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[+1]    #1 18/03/2021 18h00

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Bonjour à tous,

Ce 9 mars 2021, une proposition de loi visant à alléger la fiscalité applicable aux successions et aux donations a été déposée auprès de l’Assemblée nationale.

Elle vise à alléger les droits de succession en ligne directe :

> 15 000 €                            5 %
15 000 € - 50 000 €               10 %
50 000 € - 500 000 €             15 %
500 000 € - 1 000 000 €         20 %
1 000 000 € - 5 000 000 €      25 %
< 15 000 000 €                      30 %

Ainsi qu’en ligne collatérale, et entre non parents :

Entre frères et sœurs vivants ou représentés                                       30 %
Entre parents jusqu’au 6e degré inclusivement                                    35 %
Entre parents au-delà du 6e degré et entre personnes non-parentes      40 %

Les députés proposent également de :

- Augmenter l’abattement à 200 000 € au lieu des 100 000 € actuels ;
- Exonérer la résidence principale au premier décès au lieu de l’unique abattement de 20% actuellement ;
- Ramener le forfait immobilier de 5% à 3% ;
- Supprimer le droit de partage de 2,5% ;
- Exonérer de droits de mutation les donation entre époux ;
- Établir le délai de rappel fiscal à 2 ans au lieu de 15 aujourd’hui ;
- Porter l’exonération des dons d’argent à 100 000 € tous les cinq ans au lieu de 15 aujourd’hui.

Notons toutefois que cette proposition de loi, très avantageuse pour le contribuable, est à l’initiative du parti des Republicains, il est donc assez peu probable qu’un tel projet aille au bout.

Cette initiative va selon moi dans le bon sens, et pourra, à défaut d’aboutir, apporter un débat au sein de l’hémicycle qui mènera peut-être à quelque chose d’intéressant et de moins confiscatoire que le régime actuel.

Cela n’étant que mon avis, je suis curieux d’avoir le votre sur la fiscalité actuelle de la transmission (par décès ou entre vifs) en France, et de la direction que vous souhaiteriez que cela prenne.

Mots-clés : droits de donation, droits de mutation, droits de succession

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#2 18/03/2021 18h18

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Latour a écrit :

- Augmenter l’abattement à 200 000 €
- Établir le délai de rappel fiscal à 2 ans au lieu de 15 aujourd’hui ;

- Porter l’exonération des dons d’argent à 100 000 € tous les cinq ans au lieu de 15

Cela démontrerait l’instabilité fiscale de notre pays.

Si cela est voté, en profiter dés que possible car cela ne durera sûrement pas et une autre majorité fera l’inverse.

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#3 18/03/2021 18h28

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Pour une fois, voilà un projet de loi intelligent smile


Parrain Stockopédia ✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#4 18/03/2021 19h08

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Bonjour,
Voici une autre discussion qui partage des avis sur un sujet proche : héritage

Vous constaterez que le consensus est loin d’être établi…

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#5 18/03/2021 19h14

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Je suis davantage en faveur de l’allègement de la fiscalité sur les donations, notamment entre grands parents et petits enfants, que les successions. Il faudrait que l’argent accumulé par les seniors descende un peu vers les jeunes, qu’il saute une génération. Avec l’amélioration de l’espérance de vie, il est un peu ridicule d’hériter de ses parents à 65 / 70 ans, c’est entre 30 et 50 ans qu’on a les capex les plus élevés 😊 là dessus, la loi et la fiscalité ne se sont pas suffisamment adaptées.

Je pense que la crise du Covid aidera à changer un peu les règles.

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#6 18/03/2021 19h39

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Vous constaterez que le consensus est loin d’être établi…
Ce pourrait être de diminuer les droits sur les donations et en même temps les augmenter sur les successions.

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Favoris 2   [+3]    #7 18/03/2021 19h49

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Il semble qu’on se trouve, en France, dans un contexte assez paradoxal : une majorité de l’opinion publique considère que les successions sont trop taxées (je vous laisse trouver les sondages),  mais ignore que la majeure partie des successions (à commencer par la leur) serait fort peu ou pas du tout taxée.
Seuls les 1% ou 10% plus gros patrimoines sont significativement impactés par l’imposition sur les successions, et une bonne partie de ces personnes sont tout à fait en mesure de correctement préparer leur succession (à condition de s’y intéresser un minimum).

