sur-évaluée, et doit-être ramenée à 5% (je tiens quand même à investir sur cette classe d’actifs). Les 5% dégagés peuvent-être investis sur la poche action, ou répartis équitablement sur actions/obligations … je pense que je pencherai pour l’instant pour la première solution.

PyT25VC a écrit :

Les obligations ne rapportent dans tous les cas pas grand chose, même si il y avait une vraie rotation des marchés.

Effectivement, en ce moment et surement pour longtemps, les obligations rapportent très peu. Mais le but d’avoir des obligations dans ce portefeuille n’est pas de dégager de la performance, mais de réduire le risque/la volatilité. Après, je suis loin d’être assez capé pour juger de la pertinence de ce choix dans le contexte actuel … la récente position de Ray Dalio "Don’t own bonds" n’a rien de rassurante, mais je n’ai pas trouvé de suggestion de classe d’actif en remplacement, donc je suis avide de conseils.

Une solution pourrait être de réduire encore la part des obligations pour augmenter celles de l’or et des matières premières, ce qui pourrait donner grossièrement ceci (en prenant en compte également les conclusions de l’échange avec dangarcia et arthur450 sur les cryptomonnaies) :

- 45% d’actions
- 25% d’obligations
- 12,5% d’or
- 12,5% de matières premières
- 5% crypto-monnaies

Cependant, il pourrait s’agir d’une grosse erreur si l’or et les matières premières ne jouent pas leur rôle d’actif décorrêlés du marché action lors d’un krach (c’est d’ailleurs, il me semble, peu le cas pour les matières premières).

PyT25VC a écrit :

Après, bien évidemment, tout ceci sous réserve d’accepter un éventuel effondrement de ce portefeuille pendant une période donnée.

C’est bien là tout le problème, je ne pense pas être capable de continuer à investir sereinement une partie de mon épargne lors d’un krach, d’autant plus s’il est prolongé (ex 2008), alors que j’ai un portefeuille à très grosse majorité action. Et même si je m’en pensais capable, il y aurait toujours un risque important de ne pas l’être dans la réalité des faits. Une fois passé mon premier krach, il sera déjà plus simple d’estimer ma capacité réelle à m’en tenir à la stratégie définie.

Dernière modification par Keyser (17/05/2021 18h04)

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[+1]    #11 17/05/2021 23h22

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A votre âge, et compte tenu de l’environnement de taux actuels, vous ne devriez pas avoir d’obligations du tout.
Néanmoins, et c’est parfaitement légitime, vous souhaitez limiter la volatilité de votre patrimoine mobilier. Dans ce cas, utilisez les cadres réglementés que vous offre l’environnement d’épargne français : livret A, PEL, fonds euro. Le prix de la limitation de la volatilité sera la (quasi) absence de rendement sur ces supports.

Par ailleurs, je pense qu’il existe des AV qui ont un ETF Or physique (je n’ai pas vérifié). Vous pourriez donc utiliser ce support pour compléter l’allocation en fonds euro ; cela vous permettra par ailleurs de dégager les plus-values éventuelles de ce support sans déclencher d’imposition, qui est le grand avantage de l’enveloppe AV vs CTO.

Je me permets quand même de vous faire remarquer qu’il y a un certain paradoxe à vouloir détenir (via ETF) de l’or physique et investir par ailleurs à travers le filtre climat/environnement, l’industrie minière aurifère étant probablement la plus polluante qui soit wink Idem pour les cryptomonnaies dont le minage émet plus de CO2 que des pays entiers

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#12 18/05/2021 00h06

Membre (2021)
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Merci de votre retour.

Honnêtement, un portefeuille 100% actions me fait peur, de par la volatilité et les réactions que je pourrai avoir lors d’un krach de 40% de la totalité de mon portefeuille mobilier.  Je m’y orienterai peut-être progressivement, mais au moins après avoir vécu un krach massif, et pu constaté de mes réactions lors de cette période.

