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Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

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#1 27/03/2021 20h10

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J’apprécie beaucoup ce forum pour les investissements. Mais l’on parle peu de la création d’entreprise pourtant l’un des meilleurs modes pour s’enrichir via la travail. Connaissez-vous des forums similaires et pointus sur le sujet de la création d’entreprise? Secteur en vogue, retours d’expériences…

Mots-clés : avis, croissance, investir

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#2 29/03/2021 14h44

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Vous avez une rubrique dédiée sur nos forums :
Entreprendre avec les investisseurs heureux

Après, si vous escomptez que des entrepreneurs prennent sur leur temps pour partager leurs idées de secteurs porteurs, afin de contribuer eux-mêmes à être concurrencés, vous rêvez !

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#3 29/03/2021 23h44

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Et pourquoi pas ? Des investisseurs partagent bien des études de cas immobilières. Pourquoi pas d’entreprises…Je n’ai pas vu de forum pointu à ce sujet.

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#4 29/03/2021 23h53

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J’aime bien Coin des Entrepreneurs, c’est riche et pluridisciplinaire (choix de la structure, fiscalité, lecture d’un bilan etc…)

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#5 30/03/2021 00h30

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J’aimais bien le forum Workibox quand j’étais un entrepreneur actif. Beaucoup de sujet intéressants indexés dans le moteur de recherche et certains assez pointus sur l’optimisation sociale et fiscale.


Mes portefeuilles : SCPI en usufruit, crowdlending

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Favoris 1   [+1]    #6 30/03/2021 08h19

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al2020, le 27/03/2021 a écrit :

la création d’entreprise pourtant l’un des meilleurs modes pour s’enrichir via la travail.

Ou se ruiner. Taux de survie des entreprises : 50 % à 5 ans.
Statistiquement, vous avez 50 % de chances de finir en slip. Et vous ne toucherez pas de chômage : il n’y a pas de parachute pour les petits patrons.
Le salarié, lui, il voit arriver son virement à la fin de chaque mois, qu’il pleuve ou qu’il vente… S’il est viré, il a deux ans d’ARE pour se retourner.
50 %, c’est en temps normal.
Avec la Covid, j’ai déjà parlé de l’ingénieur d’Airbus qui touche toujours son gros salaire mensuel, soit pour bosser, soit pour faire du sport pendant son chômage partiel. Son collègue qui a lancé il y a deux ans sa petite boîte de sous-traitance, avec les conséquences de la Covid, il a dû licencier, et il a perdu le sommeil tellement il voit sa boîte péricliter.
Ca c’était pour le risque.

Concernant la rémunération : il n’est pas rare qu’un chef d’entreprise se verse moins que ce qu’il aurait touché dans un grand groupe.

Concernant le temps de travail : les patrons de TPE font rarement 35 heures par semaine et prennent rarement 5 semaines de congés par an.

Sur un forum intitulé "devenir rentier", et où le premier conseil face au risque est de diversifier, il n’est pas très étonnant qu’il n’y ait pas plus de monde pour mettre toutes ses billes dans une seule affaire (zéro diversification), avec 50 % de chances de se planter (risque élevé), tout en se tuant à la tâche (le contraire d’un rentier).

Evidemment, toutes les entreprises ne finissent pas comme cela, c’est caricatural, je noircis le tableau, etc. Il n’empêche qu’on évite systématiquement de parler des risques et de les mesurer, comme si ça n’existait pas. Or, c’est 50 % de taux de plantage. C’est pour ça que je ne peux pas lire "un des meilleurs modes pour s’enrichir" sans réagir.

Une fois qu’on est conscient des risques et des inconvénients, à chacun d’imaginer la façon d’entreprendre qui va permettre de minimiser ces risques et ces inconvénients.

Dernière modification par Bernard2K (30/03/2021 09h39)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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#7 30/03/2021 08h27

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C’est très caricatural. Vous n’imaginez tout de même pas que l’entrepreneur investit (une part significative de) son argent ? Ce n’est pas le cas avec une start-up, contrairement à un restaurant par exemple.

