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#576 29/10/2019 11h03 → Vos livres préférés (finance, développement personnel…) ? (débuter, développement personnel, finance, investissement, livre, meilleur, économie)

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Caratheodory, m.erci pour le retour (+1) sur Capital et Idéologie de Thomas Piketty!

J’ai hâte de le lire.

J’ai apprécié le "Capital au XXIe siècle" qui a relancé le débat sur les inégalités. Il a rempli un vide en l’histoire et l’économie. Mon propre parcours universitaire s’est attaché à ces 2 sciences humaines. J’ai l’habitude de dire que les historiens sont nuls en économie et que les économistes nuls en histoire.

Je souhaite qu’on mette davantage en avant les approches multidisplinaires, surtout dans les universités. Beaucoup de professeurs sont brillants dans leur domaine mais sont également des "Fachidioten".

Je pense que c’est pour ça que j’apprécie l’économie comportementale qui fait le lien entre économie et psychologie. D’ailleurs des prix Nobel ont été décerné dans ce domaine récemment: Richard Thaler (2017) et Robert Schiller (2013).

Dernière modification par Stouf (29/10/2019 11h04)

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[+3]    #577 29/10/2019 12h32 → Vos livres préférés (finance, développement personnel…) ? (débuter, développement personnel, finance, investissement, livre, meilleur, économie)

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La critique que Piketty se prend pour Marx est justifiée, c’est parfaitement evident. La critique qu’il fait de moins en moins d’économie et de plus en plus d’idéologie l’est aussi et d’ailleurs je l’ai dit dans mon compte rendu.

J’aurai pu l’écrire de façon satirique, mais je ne l’ai pas fait car je crois que c’est un peu trop facile.

Il y a quand même un travail scientifique qui a été publié dans des revues internationales d’économie à comite de lecture. 2 des 3 derniers prix de la banque de Suède en l’honneur d’Alfred Nobel sont ses coauteurs. C’est loin d’être nul. Et la dedans il y a des vrais faits, qui comme tout les faits sociaux qui ne sont pas des faits bruts triviaux du genre Madame Michu achete son pain au supermarché parce qu’il est moins cher et Madame Trucmuche à la boulangerie parce qu’il est meilleur, sont construits.

Il a aussi livré à la critique des textes de 1000 pages. Et la critique pourra s’y ébattre si elle le juge bon,   il y a des centaines de points litigieux, de questions à penser.  Et on peut presque toutes les relier aux plus intéressantes discussions dans cette section du forum ou dans les posts remarquables de Scipion sur l’économie de la monnaie.

Dans le lancement en fanfare de son livre dans le Monde, il y a au moins une critique, de J. K. Galbraith,  qui n’est pas complaisante. Il défend l’econometrie conventionnelle des inégalités qui met l’accent sur le revenu plutôt que le patrimoine et juge comme un complément certes très utile les indicateurs utilisés par Piketty. C’est un débat scientifique qui n’est pas évident à trancher (un de ses aspects est si c’est le revenu disponible ou le patrimoine qui déterminent la qualité de la position économique d’un ménage et sur ce site la position majoritaire est comme Piketty en faveur du patrimoine ) et c’est notamment à ca que je fais allusion quand je dis que certaines questions me dépassent.

Sur le fond, il n’y a rien d’evident à ce que la structure des inégalités soit partout et toujours le principal paramètre à examiner lorsqu’on étudie une situation économique ou politique. En revanche, l’approche par l’histoire socio- economique à pour moi bien des aspects convaincants. Et elle enseigne que les inégalités sont au coeur des grandes crises politiques modernes, celles qui font que la capitalisme doit muter périodiquement pour échapper à la prediction de Marx.

L’attitude "Circulez, y a rien à voir" que vous semblez défendre, pvbe, me parait un aveuglement idéologique du même calibre que celui de Piketty. Qui, lui, semble savoir ce qu’il fait quand il produit de l’idéologie. 

C’est en lisant les productions de l’adversaire idéologique qu’on comprend ses actes et motivations. Raymond Aron que je respecte infiniment pour son sérieux connaissait bien mieux Marx que 99,9% des marxistes.

Je précise aussi que je ne voterais pas pour un parti pikettyste si ca devait exister. Pour une version française d’ Elisabeth Warren, peut être, dans certaines circonstances au moins.

Je précise également que je sors de la même grande école que Piketty, l’une de ces institutions éducatives ultra couteuses pour le contribuable que chérit la gauche brahmane.