Une illustration en est qu’on a assez souvent des membres du forum qui s’interrogent sur comment préparer leur succession, et à qui il faut expliquer que, vu les montants en jeu pour eux, il n’y a pas besoin de préparer grand chose (pour ne pas avoir du tout de droits à payer).
Ainsi, un couple avec 2 enfants peut actuellement facilement déjà transmettre (aux enfants) beaucoup, sans payer de droits : en tout 400 k€ de succession + 608k€ sur AV au décès (même un peu plus après 70 ans),  +527k€ de dons tous les 15 ans, + présents d’usage, ceci sans aucun montage particulier (démembrement, société, pacte Dutreuil, etc.).

Le projet de loi, porté par LR, semble vouloir surfer sur ce contexte particulier. Il a très peu de chances d’aboutir (à autre chose qu’une promesse de campagne de candidat(s) à l’élection présidentielle 2022…).

A mon avis, il faudrait plutôt augmenter les incitations à faire des donations (des personnes nanties déjà âgées, vers des personnes plus jeunes, plus susceptibles d’utiliser ces donations pour dynamiser l’économie), tout en évitant trop d’effet d’aubaine et une société d’héritiers (par exemple en limitant le montant total de donations+successions+AssuranceVie qu’une personne pourrait recevoir tout au long de sa vie, sans que des droits soient payés, par ex à 1 M€), mais ce n’est pas LR qui proposera ce second aspect.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#8 18/03/2021 20h22

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Quel serait le cout de cette réforme pour les finances publiques? Comment serait elle financée?

Désolé de poser cette question mais je rappelle qu’il y a un problème sérieux de déficit et de dette publiques. Et privée.  Sans compter le financement des retraites.

Sinon, je suis tout à fait d’accord qu’il faut faire passer l’argent de la famille aux jeunes quand les vieux en ont assez.

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#9 19/03/2021 10h55

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GoodbyLenine, le 18/03/2021 a écrit :

Il semble qu’on se trouve, en France, dans un contexte assez paradoxal : une majorité de l’opinion publique considère que les successions sont trop taxées (je vous laisse trouver les sondages),  mais ignore que la majeure partie des successions (à commencer par la leur) serait fort peu ou pas du tout taxée.
Seuls les 1% ou 10% plus gros patrimoines sont significativement impactés par l’imposition sur les successions, et une bonne partie de ces personnes sont tout à fait en mesure de correctement préparer leur succession (à condition de s’y intéresser un minimum).

Une illustration en est qu’on a assez souvent des membres du forum qui s’interrogent sur comment préparer leur succession, et à qui il faut expliquer que, vu les montants en jeu pour eux, il n’y a pas besoin de préparer grand chose (pour ne pas avoir du tout de droits à payer).
Ainsi, un couple avec 2 enfants peut actuellement facilement déjà transmettre (aux enfants) beaucoup, sans payer de droits : en tout 400 k€ de succession + 608k€ sur AV au décès (même un peu plus après 70 ans),  +527k€ de dons tous les 15 ans, + présents d’usage, ceci sans aucun montage particulier (démembrement, société, pacte Dutreuil, etc.).

Le projet de loi, porté par LR, semble vouloir surfer sur ce contexte particulier. Il a très peu de chances d’aboutir (à autre chose qu’une promesse de campagne de candidat(s) à l’élection présidentielle 2022…).

A mon avis, il faudrait plutôt augmenter les incitations à faire des donations (des personnes nanties déjà âgées, vers des personnes plus jeunes, plus susceptibles d’utiliser ces donations pour dynamiser l’économie), tout en évitant trop d’effet d’aubaine et une société d’héritiers (par exemple en limitant le montant total de donations+successions+AssuranceVie qu’une personne pourrait recevoir tout au long de sa vie, sans que des droits soient payés, par ex à 1 M€), mais ce n’est pas LR qui proposera ce second aspect.

Je suis tout à fait d’accord avec vous.