Il y a un coût d’opportunité si ça échoue, c’est certain. De là "à finir en slip", ça ne correspond pas du tout à ce que j’ai pu personnellement observer chez beaucoup d’entrepreneurs.

Dernière modification par Evariste (30/03/2021 08h28)

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#8 30/03/2021 08h27

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al2020, le 27/03/2021 a écrit :

J’apprécie beaucoup ce forum pour les investissements. Mais l’on parle peu de la création d’entreprise pourtant l’un des meilleurs modes pour s’enrichir via la travail. Connaissez-vous des forums similaires et pointus sur le sujet de la création d’entreprise? Secteur en vogue, retours d’expériences…

Au contraire. On en parle à chaque sujet d’investissement… lisez les présentations et vous verrez que la plupart des (semi)-rentiers présents ici sont en fait des créateurs d’entreprise.

Il serait bon aussi que vous vous conformiez à la charte du forum en faisant une présentation correcte.

Dernière modification par lachignolecorse (30/03/2021 08h30)


Faire et laisser dire

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#9 30/03/2021 08h39

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Evariste a écrit :

Vous n’imaginez tout de même pas que l’entrepreneur investit (une part significative de) son argent ?

Presque toutes les activités ont besoin d’argent pour se créer et se développer.
- soit l’entrepreneur apporte l’argent.
- soit l’entreprise emprunte à la banque, mais l’entrepreneur est caution sur ses biens personnels, et donc en cas de plantage il se retrouve en slip.
- soit l’entrepreneur trouve des personnes qui prêtent à l’entreprise sans aucune garantie ni contrepartie.

J’ai la flemme de rechercher des informations et des statistiques, mais je doute que le troisième tiret soit le plus fréquent.

Ce n’est pas le cas avec une start-up

Vous voulez dire qu’une start-up peut se planter sans que son créateur soit lessivé financièrement, mais aussi avec des stigmates au niveau physique et psychologique ? Ceux que j’ai vus me semblaient bien échevelés, bien usés, alors qu’ils étaient pourtant jeunes, mais on ne doit pas voir les mêmes.

Après, je ne cherchais pas à lancer la polémique. Juste à contrebalancer le fait qu’un forumeur écrive "l’un des meilleurs moyens de s’enrichir" sans aucune considération sur le risque, la rémunération et le temps de travail, ce qui me semblait bien léger.

Je retourne travailler à limiter le risque et construire ma rémunération tout en gérant mon temps de travail. wink

Dernière modification par Bernard2K (30/03/2021 08h43)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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#10 30/03/2021 09h01

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Oui on ne doit pas voir les mêmes en effet, ceux que je connais travaillent beaucoup (pas plus que certains cadres dirigeants), mais le vivent bien et ne sont pas en slip, certains sont même devenus rentiers.

Bernard2K a écrit :

Presque toutes les activités ont besoin d’argent pour se créer et se développer.
- soit l’entrepreneur apporte l’argent.
- soit l’entreprise emprunte à la banque, mais l’entrepreneur est caution sur ses biens personnels, et donc en cas de plantage il se retrouve en slip.
- soit l’entrepreneur trouve des personnes qui prêtent à l’entreprise sans aucune garantie ni contrepartie.

Par contre vous oubliez un des moyens de financement les plus courants :
- soit l’entrepreneur trouve des investisseurs via du capital-risque / VC, ou business angels dans certains cas particuliers. Ce n’est justement pas un prêt.

Le coût d’opportunité peut être énorme je suis d’accord, mais à vous lire (surtout dans votre premier message avant vos modifications) on n’avait vraiment l’impression que l’entrepreneur ruinait sa vie s’il échouait, et ce n’est pas ce que j’ai pu observer dans mon expérience personnelle.

Dernière modification par Evariste (30/03/2021 09h03)

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#11 30/03/2021 09h39

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Vu le profil des créations d’entreprises (par ex., la moitié sont créées avec moins de 8000€ de moyens financiers ; source : Insee), je doute sérieusement que la capital-risque / business angels soit l’un des moyens de financement les plus courants smile

Après, en slip ou pas en slip, il y a de tout. Entre un créateur qui investit moins de 10k€ et dont l’épouse est fonctionnaire avec un bon salaire et un couple de restaurateurs qui s’endette jusqu’au cou, la situation n’est pas la même (les conséquences d’un échec non plus).

