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[+1]    #1 12/09/2012 21h33

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Bonsoir Thomz,

J’ai pris l’Argentine comme exemple, car d’une part wikipedia expliquait très bien les différentes méthodes utilisées pour essayer de sortir de la crise (j’aurai pu prendre comme exemple la crise de 1997 chez les Tigres, Dragons et/ou Amérique du sud -y compris Brésil), mais d’autre part j’ai aussi souhaité souligner qu’en cas de crise grave dans un pays, des investissements diversifiés dans d’autres monnaies à partir de ce pays, peuvent être spoliées.

NB : Certains Grecs ont retenu la leçon, et ont placé directement à l’étranger (en utilisant parfois des banques qui n’existent pas chez eux)
"Le ministre des Finances grec Yannis Stournaras a indiqué en février que les Grecs avaient légalement placé 16 milliards d’euros à l’étranger ces deux dernières années, tandis que les efforts visant à lutter contre l’évasion fiscale n’ont eu qu’un succès limité"

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Mots-clés : banque, faillite, garantie bancaire

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[+1]    #2 22/09/2012 07h08

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GoodbyLenine a écrit :

Il y a dans le passé (pas si lointain) eu pas mal d’exemple d’une banque faisant faillite sans que ça n’entraîne d’autres banques. Les causes de la faillite d’une seule banque ont d’ailleurs été variées….

Tout a fait GBL, mais il y en a eu d’autres  :
Voir Washington Mutuel par exemple: la plus grosse faillite …
les actionnaires (dont je faisais partie ont été spoliés. Nous avons meme créé une association de défense  des actionnaires et une action en justice a été lancée).
Pour ceux qui lisent l’anglais

wikipedia a écrit :

it was the sixth-largest bank in the United States.[13] According to Washington Mutual Inc.’s 2007 SEC filing, the holding company held assets valued at $327.9 billion.[14]

la suite est ici ===> Washington Mutual - Wikipedia, the free encyclopedia

Dans cette histoire les clients de la banque n’ont pas été spoliés...
La FDIC a tout fait pour ne pas avoir a intervenir , une des dernières maguouilles …
La FDIC a vendu les actifs et la clientele de Washington Mutuel
par contre, les obligataires et les actionnaires ont été spoliés.
voir cet article.: What happens to WaMu depositors, stockholders  ===>  What happens to WaMu depositors, stockholders | The Seattle Times

Les agences de Washington Mutuel ont changé d’enseignes en l’espace de 24 heures

La deuxieme plus grande banque a faire faillite aux USA (the 2nd largest Bank in U.S. history) ,
A Pasadéna, en Californie :    INDYMAC
nom de la vidéo "Modern Bank Runs"
Modern Bank Runs - YouTube
the collapse of the 2nd largest Bank in U.S. history.
Video du 15 Juillet 2009 (mis en ligne)
Dans cette vidéo  on voit un client qui avait 236Kn $US d’épargne ,
il a touché 100.000 de la FDIC et 50% sur le reste. il a perdu 68.000 US$
Plus jamais dit il, il ne mettra plus de 100K$ dans une banque ( Les plafonds assurés par FDIC,
ont été augmentés depuis a 200K$).

Cela n’a pas entrainé la faillite d’autres banques… oui et non

sissi a écrit :

…/…
Faut aussi  realiser qu’il y environ 190 banques/an qui sont tombees (faillite ou fermetures forcees) aux USA depuis Lehmann…en 08/09/10 et je crois meme en 2011

Et en effet comme le mentionne sissi, il y a eu pas mal de faillites
L’animation est intéressante.  Le cout pour la FDIC est mentionné lorsque l’on clique sur les cercles représentant chaque établissement.
http://graphicsweb.wsj.com/documents/Fa … Banks.html
Entre Janvier 2008 et Aout 2011 il y a eu 386 faillites de banques ou caisses d’Epargne.
Il y a toute la liste des établissements qui ont été couverts par l’assurance FDIC, ou qui ont été repris in extremis.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Washington_Mutual

wikipedia a écrit :

Le 25 septembre 2008, date du 119e anniversaire de la création de WaMu, l’Office of Thrift Supervision (OTS), principal régulateur fédéral des caisses d’épargne américaines, annonçait qu’elle saisissait la banque en faillite et qu’elle allait vendre ses actifs sains à JPMorgan Chase2,3. Cette faillite est la plus grosse d’une banque américaine de toute l’histoire4.