Il peut être intéressant de rappeler qu’en France, d’après un rapport de l’INSEE (2018), l’héritage moyen n’est "que" de 120 800 €, ce qui ne donne finalement pas lieu à beaucoup d’impôt avec les abattements, voire même pas du tout.

Les méthodes de transmission que vous citez sont celles réalisées lors de la succession, au décès, et donc aux enfants. Comme vous le précisez, les plus gros patrimoines préparent bien en amont leur transmission et parviennent à transmettre à moindre coût. Une réforme des droits de succession n’est pas urgente, si ce n’est à la simplifier, et à faire passer un message aux français (et aux autres pays) que le régime successoral n’est pas si confiscatoire qu’il n’y parait en pratique.

Les donations en revanche devraient à mon sens être largement revues. Elles permettent de transmettre à un public plus jeune, en sautant une voire deux générations. Sauf que les taux d’impositions actuels sont assez dissuasifs, et il n’existe finalement assez peu de mécanismes qui permettent la transmission entre vifs à moindre couts. A part bien évidemment le Pacte Dutreil qui a sauvé la transmission d’entreprise en France.

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[+2]    #10 19/03/2021 13h13

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Caratheodory, le 18/03/2021 a écrit :

Comment serait elle financée?

Article 10 de la proposition de loi:
"La perte de recettes pour l’État est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts."

GoodbyLenine, le 18/03/2021 a écrit :

Seuls les 1% ou 10% plus gros patrimoines sont significativement impactés par l’imposition sur les successions, et une bonne partie de ces personnes sont tout à fait en mesure de correctement préparer leur succession (à condition de s’y intéresser un minimum).

C’est la que le scandale se trouve. 

Pénalisation des décès prématurés:  Si je perds un parent à 15 ans, il ne pourra pas m’aider financièrement quand j’en ai le plus besoin (financer mes études, se porter garant pour mon premier logement…) et le parent s’estimer trop jeune pour commencer à préparer sa succession.  De plus, l’enfant perd également un droit a abattement et peut recevoir 2 fois moins en francise d’impôts.  Double peine.

Pénalisation de ceux dont les parents perdent la tête et ne sont plus en état de préparer leur succession.  Double peine again.

Dernière modification par Coco352 (19/03/2021 13h21)

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[+1]    #11 19/03/2021 13h39

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Coco352 a écrit :

Caratheodory, le 18/03/2021 a écrit :

Comment serait elle financée?

Article 10 de la proposition de loi:
"La perte de recettes pour l’État est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts."

Pour information  : c’est donc une augmentation des droits sur les produits de type tabac et autres cigares, etc. qui viendrait financer cette proposition. Sans doute une des rares taxes que LR accepterait de voir augmenter…

Les montants sont-ils bien du même ordre de grandeur ? Qui paierait ?

On peut se demander s’il ne serait pas plus légitime d’utiliser le produit d’une éventuelle augmentation de ces droits pour financer le système de santé, plutôt que les grosses successions ?


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #12 19/03/2021 14h04

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Ce projet de loi devrait trouver de l’écho dans la population, assez largement hostile à la taxation des transmissions.

82% des français ne trouvent pas légitime de taxer l’héritage au travers de droits de succession
(sondage Ifop 2018).

87% des français estiment qu’il convient de baisser la taxation des héritages (source : Credoc pour France Stratégie, 2017). Cette étude relève un fait intéressant : l’hostilité vis-à-vis de la taxation des héritages est particulièrement insensible au niveau de revenus ou de richesses. Et reste très majoritaire auprès des individus qui estiment qu’ils ne recevront que peu ou pas d’héritage (ou de donation).

Dans ce second sondage on observe aussi que, en effet, les droits de succession sont surévalués par les français. Mon interprétation : les français sont des gens normaux et quelqu’un de normalement constitué ne comprend pas grand chose à la fiscalité … parce qu’elle est difficilement lisible. Le droit des successions est horriblement compliqué, comme le reste.

Mon interprétation (toute personnelle) : les français veulent rester maîtres chez eux, sans que l’État ne vienne mettre son nez dans les finances du ménage. Surtout qu’il s’agit de sommes qui, rappelons le, ont déjà subi toutes sortes d’impôts et taxes.