Etant donné la faiblesse des taux actuels, je pourrais m’orienter vers une sortie des obligations du portefeuille, et une augmentation de l’or et des matières premières ; mais ces classes d’actifs ont-elles la capacité de faire tampon lors des krachs ? Mes différentes lectures pour l’instant ne l’assurent pas, et je serai ravi d’avoir des avis sur la question sur ce forum.

corran a écrit :

Par ailleurs, je pense qu’il existe des AV qui ont un ETF Or physique (je n’ai pas vérifié). Vous pourriez donc utiliser ce support pour compléter l’allocation en fonds euro

C’est en effet une possibilité très intéressante. Avec la répartition proposée ci-dessus, le support or représenterait 50% du fond euro cela, permettrait d’avoir un fond euro avec une performance boostée d’après ce que j’en ai vu (et compris) pour l’instant, par exemple avec Darjeeling de Placement direct. Merci pour cette remarque, je l’explorerai dans les prochains jours.

corran a écrit :

Je me permets quand même de vous faire remarquer qu’il y a un certain paradoxe à vouloir détenir (via ETF) de l’or physique et investir par ailleurs à travers le filtre climat/environnement, l’industrie minière aurifère étant probablement la plus polluante qui soit

C’est fort probable … Il s’agit clairement d’une contradiction dans ma psychologie d’investissement, dont je suis conscient. Malheureusement, je n’ai pour l’instant pas de solution, l’or me semble être une classe intéressante/nécessaire pour diminuer la volatilité du portefeuille. Sur la classe où j’ai le choix, celle des actions, je fais le choix d’investir le plus proprement possible, au prix d’une performance plus faible.

corran a écrit :

Idem pour les cryptomonnaies dont le minage émet plus de CO2 que des pays entiers

Les cryptomonnaies sont très jeunes, les choses sont en train d’évoluer. Un Crypto Climate Accord devrait être adopté fin 2021, permettant d’avancer dans la bonne direction sur ce point là. Toutes les cryptomonnaies ne fonctionnent pas avec le système de "Proof of Work" du Bitcoin, et sont donc moins énergivores que ce dernier. J’espère, peut-être naïvement, que, dans le but de faciliter l’adoption des crypto par le système, ces dernières se conformeront aux attentes ESG grandissantes des investisseurs.

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[+1]    #13 18/05/2021 09h21

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Keyser a écrit :

Merci de votre retour.

Honnêtement, un portefeuille 100% actions me fait peur, de par la volatilité et les réactions que je pourrai avoir lors d’un krach de 40% de la totalité de mon portefeuille mobilier.

Pour relativiser, votre portefeuille actuel ne représente sans doute qu’une petite partie du capital que vous souhaitez accumuler à horizon 20 ou 25 ans.
C’est l’épargne supplémentaire que vous apporterez au cours des années qui le fera grossir, bien plus que la performance boursière court moyen terme.
À la rigueur si le marché déprime en cours de route c’est tout bon pour vous, vous renforcez pour moins cher.
À titre d’exemple j’ai pris de plein fouet le krach de 2008 mais à l’époque mon portefeuille était tout petit, l’important c’est que j’ai pu investir fortement pendant la remontée (grosse augmentation de mes revenus à partir de 2010). 

Keyser a écrit :

Etant donné la faiblesse des taux actuels, je pourrais m’orienter vers une sortie des obligations du portefeuille, et une augmentation de l’or et des matières premières ; mais ces classes d’actifs ont-elles la capacité de faire tampon lors des krachs ?

Il ne faut pas vous leurrer, si les marchés actions dévissent de 40% votre portefeuille en souffrira également. Si vous ne souhaitez pas vous exposer à 100% aux actions le plus simple est de déterminer le poids que vous estimez pouvoir investir et vous gardez le reste en cash. Par exemple 60/40.

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#14 18/05/2021 13h06

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Keyser, le 17/05/2021 a écrit :

C’est bien là tout le problème, je ne pense pas être capable de continuer à investir sereinement une partie de mon épargne lors d’un krach, d’autant plus s’il est prolongé (ex 2008), alors que j’ai un portefeuille à très grosse majorité action. Et même si je m’en pensais capable, il y aurait toujours un risque important de ne pas l’être dans la réalité des faits. Une fois passé mon premier krach, il sera déjà plus simple d’estimer ma capacité réelle à m’en tenir à la stratégie définie.