Je ne prends  pour argent comptant aucun texte issu des chers collègues de sciences humaines surtout s’ils sont médiatiques. Le faux monnayage intellectuel je sais le répérer, j’ai été entrainé durement à ce sport.   

De ce que je connais de la littérature scientifique en économie, il n’y a pas 10% que j’admets sans réticence. Piketty n’en fait pas partie.   Ni Keynes. Ni Gary Becker. Ni Allais. Ni Debreu. Et la microéconomie mathematisée ne m’impressionne pas un instant, c’est pour le coup une construction idéologique avec un rapport encore plus lointain aux faits que ce que fait Piketty, et un sujet de plaisanteries pour les mathématiciens. Or, son instrumentation a joué un rôle idéologique très marqué lors de la dernière mutation du capitalisme. Regardez le palmarès du Prix Nobel d’Economie dans les années 1970-1980.  Ou l’histoire de cette fameuse courbe de Laffer qui est le modèle même de l’absence totale de rigueur scientifique.  C’est effarant. 

C’est aussi malheureusement la seule contribution utile que je peux faire à ce forum que d’expliquer comment lire avec profit des textes idéologiques ayant une coloration scientifique ou des textes scientifiques ayant une coloration ideologique.

Je suis bien incapable de faire une analyse sérieuse d’une big cap ou même seulement d’une scpi et ca m’embête bien de ne pas avoir d’autonomie intellectuelle pour ça.

Dans une discussion récente, Scipion nous a encouragé à nous cultiver en économie et à lire divers auteurs dont Piketty. C’est un des auteurs les plus difficiles a lire avec profit si on n’applique pas une méthode de lecture qui filtre drastiquement l’idéologie. Le lire en étant par exemple dans l’adhésion ideologique au premier degré est hautement toxique, le lire en étant dans un déni idéologique des faits rapportés est inutile. En ceci on est tout à fait dans la tradition des lectures inexpertes de Marx.

Édit:

Stouf a écrit :

Je souhaite qu’on mette davantage en avant les approches multidisplinaires, surtout dans les universités. Beaucoup de professeurs sont brillants dans leur domaine mais sont également des "Fachidioten".

C’est malheureusement vrai. Et il est difficile d’échapper à ce sort, croyez moi. D’ailleurs y echappé-je?

Je suis très d’ailleurs dubitatif sur la pluridisciplinarité pour la pluridisciplinarité.  Vous pouvez (devez?) accepter de moi un argument d’autorité si je parle de maths, vous pouvez avoir à peu près  confiance si je vous parle d’informatique ou de physique, vous avez intérêt à douter si je vous parle philosophie ou économie!

Je pense que c’est pour ça que j’apprécie l’économie comportementale qui fait le lien entre économie et psychologie. D’ailleurs des prix Nobel ont été décerné dans ce domaine récemment: Richard Thaler (2017) et Robert Schiller (2013).

Oui, les choses vont dans le bon sens, mais ca prendra du temps à effacer les  erreurs de la science économique des années 1950-1980 et leurs traces institutionnelles.

Dernière modification par Caratheodory (29/10/2019 12h56)

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#578 29/10/2019 14h32 → Vos livres préférés (finance, développement personnel…) ? (débuter, développement personnel, finance, investissement, livre, meilleur, économie)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Le livre de Benjamin Graham, L’investisseur intelligent, vaut surtout pour ses chapitres 8 et 20, le reste est très datée. Cependant ce sont des chapitres très importants et la majorité des gens ne les ont pas intégrés (il n’y a qu’à voir la file Unibail sur nos forums pour s’en rendre compte).

Moi qui suis novice, et qui ai suivi les conseils qui en font le premier choix de lecture, je suis un peu destabilisé (j’ai lu les 100 premières pages). Si effectivement il est "dépassé" (hormis 2 chapitres, ce qui est relativement bien peu), pour quoi (et non pas "pourquoi") faut-il le lire ? (vraie question, et non pas mise en doute).

Quel serait un bon conseil de lecture pour maitriser le vocabulaire et les notions techniques (par exemple bien maitriser le PER et ce type de termes peu évident…) et les modèles pour bien savoir choisir les entreprises dans lesquelles investir selon son modèle d’investissement?

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#579 29/10/2019 17h54 → Vos livres préférés (finance, développement personnel…) ? (débuter, développement personnel, finance, investissement, livre, meilleur, économie)

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En quoi le Graham est il dépassé?