Après, on aura sans doute droit à des débats fort constructifs dans l’Hémicycle, selon le niveau de démagogie des uns et des autres (les vieux devraient plus faire circuler les sous, on ne veut pas d’une société d’héritiers etc. etc. etc.). Sur ce point, ma religion est faite : si on taxe l’héritage pour remplir les caisses de l’État, ok (c’est malheureux mais on fera avec). Si on le taxe pour mettre son nez dans les finances personnelles des gens et leur expliquer comment ils doivent gérer une épargne acquise au cours d’une vie, c’est non (dit plus simplement : fichons la paix aux vieux et aux moins vieux, ils font ce qu’ils veulent de leurs sous).

Quand à ce projet de loi, il ne mange pas de pain. Il sera sans doute écarté.

EDIT : @Coco352 et GBL
Sur le financement de cette mesure par des droits sur les produits de type tabac etc. C’est du vent, pour la galerie.
Depuis quelques temps (je ne sais plus quand), tous les projets de loi ou amendements doivent faire figurer le financement de ladite mesure. Et bien souvent, on retrouve le même copier-coller : "La perte de recettes pour l’État est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts."
C’est un truc standard : les fumeurs ont le dos large. Vu le nombre de mesures que le tabac a été censé financer au fil des années, ça fait sans doute longtemps que la recette est épuisée… Ou alors, il va finir par falloir faire des campagnes pour inciter les gens à fumer, pour éponger les innombrables mesures que ce vice tout pourri est censé financer.

Dernière modification par carignan99 (19/03/2021 14h30)

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#13 19/03/2021 14h43

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GoodbyLenine, le 18/03/2021 a écrit :

Une illustration en est qu’on a assez souvent des membres du forum qui s’interrogent sur comment préparer leur succession, et à qui il faut expliquer que, vu les montants en jeu pour eux, il n’y a pas besoin de préparer grand chose (pour ne pas avoir du tout de droits à payer).
Ainsi, un couple avec 2 enfants peut actuellement facilement déjà transmettre (aux enfants) beaucoup, sans payer de droits : en tout 400 k€ de succession + 608k€ sur AV au décès (même un peu plus après 70 ans),  +527k€ de dons tous les 15 ans, + présents d’usage, ceci sans aucun montage particulier (démembrement, société, pacte Dutreuil, etc.).

C’est peut-être une question de béotien, mais j’ai beau chercher, je n’arrive pas à comprendre comment vous obtenez des abattements de 400k€ sur la succession et 605k€ sur AV?
J’avais en tête les 100k€ pour les enfants dans le cadre de la succession et 152,5k€ pour les AV mais je dois louper quelque chose.

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#14 19/03/2021 14h47

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Les montants que vous indiquez sont à considérer par parent et par enfant… 100 x 4 = 400 et 152 x 4 = 608 … CQFD

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#15 19/03/2021 14h48

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Deux (2) enfants * Deux(2) parents * 100 k€ = 400 k€

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#16 19/03/2021 14h53

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Je fait suite au message de Carignan

82% des français ne trouvent pas légitime de taxer l’héritage au travers de droits de succession
(sondage Ifop 2018).

l’echo que j’entends sur le projet c’est surtout du au vide de la connaissance générale des francais sur cette taxe et l’impact sur leur finance personnelle.

quand on a en parallele pres de 80% des francais favorables a l’ISF  ( sondage 2019  je m’interroge ..

1) le riche etant " l’autre" on est d’accord pour le taxer chaque année  ( "on" sait qu’ on n’est pas taxé a l’ISF chaque année ) mais si on a 1 euro en poche on veut le transmettre  sans taxe ( ce qui sera le cas pour 80% des français et meme 90% de ceux qui ne paient pas l’ISF  )    ( chiffre a la louche je n’ai pas de source)

2) On préfère pénaliser la réussite ( richesse taxée a l’ISF )  que la "cuillère en argent" qui est pourtant largement contributeur d’inégalité.