Je n’investis en bourse que depuis 2017, donc le seul petit krach que j’ai connu est celui de mars 2020 (qui n’en était pas vraiment un d’ailleurs, juste une grosse correction). Mais je pense qu’il m’a simplement indiqué très clairement la voie à suivre le jour où les bourses dévisseront vraiment, à savoir 1/ne rien revendre et 2/continuer à investir, voire investir en plus grande quantité si le cash le permet. Une chute des bourses est souvent brutale (cf mars 2020), dès lors se résoudre à vendre alors qu’on a déjà perdu 15 ou 20% serait totalement suicidaire lorsqu’on a la chance d’avoir un horizon d’investissement de 20 ou 30 ans. Même si la chute devait durer quelques années vos fonds ou ETF sur lesquels vous avez continué á investir régulièrement pendant la période noire vous rapporteront pas mal d’argent plus tard quand les bourses repartiront à la hausse, c’est presque mathématique. En mars 2020 je n’ai rien revendu, mon PF qui est 100% actions sur PEA est passé en quelques semaines de +8% à -24%, aujourd’hui je suis à +22%. Si un jour le grand krach tant annoncé arrive j’agirai exactement de la même façon.


Aide toi, le ciel t'aidera

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#15 18/05/2021 15h05

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dangarcia a écrit :

Pour relativiser, votre portefeuille actuel ne représente sans doute qu’une petite partie du capital que vous souhaitez accumuler à horizon 20 ou 25 ans.
C’est l’épargne supplémentaire que vous apporterez au cours des années qui le fera grossir, bien plus que la performance boursière court moyen terme.

Oui bien sur, cependant si un gros krach arrive dans 10 ans par exemple, ce qui ne manquera pas d’arriver j’imagine, le portefeuille aura (j’espère) bien grossi, l’impact psychologique ne sera donc pas le même … En tous cas merci pour toutes ces remarques, cela a bien fait évoluer ma réflexion, je suis à peu près convaincu d’augmenter l’allocation actions par rapport à l’allocation stratégique qui avait été présentée dans le premier message.

dangarcia a écrit :

Il ne faut pas vous leurrer, si les marchés actions dévissent de 40% votre portefeuille en souffrira également. Si vous ne souhaitez pas vous exposer à 100% aux actions le plus simple est de déterminer le poids que vous estimez pouvoir investir et vous gardez le reste en cash. Par exemple 60/40.

Sur les 50 dernières années, l’All Weather parfaitement appliqué a quand même une volatilité de seulement 4,5%, contre 15% pour les actions mondiales, et une performance supérieure à 9% pour les 2. Cette performance n’est bien entendu plus atteignable avec l’All Weather à cause des obligations, c’est là le coeur de ma réflexion ….

PyT25VC a écrit :

Même si la chute devait durer quelques années vos fonds ou ETF sur lesquels vous avez continué á investir régulièrement pendant la période noire vous rapporteront pas mal d’argent plus tard quand les bourses repartiront à la hausse, c’est presque mathématique.

C’est tout mon problème, j’ai un gros doute sur la continuité de la croissance dans les décennies à venir, à partir de 2050 grosso modo. Il est possible que ce soit uniquement un biais psychologique qui m’induit en erreur, mais j’en reste intimement convaincu. La solution peut-être d’avoir un profil plus agressif que celui proposé initialement sur mes premières années d’investissement, pour devenir plus prudent au fur à mesure.

Dernière modification par Keyser (18/05/2021 15h08)

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#16 18/05/2021 15h23

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Keyser a écrit :

C’est tout mon problème, j’ai un gros doute sur la continuité de la croissance dans les décennies à venir, à partir de 2050 grosso modo

Sur quoi vous vous êtes basé pour avoir ce doute?

En 1950 je pense que des gens pensaient ça également, de même en 2000 suite à Internet.. Maintenant nous sommes en 2021 et vous pensez que la croissance s’arrêtera surement en 2050. Mais l’être humain réussi toujours à inventer de nouvelles choses, on développe sans cesse des choses qu’on aurait jamais imaginé.

Nul ne sait comment sera la croissance en 2050 mais j’aimerais connaître l’idée qui vous fait penser cela ?

Il y a encore tellement de croissance possible sur certains continents, l’enjeu de la planète est aussi essentiel et beaucoup de choses pourraient en découler..

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#17 18/05/2021 15h59

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@Keyser si vous êtes confiants (comme vous l’indiquez ci dessus) sur la croissance jusque grosso modo 2050 je ne pige vraiment pas ce qui vous inquiète dans l’investissement en actions sur un horizon dégagé de 30 ans (donc éventuel krach inclus)…

Le jour du grand plongeon les actions ne seront pas les seules à dégringoler de toute façon.