Dernière modification par carignan99 (30/03/2021 09h41)

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#12 30/03/2021 09h45

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Bah évidemment Carignan, le capital risque vient une fois que la société est déjà créée et arrive à convaincre des investisseurs, donc ce ne sont pas les chiffres de l’INSEE qui vont le montrer (c’est bien beau de sortir les chiffres du capital initial, encore faut-il qu’ils fassent sens par rapport à la problématique évoquée …). Au contraire, ces chiffres abondent dans mon sens, l’entrepreneur ne met effectivement pas tout son patrimoine dans sa boite et ne se retrouve donc pas en slip en cas d’échec.

Maintenant je n’ai sûrement pas une vue aussi exhaustive que la votre ou celle de Bernard2K. Je souhaitais simplement partager mon expérience, qui est que les entrepreneurs que je connais ou que j’ai connu dans le monde des start-ups ne finissent pas tous en slip (et j’en ai pourtant connus un certain nombre qui ont échoué), et qu’ils se font très majoritairement financés par du VC et sûrement pas par des prêts sur caution personnelle.

Quant à ceux qui montent des restos ou des petits commerces c’est une autre histoire, et là pour le coup je n’en connais pas d’ailleurs. Mais je doute qu’on parlait de ce genre de boites quand on évoque l’entrepreunariat pour devenir rentier.

Dernière modification par Evariste (30/03/2021 10h02)

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[+1]    #13 30/03/2021 10h13

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ESTJ

Plutôt en phase avec B2K et Carignan pour ma part :

de ma connaissance, tous ceux qui ont compté sur l’argent des autres plutôt que le leur pour se lancer : emprunts familiaux, banques, dons, prix d’honneur, etc… ont fait des démarrages souvent flatteurs, mais avec le temps, ont quasiment tous disparus des radars….

des faillis terminant en slip, sinon, c’est tout sauf une légende urbaine….(je ne parle pas start up que je ne connais pas ou mal, mais économie bien réelle..). L’exemple le plus horrible que j’ai côtoyé  (pas une généralité non plus…) est un ex collègue ayant quitté son job de cadre avec plus de 10 ans d’ancienneté en multinationale et une jolie évolution pro  pour venir sauver la PME familiale (parquetterie) dont ses parents n’arrivaient plus à endiguer le déclin : 5 ans après, la boite a été liquidée et lui s’est suicidé.

Certains TC ont même intégré une cellule psy pour accompagner les faillis, initiative qui devrait être généralisée à mon sens.

Il m’est arrivé plusieurs fois d’embaucher en CCD 6 mois des faillis dans des jobs alimentaires presque insultants au vu de leurs CV…, le temps de se constituer des droits sociaux à minima, de penser surtout à autre chose : si un jour je passe par là, ce qui peut arriver à tous, j’espère rencontrer le même coup de pouce.

Un collègue magistrat consulaire me disait que la majorité des dossiers dépôt de bilan démontrait une rémunération du dirigeant au dessous de 500€ net mensuels : c’est un des premiers postes qu’il regarde pour jauger une situation désormais, autant dire que quand un dossier arrive ainsi à ce stade, cela revient à la mise en LJ  de la boite certaine….

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#14 30/03/2021 11h02

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@Evariste

sur les chiffres de l’Insee, je suis navré qu’ils ne vous plaisent pas … mais suis ravi que vous les repreniez à votre compte (tous les entrepreneurs ne mettent pas l’intégralité de leur patrimoine dans leurs boites). Comme quoi, ce n’est aps si HS que ça.

Evariste a écrit :

Quant à ceux qui montent des restos ou des petits commerces c’est une autre histoire, et là pour le coup je n’en connais pas d’ailleurs. Mais je doute qu’on parlait de ce genre de boites quand on évoque l’entrepreunariat pour devenir rentier.

Ah bon, pourquoi?

Dernière modification par carignan99 (30/03/2021 12h03)

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#15 30/03/2021 11h06

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Si @Bernard2K a parfaitement résumé factuellement le rapport risque comparé à être salarié/entrepreneur en France, il décrit surtout en creux ce qui en découle : le peu d’esprit d’entreprise à la français.