D’un point de vue personnel je ne suis concerné a ce jour ni part l’un ni part l’autre ( mais les 2 dans <5 ans si pas de changement de réglementation)  mais je trouve plus juste de " raboter" davantage ce que j’offrirai en " argent gratuit" a ma descendance  que me faire taxer toute ma vie pour m’etre enrichi.

je suis bien d’accord qu’il  y a un peu de caricature la dedans ..

cdt

Dernière modification par Timinel (19/03/2021 14h56)

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#17 19/03/2021 15h07

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malcolm a écrit :

Les montants que vous indiquez sont à considérer par parent et par enfant… 100 x 4 = 400 et 152 x 4 = 608 … CQFD

Effectivement c’est tout bête, je n’avais pas en tête la situation où les parents du couple sont vivants. Merci!

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#18 19/03/2021 15h15

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@Timinel

de façon générale, je suis assez d’accord avec le raisonnement que vous énoncez. Mais dans le cas d’espèce, j’ai quand même le sentiment qu’il existe des ressorts plus profonds à cette histoire de taxes sur l’héritage. Si vous consultez la seconde enquête (Credoc, 2017), on voit que même ceux qui ne se sentent pas concernés par l’héritage ou les donations sont pour une large part hostiles à cette taxation. Donc ça va plus loin qu’un calcul de type ’taxons les autres plutôt que moi’.

C’est un peu saoulant qu’on vienne nous expliquer en permanence quelle est la bonne façon de gérer nos vies. Notamment des finances personnelles, qui ont déjà été taxées!

Sinon, taxe sur l’héritage et ISF, c’est le même combat de fond. On taxe pour ’redistribuer’ et (en théorie) réduire les inégalités. Si ça fonctionnait, depuis le temps, ça se saurait.


Je ne dois pas être assez intelligent pour saisir les subtilités de tout ça. Si un multi-millionnaire transmet 1, 2, 3 ou 50 millions d’Euros à chacun de ses enfants, je suis ravi pour ces derniers. Grand bien leur fasse. Ils le réinvestiront ou le claqueront en Magnums de Champagne à St Tropez. Dans les deux cas, ça ne me rendra certainement pas plus pauvre et (dans le meilleur des cas), un peu plus riche (leurs sous circulant dans l’économie).

Finalement, c’est idéologique. Je ne crois pas un seul instant que l’État soit plus doué que les particuliers pour redistribuer les richesses.

Et si l’accumulation de gros patrimoines dans quelques mains en défrise certains, au nom des "inégalités" (quoique ce concept veuille dire), il existe un moyen très simple et parfaitement connu. Une bonne petite politique de natalité à l’ancienne (alloc, construction de crèches etc.) = plus d’enfants = héritages dilués. Mais j’ai dans l’idée que ça ne serait pas ’dans le vent’ smile C’est plus simple de taxer.

Dernière modification par carignan99 (19/03/2021 15h24)

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[+1]    #19 19/03/2021 15h58

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@carignan : Pas de souci pour que celui qui s’est enrichi, par son travail et/ou ses investissements, le flambe en magnums de champagne à St-Tropez (pour reprendre votre expression). Par contre je ne vois pas en quoi les enfants, qui n’ont pas eu d’autre mérite que de bien naître, bénéficieraient aussi de ces privilèges. Je préfèrerais que l’argent revienne à l’Etat pour financer les services publics tels que les écoles, la police, la justice, les infrastructures… bref tout le système qui fait qu’il est possible de réussir et s’enrichir en premier lieu.

J’ajouterai que le concept d’héritage est paradoxal pour celui qui se reconnait dans les principes dits "de droite". Etre de droite c’est, selon moi, avant tout vouloir être libre de pouvoir s’enrichir, parfois au détriment d’autres, si on le mérite par son travail et son talent, et aussi être libre de disposer comme on l’entend de son argent - notamment d’épargner afin de le transmettre à ses enfants au lieu de le dépenser. Mais en même temps, transmettre à ses enfants revient à les avantager par rapport à d’autres qui n’ont pas la chance d’être aussi bien nés, à leur offrir de meilleures opportunités de réussir que d’autres qui pourraient être plus méritants car plus travailleurs ou plus talentueux.