Et je reste persuadé comme Sm1le22 qu’il y a encore de grandes perspectives de croissance et que la bourse (sur le long terme) a encore beaucoup à nous offrir en terme de rendement.

Après, chacun se fait son opinion en fonction de son caractère.


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#18 18/05/2021 18h24

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Sm1le22 a écrit :

Nul ne sait comment sera la croissance en 2050 mais j’aimerais connaître l’idée qui vous fait penser cela ?

Les rapports alarmants du GIEC, un groupe d’experts internationaux spécialisés sur les questions climatiques + des travaux de recherche de certaines personnes, notamment Jean-Marc Jancovici et son association The Shift Project.

Les impacts du dérèglement climatique sont chaque année de plus en plus visibles, et les scénarios vers lesquels nous nous dirigeons à cause des politiques climatiques actuelles sont alarmants, difficile d’imaginer une croissance sereine dans ce contexte. En tous cas je n’y arrive pas.

PyT25VC a écrit :

@Keyser si vous êtes confiants (comme vous l’indiquez ci dessus) sur la croissance jusque grosso modo 2050 je ne pige vraiment pas ce qui vous inquiète dans l’investissement en actions sur un horizon dégagé de 30 ans (donc éventuel krach inclus)…

Je ne suis pas particulièrement confiant, mais ma recherche de baisse de volatilité de portefeuille n’a pas pour but immédiat de "contrer" une baisse de croissance, ce serait complètement inutile à mon avis. C’est surtout, comme dit plus haut, que je ne connais pas encore mes réactions face à un krach boursier. Je ne souhaite donc pas m’orienter vers un portefeuille 100% actions, mais inclure des classe d’actifs permettant de réduire la volatilité, comme l’or et les matières premières.

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[+1]    #19 18/05/2021 18h34

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Keyser, le 17/05/2021 a écrit :

C’est également primordial pour moi d’être en accord avec mes convictions, et donc d’investir le plus proprement possible d’un point de vue émissions GES et impact sur le dérèglement climatique, même si cela se fait au prix d’une perte de performance.

Je suis dans le même cas.

Pour la petite histoire,

[Début de l’histoire]

Je possédais jusqu’a il y a peu un portefeuille PEA ETF Lazy classique

- Monde 75% LYXOR MSCI WOR PEA FR0011869353
- Emergents 10% AMUNDI ETF MSCI EM LU1681045370
- Small caps US 10 % AMUNDI RUSSEL 2K LU1681038672
- Small caps Euro 5% LYXOR SMALL CAP LU1598689153

La composition de ces ETFs n’étant pas toujours très "éthique", j’ai décidé de tout vendre il y a quelques mois et j’ai laissé mes liquidités en sommeil depuis.

[Fin de l’histoire]

Souhaitant redonner un peu de mouvement à tout ça, les ETFs ISR/ESG m’ont semblé être un bon moyen (bien que jamais tout "verts" dans leur composition…)

J’ai atterri à une première ébauche de portefeuille.
La répartition 50/25/25 est encore un peu arbitraire, et pourrait je pense être affinée.
Le fait de rester uniquement en PEA complique la tâche, car les ETF éligibles autre que zone Europe sont rares (je n’ai trouvé que le WRLD WATER…)



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#20 18/05/2021 19h03

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Merci pour votre retour, qui fait plaisir à lire !

Quel est le logiciel de répartition que vous utilisez, et de quelle façon remontez-vous les données ? Il a l’air très ergonomique.

Vous utilisez le Lyxor NZ et le BNPP à la fois pour diversifier l’émetteur ? Je vois peu de différences dans leur répartition.

Tr05 a écrit :

Souhaitant redonner un peu de mouvement à tout ça, les ETFs ISR/ESG m’ont semblé être un bon moyen (bien que jamais tout "verts" dans leur composition…)

Je viens de visionner un webinaire organisé par Yomoni autour de l’investissement ESG, pour promouvoir leurs nouveaux contrats ESG. Les invités étaient MSCI et BNPP, c’était intéressant, je pense que vous pouvez le retrouver en replay.
L’investissement ESG m’attire également, même si je pense que mon cheval de bataille restera les émissions GES. Je vais tout de même rechercher un peu d’ETFs ESG, notamment suivant les indices MSCI SRI, je ne manquerai pas d’en informer ici si je trouve des ETFs intéressants.