J ’étais actionnaire, ça vaut zéro.
au 20/8/2009

INVESTMENTS                 SHARES   COST/SHARE  ORIG. COST     CLOSING   Total ValueTotal loss
WASHINGTON MU(WAMUQ)     1,000      21.9051      20,513.00      0.1410      141.00     -21,764.07
   
12 mois plus tot le titre valait 45 $ US (le +H )

http://www.lemonde.fr/economie/article/ … _3234.html

Le Monde du 26 sept 2008 a écrit :

La crise financière a fait une nouvelle victime. Le groupe financier Washington Mutual a en effet été fermé, jeudi 25 septembre dans la soirée, par les autorités américaines, qui ont organisé le transfert immédiat de ses seules activités bancaires à son concurrent JPMorgan Chase pour 1,9 milliard de dollars. Ce dernier a repris les actifs et les engagements des deux filiales bancaires du groupe, Washington Mutual Bank et Washington Mutual FSB.

Dernière modification par Miguel (22/09/2012 09h58)


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[+1]    #3 02/04/2013 20h45

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Un element de reponse ci dessous :

» Blog Archive  Le Bail-in devient à la mode dans le monde entier ! (le cash est roi, mais pas sur les comptes bancaires) - La Chronique de Crottaz Finance

j ai appelé ce jour la bque de France : réponse consternante , langue de bois et refus d aborder le sujet , je precise que ma question etait juridique …..

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[+1]    #4 22/06/2016 14h11

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Il y a une semaine, la banque Belge OPTIMA a fait faillite, les comptes sont gelés et ce sera la première application de la règle des 100ke.
Et bizarrement aucun média Français ou presque n’en a parlé ou presque.

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[+2]    #5 23/06/2016 07h44

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Pour information il y a déjà eut 4 interventions en France depuis la création du FGDR (dépôts, cautions et titres).
Histoire du FGDR


Parrainage Bourse Direct et Fortuneo (code 12583139)

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[+1]    #6 23/06/2016 13h30

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Binck n’est pas adhérent à la FGDR parce qu’il adhère au système de garantie de fonds des pays-bas. ( la garantie a été harmonisée à toute l’europe : 100ke ).

La société ne possède pas vos actions, elles sont chez un dépositaire.
Votre cash est aussi sur un compte séparé et non pas le compte bancaire de la société.

Aide et Foire Aux Questions (FAQ) - Binck.fr

Binck.fr en France est une succursale de BinckBank N.V., une banque ayant son siège social à Amsterdam, Pays-Bas. Binck.fr relève donc du système de garantie des dépôts européen : vos dépôts sont garantis à hauteur de 100.000 euros par personne, soit 200.000 euros pour un compte joint. Les titres déposés par chaque client sur un Compte-titres ou un PEA (actions, obligations, parts et actions d’organismes de placements collectifs,…), sont séparés de ceux de la banque. Ainsi, en cas de défaillance de Binck.fr, les titres sont restitués directement au client, sans risque de confusion avec les titres de la banque.

Dernière modification par ZeBonder (23/06/2016 13h39)

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[+1]    #7 23/06/2016 23h13

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Zebonder a écrit :

Pour résumer il faut éviter d’avoir plus de 100ke de cash.
Pour information, si une grande banque faisait faillite, ce fonds ne pourra pas rembourser tout le monde.

Il faut relativiser la question de la taille du fonds de garantie des dépôts :
1 - la faillite d’une banque est un événement très rare, depuis la crise leur solvabilité a été très nettement renforcée
2 - avec la mise en oeuvre de la directive BRRD, les banques devront en plus de leur capital détenir des titres de dette dits ’bailinable’ dont la valeur pourra être réduite pour couvrir des pertes au-delà de leur capital
3 - donc avant de toucher les dépôts garantis, il faudrait que les pertes dépassent le capitale et l’ensemble des passifs ’bailinables’ (dettes émises, dépôts corporate non garantis etc)
4 - ensuite le fonds de garantie intervient
5 - et si ça ne suffit pas l’état français qui, quoi qu’on en dise, garde la possibilité de mobiliser pas mal de milliards sans trop de difficultés…

Autant la question se posait pour de petits pays avec des systèmes bancaires hypertrophiés (islande, luxembourg etc), autant le problème d’une faillite bancaire resterait largement gérable en France.