Dernière modification par perecastor (19/03/2021 15h59)

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#20 19/03/2021 16h52

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@Perecastor

La logique que vous décrivez revient de fait à vouloir corriger le ’mérite de bien naître’. Ça ne m’inspire pas d’attirance particulière sur le plan de la morale. Pourquoi est-ce qu’on devrait corriger cela? Naitre riche ne me choque pas plus que ça. Je souhaite beaucoup de succès aux gosses de riches qui héritent de leurs parents. Sur le plan financier, ils sont partis avec une (très grande) longueur d’avance sur moi dans la vie. Et alors?

Sur un plan plus philosophique et sur le fond, je me méfie de la volonté de vouloir corriger à tout prix, tout le temps, les différences dues à la naissance. L’héritage est génétique, financier, culturel, éducatif, esthétique (les moches, les beaux) etc. etc. etc. C’est un truc sans fin.

Note : j’ai un biais certain. L’égalitarisme n’est pas un concept qui m’attire. Je lui préfère celui d’équité.

Maintenant, j’entends votre raisonnement. Je ne me permettrais pas (comme dans votre point de réputation) de le qualifier de ’cliché’ (ce serait malvenu). Ce n’est simplement pas ma tasse de thé. Vous voyez un problème là où je n’en vois pas. C’est tout.

Par ailleurs et sur ce point :

"Mais en même temps, transmettre à ses enfants revient à les avantager par rapport à d’autres qui n’ont pas la chance d’être aussi bien nés, à leur offrir de meilleures opportunités de réussir que d’autres qui pourraient être plus méritants car plus travailleurs ou plus talentueux."

Oui, exactement. Ça fait partie du délire : comme beaucoup, je m’efforce (sans être obsédé par ça non plus) d’armer mes enfants du mieux que je peux. En leur transmettant autant que je puisse des valeurs, des connaissances, une façon de se comporter, le goût de l’effort et du travail et plein d’autres choses. Et in fine un capital financier (quand je mourrai ; à ce stade, je ne trouve pas d’intérêt moral à leur faire des donations grandes ou petites ; chez nous, pas non plus de Livret ou de PEA ouverts à leurs noms. Pas de présents d’usage non plus). [b]Je ne vois pas ce qu’il y a de mal là dedans.

Sinon et sur un plan plus personnel :


- sur le fait de savoir si je suis de droite ou non. Oui c’est certain que j’y tend. Cela étant, je n’ai pas de problèmes particuliers à aller piocher des éléments à la franche gauche (la vraie, type libertarienne ou mélenchoniste). Bon, un peu mais pas trop quand même (et certainement pas sur le concept d’héritage…).

- sur le Champagne à St Tropez (mon expression comme vous dites) : je n’ai pas trouvé mieux. Perso, je serais plutôt Blanquette de Limoux sur ma terrasse (ma femme prétend que le Champagne c’est meilleur mais on ne peut pas être d’accord sur tout).

Bref, vous l’aurez compris, je pense beaucoup de bien de la réforme des droits de succession (puisque le sujet de la file est de donner son avis à ce sujet).

Dernière modification par carignan99 (19/03/2021 17h20)

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#21 19/03/2021 17h12

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Les "vieux" sont-ils prêts à donner ou à parler avec leurs enfants ?
Là aussi, il y a deux écoles :
- ceux qui ont reçu des parents et qui préparent à leur tour. (c’est qu’il y a déjà quelque chose à donner)
- ceux qui, partis de rien, ont toujours épargné "au cas" où et qui s’inquiètent jusqu’au dernier jour de ne rien vouloir coûter à leurs enfants, puisque le financement de la dépendance n’est toujours pas assuré.

Les mentalités commencent à changer, mais c’est très long.

Ceux qui ne préparent rien, subissent, mais ils n’avaient souvent déjà pas grand chose.
Ne pas oublier que parler de ces sujets peut être très mal perçu: "Vous voulez notre mort ?"
Ceux qui ont le plus, on sait très bien comment ça se passe: Arnault, Bettencourt, Dassault, puisque les montages sont dans la presse.

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