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Favoris 1   [+1]    #21 18/05/2021 19h53

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@Keyser,

Je suis pessimiste sur l’avenir sur bien des choses, que ce soit politique (le pire danger selon moi) ou environnemental, je sais que demain sera bien pire qu’aujourd’hui. Mais j’investis quand même et je suis sûr qu’il y aura de la croissance économique, ou au moins des entreprises en croissance (ce qui est le principal).

La croissance vient de plusieurs facteurs, la croissance démographique, les gains de productivité, l’innovation, la connaissance (il n’y a jamais eu autant de matière grise disponible) etc…
La crise climatique va elle aussi générer beaucoup d’argent, il va falloir mettre en place des solutions techniques pour lutter contre le réchauffement, que ce soit des techniques de captages de co2, de production d’énergie plus propre, de nouveau mode de déplacement, de production agricole et industrielle, etc… tout reste à inventer. Il y a matières à faire du business. Regarder déjà le traitement de l’eau, des déchets, etc… Ça permet de faire beaucoup d’argent. Il faudra donc des investisseurs et il faudra les payer pour le risque pris.
Donc pour moi, il n’y aucune raison valable pour ne pas investir en action, de ce point de vue.

Et si votre plus grande crainte est un krach boursier, il y a des solutions pour éviter ce genre de problème:
-Stratégie 60/40, 60% action et 40% obligation du trésor. Ces dernières vont être en forte plus-value lors de krach (baisse de taux et fuite vers la sécurité) et donc il faudra en liquider une partie pour remettre sur les actions bradées.
-Couverture par des dérivés ou futures, voire même plus noob avec des ETFs. Pour avoir une pâte baissière sur les indices actions ou les taux.
-Jouer sur plusieurs classes d’actifs non corrélés
-Relative strength sur ETF (voir le site etf replay pour faire un backtest)

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#22 18/05/2021 22h58

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JohnGaltTagart a écrit :

Donc pour moi, il n’y aucune raison valable pour ne pas investir en action, de ce point de vue.

Merci pour votre retour.

J’ai probablement un fort biais psychologique sur les impacts du dérèglement climatique, qui me vient de mon intérêt fort pour cette problématique, et de beaucoup de lectures allant dans ce sens. Je reste persuadé que les conséquences seront désastreuses, avec l’apparition de crises d’un nouveau genre, mais je suis surement trop pessimiste sur la rapidité à laquelle ces conséquences impacteront le monde économique.

JohnGaltTagart a écrit :

Jouer sur plusieurs classes d’actifs non corrélés

L’or et les matières premières vous semblent-elles des classes d’actifs pertinentes pour jouer ce rôle de décorrélation ? Une allocation du type suivant est-elle pertinente par rapport à 60% actions 40% obligations classique, dans le contexte de taux actuel ?

- 60% d’actions
- 20% d’obligations
- 7,5% d’or
- 7,5% de matières premières
- 5% crypto-monnaies

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#23 19/05/2021 20h24

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Même pendant les pires crises certaines personnes ont pu s’enrichir (les deux guerres mondiales, la peste noire, la grande dépression etc… Quelque recherche sur ces périodes et vous verrez que des minorités ont pu profiter de la situation).

Soyons pessimiste imaginons un scénario à la dure ou rien n’a été fait pour stopper le réchauffement climatique.
-Les eaux montent, il faudra construire des digues (vinci, bouygues ?) avec du béton (lafarge holcim ?)
-Les récoltes vont s’effondrer, il faudra de meilleurs semences (monsanto?), de meilleurs produits phytosanitaires (bayer ?)
-Les gens auront plus de problèmes de santé (biotech et pharma ?), vont mourir en masse (destiny, service corporation inc ?)
-etc…
C’est un peu humoristique ma façon de vous montrer les choses, mais chaque problème à probablement une solution, qu’importe sa gravité. Et cette solution qu’elle soit bonne ou mauvaise, nécessitera des fonds et rapportera de l’argent à certains.