Le rapport au risque, au collectif/individuel, à l’avenir n’est pas nouveau, qui s’intéresse à l’histoire y trouvera les mêmes positions culturelles depuis le XVII ème siècle. C’est ainsi dans l’ensemble de l’Europe aux exceptions notables des Pays-bas, Angleterre puis plus tardivement peut-être Allemagne (pour ceux que le sujet intéresse, lire les excellents travaux de Joyce Appleby).

Il manque dans ce descriptif, outre le niveau de différence (potentiel) d’enrichissement, la satisfaction de travailler "pour soi" plutôt que pour "un patron" (même si il ne faut pas se leurrer le client devient souvent rapidement "un patron" comme les autres pour tout entrepreneur, à la différence non négligeable de la multiplicité).

Désolé pour le hors sujet. Pour y revenir, les entrepreneur partagent tout autant (ou aussi peu) sur le net que les investisseurs immobiliers wink


Par vent fort, même les pintades arrivent à voler

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#16 30/03/2021 11h39

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Cette idée que les français seraient plutôt pas entreprenants m’a toujours un peu surpris. On a quand même un actif sur 10 (11,4%) qui est à son compte. C’est moins que le Royaume-Uni (14,6%) mais plus que l’Allemagne par exemple (9,6%) (chiffres ici).

Sinon, le risque entrepreneurial n’est pas que celui du dépôt de bilan (qui est bien entendu reconnu comme ayant un impact majeur sur la santé mentale, cf. points évoqués par Bernard2k et Serenitis ou encore source ci-dessous, qui produit des références académiques à ce sujet).

C’est également ce qui précède. Parmi les principaux ’stresseurs’ de l’entrepreneuriat, on retrouve notamment ce que des chercheurs ont appelé ’la spirale infernale’ (baisse d’activité, problèmes de trésorerie, mauvais résultats) (source : LECHAT T. , TORRES O., 2016, les risques psychosociaux du dirigeant de PME: typologie et échelle de mesure des stresses professionnels).

Il y en a d’autres. Pour ceux qui s’intéressent à ces sujets (risques sur la santé de l’entrepreneuriat), l’Observatoire Amarok est fort intéressant.

Ça ne remet pas en cause la création ou la reprise de sociétés (qui apportent tout un tas de bénéfices : être indépendant, créer des emplois, potentiel d’enrichissement etc.) mais il faut effectivement être conscient que ça ne constitue pas nécessairement le "meilleur moyen" pour s’enrichir.

Dernière modification par carignan99 (30/03/2021 12h04)

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[+1]    #17 30/03/2021 18h42

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Que la création ou reprise d’entreprise soit un levier d’enrichissement important n’est pas un mythe. L’étude qui a mené au livre "The Millionnaire Next Door" a clairement identifié qu’une grande proportion de millionnaires sont des entrepreneurs. Je pense que une étude qui serait mise à jour et centrée sur la France produirait les mêmes résultats.

Cela ne veut pas dire que la réciproque soit vraie, et que tous les créateurs d’entreprise deviendront millionnaires. Il y a un biais du survivant évident dans l’étude. En revanche les qualités intrinsèques de l’entrepreneur (bosseur, prise de risque, capacité à gérer un budget…) sont aussi utiles pour épargner et investir efficacement. Et le niveau de revenu souvent supérieur au salaire "moyen" en utilisant l’effet de levier de son entreprise : investissement avec ou sans endettement, travail délégué à d’autres etc..

Pas sûr cependant que cela s’applique aux entreprises individuelles, en particulier le consulting de prestations intellectuelles. J’y vois surtout une uberisation de taches autrefois réservées aux salariés, où le surplus de rémunération ne compense pas complètement la précarité du statut. Par ailleurs à l’arrêt de l’activité, pas de possibilité de la céder à un repreneur comme peut l’être une entreprise traditionnelle.