Parce que les exemples font référence à des entreprises des eres économiques 1925-1940 et 1945-1970 et que la structure sectorielle de l’économie a changé depuis ainsi que les ratios de valorisation ou les taux obligataires.
On comprend mieux les raisonnements quand les exemples sont pris dans un contexte plus familier.

La valeur du livre est dans le cadre intellectuel abstrait qu’il développe et est repris tel quel par la littérature d’investissement value. Le bouquin de Dorsey par exemple se place dans un contexte plus familier, encore qu’il faut prendre en compte le décalage des systèmes fiscaux F/USA.

Personnellement, j’en ai besoin, notamment pour repérer les défauts de mon raisonnement - qui sont  a priori majeurs - pour mon début avec les actions depuis 1 an. Je ferai le point au bout de 5ans.   C’est possible que ce cadre ne vale rien ou que je le comprends trop de travers pour n’en rien faire de bon, malgré une approche conservatrice.

J’ai fait une petite incursion sur le marche en 2004-2007 avec l’aide de ma banque et j’ai dit stop quand j’ai compris que ça n’irait nulle part si je ne prenais pas le temps de me former. D’autres priorités ont fait que je suis resté 11 ans en dehors.

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#580 29/10/2019 22h12 → Vos livres préférés (finance, développement personnel…) ? (débuter, développement personnel, finance, investissement, livre, meilleur, économie)

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Caratheodory a écrit :

Il est aussi daté et correspond à un environnement économique qui n’existe plus.

Si j’ applique avec mon niveau de comprehension ses critères d’investissement défensif au CAC40 actuel, il m’est tres difficile de trouver des valeurs à acheter.

Sans doute, et visiblement, une mauvaise interprétation de ma part, mais c’est ce que j’avais cru comprendre en vous lisant.

Néanmoins, IH dit que "Le livre de Benjamin Graham, L’investisseur intelligent, vaut surtout pour ses chapitres 8 et 20, le reste est très datée. Cependant ce sont des chapitres très importants et la majorité des gens ne les ont pas intégrés ".

Bon, il est certain qu’au terme des 100 premières pages, je ne suis peut être pas encore rentré dans le vif du sujet. A noter que j’ai acheté une édition commentée, qui actualise sans doute pas mal le texte de Graham (les commentaires datent de 2003 il me semble).

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#581 29/10/2019 23h07 → Vos livres préférés (finance, développement personnel…) ? (débuter, développement personnel, finance, investissement, livre, meilleur, économie)

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L’IH a un esprit pragmatique et a compris tout ça depuis longtemps. Sans doute à la relecture on peut aller aux chapitres 8 et 20. Les fondamentaux, il faut toujours y revenir. Pour le novice,  il y a des choses intéressantes dans la moitié au moins des chapitres. Mais il faut trier….. Au fond, ce que Graham vous met sous le nez est que le principal problème est la valorisation.
Évidemment ca ne fournit pas une solution clefs en mains parce qu’elle ne peut pas exister.
J’espère que le livre en question vous aidera. Sinon, il vous faudra essayer autre chose. 

Peut être finalement j’ai jugé intéressant de lire le livre en raison du principe de toujours revenir au maitre quand on lit les disciples.

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#582 31/10/2019 17h27 → Vos livres préférés (finance, développement personnel…) ? (débuter, développement personnel, finance, investissement, livre, meilleur, économie)

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Mea Culpa. J’ai attaqué les chapitres suivants, et clairement cela prend tout son sens. Bien que les exemples soient datés, le fond est là.

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#583 03/11/2019 10h52 → Vos livres préférés (finance, développement personnel…) ? (débuter, développement personnel, finance, investissement, livre, meilleur, économie)

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Je viens de lire "l’investisseur intelligent", ou du moins j’ai essayé de le lire.
Je ne sais pas si il était trop technique pour moi ou si j’étais dans une faible motivation pour lire ces derniers mois.
J’ai pas été captivé. Peut-être que pour ce livre là encore, j’en attendais trop et j’ai finalement été déçu.

A venir, j’ai sur ma liste "the five rules for successful stock investing" de Pat Dorsey qui semble avoir de bonnes évaluations.