Concernant les taux, si votre but est de toucher des coupons, vous ne gagnerez pas beaucoup d’argent. Mais une bonne manière de jouer les taux est aussi via la plus-value.
Lorsque tout va bien les taux montent, la croissance est synonyme d’inflation, le prix des obligations baissent. Donc en fin de cycle économique lorsque les actions son très hautes, que les taux ont été relevés par les banques centrales, alors à ce moment vendre un peu de ses actions en plus-values pour acheter des obligations du trésor en forte baisse a du sens.
Et lorsque le krach et la récession arrivent, les banques centrales baissent les taux pour favoriser la relance et donc les obligations s’apprécie fortement. Donc, à ce moment-là, on vend toutes ses obligations pour acheter des actions bradées.

Pour observer le phénomène par vous-même regarder l’ETF TLT (don du trésor us), et vous verrez ce qu’il s’est passé en 2008 et 2020.

Vous l’aurez compris, je ne suis pas un partisan des pondérations fixes. Je préfère ajuster en fonction des situations.
Concernant les autres points, l’or est en bulle depuis 20 ans, les matières premières ont aussi un cycle (la hausse est bientôt finie et elles commenceront à chuter lorsque la fed relèvera ses taux), les crypto-monnaies ne sont ni des monnaies ni des actifs sérieux pour moi, donc je short les sociétés qui en possède et ça me réussit bien (RIOT et MSTR).

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[+1]    #24 20/05/2021 00h49

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Keyser, le 18/05/2021 a écrit :

L’or et les matières premières vous semblent-elles des classes d’actifs pertinentes pour jouer ce rôle de décorrélation ?

Pour un portefeuille conséquent ou quand vous approchez du terme à partir duquel vous allez consommer à consommer votre capital, peut être.

Pour un portefeuille de 5k avec l’objectif de capitaliser pendant 20 ou 30 ans avec 10k d’épargne annuelle, c’est une perte de temps que de réfléchir à une allocation aux petits oignons avec 15% de ceci 4% de cela et 2,5% d’encore autre chose. Imaginons que vous fassiez les meilleurs choix possibles et réalisiez une surperformance de 10% par rapport au marché. Gain de surperformance : 500€ par an… Tout ça pour ça…

Au stade où vous êtes, votre temps vaut de l’or : vous êtes en début de carrière et épargnez 10k par an. Il ne tient qu’à vous de pouvoir épargner 15 ou 20k par an en progressant professionnellement (augmentation de salaire, primes, etc). Quand vous commencerez à plafonner en terme de revenus du travail il sera peut être temps de vous pencher sur une allocation plus "fine" de votre portefeuille. Mais là c’est trop tôt voir même contre-productif.

Un biais courant chez les néo investisseurs est de penser que pour qu’un portefeuille se comporte bien il faut ajuster en permanence son allocation, suivre tous les mois sa performance etc. or c’est tout le contraire : moins on y touche mieux c’est.

Dernière modification par dangarcia (20/05/2021 01h30)

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#25 20/05/2021 05h00

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File intéressante…

La part de l’immobilier dans tout ça est très peu développée, même si vous indiquez vouloir y consacrer 2 tiers de votre épargne, avec recours à l’effet de levier du crédit pour de la RP et du locatif.

Je pense qu’il ne faut pas sous-estimer ce point, car dans les faits il me semble que c’est avant tout cet immobilier qui va limiter la volatilité de votre patrimoine global, très loin devant les quelques dizaines de pourcents d’obligations ou de livrets que vous pourriez avoir en portefeuille, dont l’intérêt majeur n’est pas de limiter la volatilité mais d’être liquide pour pouvoir renforcer un portefeuille action en cas de krach (en maintenant une allocation cible type 60/40 ou 80/20 via des arbitrages quand l’écart à la cible dépasse mettons 10%).

Tout ça pour dire que votre niveau de risque me semble plutôt à réguler via le pourcentage pris par la part immobilière. Devenir propriétaire d’une maison bien isolée, avec solaire thermique, puits canadien, récupération d’eau et un grand jardin potager arboré de fruitier me semblerait en phase avec vos opinions et de nature à vous protéger au moins un peu en cas de crise écologique…

Et Dangarcia a 100 mille fois raison en disant que d’investir sur votre travail dans votre entreprise est certainement le plus susceptible d’être lucratif à long terme.


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