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#18 30/03/2021 19h55

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Bonjour à toutes et à tous ( pour être inclusif! :-) )
Sur le sujet initial du post, j’ai également regardé ce qu’il y avait, et il y a finalement moins de forums orientés entrepreneuriat.
De mon point de vue, les sites lecoindesentrepreneurs, leblogdudirigeant, ou indépendant.io sont très intéressants.
Et enfin, YouTube reste également à regarder!
Mais les possibilités d’échange sont limitées, c’est entre autres pour cela que je m’oriente vers la franchise.

Pour notre hôte, sans pour autant révéler la poule aux œufs d’or de chaque entrepreneur, le retour d’expérience est intéressant. Mais cela reste difficile de trouver des bons thèmes d’échange car cela devient vite technique: statuts juridiques, gestion de la création vs ARE, etc…

Pour la suite du post qui part sur pour ou compte la création, un de mes amis qui travaille à la BPI me donne les mêmes taux de défaut.
Une bonne étude de l’Insee détaille le profil des créateurs et des activités et cela permet de nuancer un peu la vue: beaucoup d’entreprises individuelles faiblement capitalisées, beaucoup d’entreprises qui ont pour vocation de créer leur propre job, mais aussi une grande variété de profils qui va de la TPE innovante, au commerce de détail en franchise, etc…
Les niveaux de risque sont très variables et la probabilité de succès également!
Tous les restaurateurs ne sont pas en faillite et tous les gérants de start up ne roulent pas en Tesla!

AL2020 a tout de même raison sur un point, la création d’entreprise est un des moyens de créer de la richesse via du levier d’endettement, la possibilité de déléguer une partie de ses responsabilités ou bénéficier d’un effet d’échelle avec son activité.

L’immobilier est presque une activité entrepreneuriale quand on gère des travaux, une compta simplifiée, de l’endettement, etc, même si le risque semble plus limité! :-)

Dernière modification par FastHand (30/03/2021 19h56)

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#19 30/03/2021 20h25

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Merci à tous pour vos réponses enrichissantes et pour liens vers les forums d’entrepreneurs.

J’ai créé moi même une entreprise qui m’a permis de vivre correctement pendant 13 ans et surtout de réaliser mes passions, soit voyager dans le monde entier dans les meilleures conditions ce qui n’a pas de prix. J’ai réalisé tous mes rêves dans ce domaine.

Aujourd’hui étant plus âgé je suis à l’affut de nouvelles idées, avec pour objectif une activité moins sujette aux voyages, recentrée sur la France et l’Europe. Je cherche des idées dans la high-tech ou la santé. 

Il est vrai que c’est très compliqué de créer une activité qui ne soit pas chronophage, rentable et qui ne génère pas trop de stress. L’emploi salarié est il vrai souvent bien confortable.

Je m’intéresse aussi à  l’immobilier du fait de ma famille. Mais j’ai remarqué que la location de biens est bien plus chronophage que mon entreprise avec bien plus de problèmes à gérer avec les locataires que je n’en ai jamais eu avec mes clients: dégradations, retards de paiement, LAR, huissiers…

Il est juste de constater que la plupart des entrepreneurs sont auto employés et ne se rémunèrent pas beaucoup.

Notamment dans le commerce qui est un secteur très difficile : horaires, marges souvent faibles… En bref après avoir vécu de ma passion je cherche de nouveaux chemins car de par ma situation familiale et mon âge j’ai bien moins envie de voyager qu’avant.

En France il est très compliqué d’atteindre le point critique pour arriver à payer un ou plusieurs salariés et surtout dégager beaucoup de marge.  Le principal problème des entrepreneurs est de générer une marge suffisante et d’atteindre une certaine marge critique de CA (500K-1 million) et de résultat net (50-100 euros minimum par an).

Bref pour moi l’immobilier est trop chronophage et j’aimerais plus investir dans l’économie réelle. La bourse est complexe et demande beaucoup de suivi alors pourquoi pas lancer une nouvelle entreprise ou sinon redevenir salarié.
Plutôt que la création, la reprise d’une entreprise peut-être également un sujet à creuser même s’il faut je pense analyser très finement les dossiers.

Enfin concernant l’esprit d’entreprise comparée entre différents pays je pense que les français sont entrepreneurs mais aiment sans doute moins prendre de risque que les anglais. Et que le système français incite plus à travailler pépère (fonctionnaire, cadre en CDI) qu’à créer une entreprise.