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#584 03/11/2019 14h00 → Vos livres préférés (finance, développement personnel…) ? (débuter, développement personnel, finance, investissement, livre, meilleur, économie)

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Pareil que jimbow concernant ce livre… Je suis passé complément à côté mais bon, la bourse ne me passionne pas (c’est un euphémisme)…

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#585 03/11/2019 17h41 → Vos livres préférés (finance, développement personnel…) ? (débuter, développement personnel, finance, investissement, livre, meilleur, économie)

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L’investisseur intelligent et plus généralement Benjamin Graham ce n’est pas une lecture facile, à mon avis plutôt réservé à ceux qui développent une passion pour la bourse.

Beaucoup plus accessible je recommande en premier lieu Peter Lynch et si vous en saviez assez pour gagner en bourse qui est passionnant à lire comme un roman et qui n’est pas trop technique.

Ensuite pour avoir du Benjamin Graham (value, marge de sécurite), moins daté et plus accessible (moins technique) je recommande Christopher Browne le petit livre pour investir à bon prix.

J’avais détaillé le second livre de Peter Lynch, Battre Wall Street (Beating the street), à cet endroit.

Synthèse de l’investisseur intelligent.

Dernière modification par bibike (03/11/2019 17h41)


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#586 03/11/2019 17h55 → Vos livres préférés (finance, développement personnel…) ? (débuter, développement personnel, finance, investissement, livre, meilleur, économie)

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jimbow a écrit :

Je viens de lire "l’investisseur intelligent", ou du moins j’ai essayé de le lire.
Je ne sais pas si il était trop technique pour moi ou si j’étais dans une faible motivation pour lire ces derniers mois.
J’ai pas été captivé. Peut-être que pour ce livre là encore, j’en attendais trop et j’ai finalement été déçu.

A venir, j’ai sur ma liste "the five rules for successful stock investing" de Pat Dorsey qui semble avoir de bonnes évaluations.

J’ai éprouvé la même difficulté, mais je n’ai pas autant de disposition mentale  (ni en fait le désir) pour appréhender la bourse avec autant de détermination intellectuelle.
Contrairement à ce qui est dit plus haut, j’ai tendance à pouvoir mieux comprendre les disciples avant d’appréhender le maître, cela dit je pense que le bouquin de Graham c’est une philosophie, et que c’est le genre de discours qu’on peut n’arriver à comprendre qu’après plusieurs années d’expérience et de rôdage de son regard sur l’économie, les marchés financiers, leurs termes techniques, et pour moi par dessus-tout, la psychologie qui est à l’oeuvre en leur sein (c’est à dire énormément de bruit mental habillé avec des termes techniques et conceptuels, dont le but est surtout de rassurer ceux qui les formulent-les relire avec 5 à 10 ans de recul montrent l’aspect très relatif et volatil de ces constructions intellectuelles).

Ayant à l’instant rouvert le livre de Pat Dorsey dont vous parlez, il donne effectivement des repères concrets secteurs par secteurs. Des clés pour apprendre à voir les éléments importants spécifiques à chaque secteur. Il est plus utilisable immédiatement sur un plan pratique.

Parlant de Graham donc d’investissement value, j’ai acheté un petit ouvrage appelé Better value investing, d’Andrew Hunt, que je trouve très facile d’accès, cependant non réducteur, complet et concis dans ses explications, et avec à la fin de chaque chapitre et de l’ouvrage, un résumé des points importants à suivre pour évaluer une entreprise. Lui aussi très pratiquement utilisable, sans pour autant sacrifier l’aspect de la vision d’investisseur à des aspects pratiques utilitaires (ce n’est pas une collection de ratios, pour résumer)

Puis ensuite comme pour toute chose, il faut du temps, pour absorber un apprentissage, et développer une vision. Je crois que l’investissement, au-delà de la technique consistant à comprendre les ratios, la mécanique économique, est par-dessus tout avoir une vision et comprendre comment agir en investissant conformément à la relation qu’on veut avoir avec ce monde, et non conformément à comment l’on voudrait que ce monde fonctionne pour notre profit (en bref, la différence entre investisseur et spéculateur!).

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#587 03/12/2019 01h00 → Vos livres préférés (finance, développement personnel…) ? (débuter, développement personnel, finance, investissement, livre, meilleur, économie)

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Je viens de voir que le livre de  William N. Thorndike: The Outsiders: Eight Unconventional CEOs and Their Radically Rational Blueprint for Success est maintenant traduit en français: Les outsiders: Qu’est-ce qu’un grand dirigeant d’entreprise ?

Quelqu’un d’entre vous l’as-t-il lu dans sa traduction francaise?
Car les traductions des éditions Valor ne sont pas toujours d’une qualité égale.

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