Les jeunes que j’ai embauché ou pris en stage rêvaient tous d’être fonctionnaires, ce qui en dit long sur les mentalités françaises et le désir de gagner bien sa vie tout en faisant le moins d’heures.

Les désavantages de la création en France sont nombreux (charges sociales, administratif, fiscalité) et parfois dissuasives. Mais il y a je pense encore de très nombreuses opportunités pour faire fortune rapidement en France ou en UE. Il ne me reste plus qu’à les trouver!

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Favoris 1    #20 30/03/2021 20h33

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perecastor a écrit :

Pas sûr cependant que cela s’applique aux entreprises individuelles, en particulier le consulting de prestations intellectuelles. J’y vois surtout une uberisation de taches autrefois réservées aux salariés, où le surplus de rémunération ne compense pas complètement la précarité du statut. Par ailleurs à l’arrêt de l’activité, pas de possibilité de la céder à un repreneur comme peut l’être une entreprise traditionnelle.

Tout à fait d’accord ..

On y rajoutera toutes "les entreprises" de services externalisés, genre gardiennage/vigiles, nounous, nettoyage, …. dont on a demandé aux intéressés (ex-salariés ou postulants ) de se mettre à leur compte en EI,…

Peu d’ investissement nécessaire au départ (en montant), mais pour certains, c’ est beaucoup (en % de ressources)

C’ est effectivement de l’ ubérisation par beaucoup de sociétés et particuliers, qui prend de + en + d’ampleur  (au moins ici , en Guyane) …

Pas plus un moyen de s’ enrichir : un peu plus payé, mais charges plus importantes+ administratif + comptabilité, même temps de "vacations" en général ..

Donc les chiffres de "création d’ entreprise" sont à juger sur les réels volonté/capacités/ et désir de le faire ..

PS : Ceci est le constat de mes 12 dernières années de recueil de données "sur le terrain" (= dans les foyers) en tant qu’agent recenseur et enquêtrice Insee (= les petites mains du terrain qui recueillent les données, puis les fournissent aux "bureaux", qui les traduisent en chiffres et statistiques wink )
       Ce constat d’ évolution est comparé à mes 20 ans d’assistante sociale auparavant ..


Parrainages BoursoBanK(HECL5456), BourseDirect(2019579574),WeSave(HC9B32), Fortuneo(13344104), Bullionvault (CCHARLOTTE1), MeilleurTaux(HELENE330473), Linxéa, Véracash (MP)

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#21 31/03/2021 07h15

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Evariste, le 30/03/2021 a écrit :

[…] les entrepreneurs que je connais ou que j’ai connu dans le monde des start-ups ne finissent pas tous en slip (et j’en ai pourtant connus un certain nombre qui ont échoué), et qu’ils se font très majoritairement financés par du VC et sûrement pas par des prêts sur caution personnelle.

Ce n’est souvent pas un choix car ils n’ont simplement pas accès à l’endettement.
Par nature, la dette n’est pas/peu compatible avec une start up.
Et si c’était accessible, je pense qu’une partie de vos connaissances auraient peut-être préféré s’endetter en donnant ou pas leur caution personnelle plutôt que d’ouvrir leur capital.
Après tout est relatif, et ça dépend beaucoup de l’état de développement du projet où en est l’entrepreneur (car un fond n’apporte pas que de l’argent…)


Parrainage Bourse Direct et Fortuneo (code 12583139)

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#22 31/03/2021 08h40

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ISTJ

Ceux qui parlent de start-up financées par du venture capital ne parlent pas de la même chose que la plupart des gens ici, en fait.
Une start-up avec VC, c’est une valorisation hypothétique basée sur un joli story-telling, et qui permet a minima de vivre sur la bête avec un bon salaire jusqu’à la faillite, à défaut de devenir vraiment riche un jour.
Pour des gens qui ont la culture de l’analyse fondamentale, c’est un monde carrément à part. D’un côté vous avez péniblement 8 fois l’EBIT, de l’autre l’EBIT est négatif à pleurer mais on valorise à 8 fois le CA hypothétique de l’année N+5 !

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