Tetrapil

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[+1]    #8 21/08/2016 17h57

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Bonjour Fructif
d’apres le site garantiedesdepots.fr les titres en PEE font l’objet d’une garantie des titres jusqu’à 70 keuros.
désolé suis en deplacement impossible de copier le lien.
on peut voir aussi si sa banque est couverte nommement.
bonne soiree.


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

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[+1]    #9 13/03/2023 17h15

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S’agissant des assureurs Français, outre la loi Sapin 2 il y a quelques protections :
1/ les assureurs sont en train de progressivement relever les contraintes d’investissement sur les fonds €, afin que les versements puissent revenir sur ce support (les Français averses au risque continuer d’utiliser ce produit). Cela permet d’équilibrer un peu avec les retraits
2/ les réserves accumulées pendant les années de baisse des taux, qui n’ont pas été distribuées aux épargnants, c’est de la richesse "intrinsèque" des fonds € et permet d’avoir une marge importante
3/ l’ampleur de la remontée des taux obligataires est beaucoup moins forte (pour l’instant) de ce côté de l’atlantique
4/ les apports des épargnants des assureurs français ont été bien plus progressifs que ce que l’on peut observer sur le marché bancaire américain, ce qui moyenne les prix d’acquisition des obligations, donc là encore moins d’impact de la hausse des taux aujourd’hui
5/ les modélisations Orsa et solva 2 sont quand même un peu plus sérieuses que le bricolage des américains pour éviter justement ce genre de configuration

Maintenant, si la remontée des taux continuait à être forte voire plus forte, et que les épargnants voulaient tous retirer au même moment, il faudrait activer le blocage des retraits ou faire face à un insurance run qui aurait les mêmes conséquences qu’outre Atlantique.

@Calsadao : je comprends comme vous

Après on constate quand même que si les ratios de liquidité sont une protection, le tout oblig d’état ne protège absolument pas des faillites.

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[+2]    #10 13/03/2023 22h45

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ISTP

En assurance vie c’est 70k par épargnant et par entreprise
"En assurance vie c’est la compagnie d’assurance qui possède les parts d’OPCVM qui composent les fonds en unités de comptes, ou les obligations qui composent les fonds en euros. En imaginant qu’une compagnie d’assurances fasse faillite, c’est donc la garantie du Fonds de Garantie des Assurances de Personnes (FGAP) (distinct du Fonds de garantie des dépôts et des titres) qui indemniserait les épargnants à hauteur de 70 000 € par épargnant et par entreprise et 90 000 € pour les rentes de prévoyance (décès, incapacité et invalidité). "

Pour les dépots en banque c’est 100k par déposant et par établissement
"Cette garantie est globale et couvre tous les types de dépôts : comptes courants, comptes à terme, livrets bancaires, Livrets Jeunes, épargne logement (CEL et PEL), Plan d’épargne populaire (PEP) bancaire et le compte espèces attaché à un compte titres ou à un PEA.

A savoir :
Votre épargne placée sur un Livret A, un Livret de développement durable (LDD), un Livret d’épargne populaire (LEP) est garantie en totalité par l’Etat, et non par le mécanisme de garantie des dépôts. Les sommes placées sur ces livrets d’épargne ne sont donc pas décomptées du plafond de 100 000 euros."

Garantie des dépôts et des titres | economie.gouv.fr

Dernière modification par gandolfi (13/03/2023 22h52)


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[+1]    #11 14/03/2023 15h52

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ISTJ

Flouzamax a écrit :

Et si c’est le cas, je pense que beaucoup vont arbitrer leur fond en euro.

Sur ce point je suis pas d’accord avec vous. L’immense majorité des investisseurs est ignorante et ne bougera pas. L’immobilisme est un force puissante !

Exemple: voici les 10 contrats sur lesquels il y a le plus d’encours:
Assurance vie : le top 10 des contrats

Quasiment que des contrats de bancassureurs complètement éclatés avec des frais au plafond et des fonds Euro aux performances indignes. Et pourtant ça collecte encore des milliards chaque année !

Alors penser que les gens vont revoir significativement leur allocation d’actifs parce que les taux bougent, ça me semble bien illusoire…


Parrain Corum: 9LCZUO - Parrain Fortuneo: 12405145

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[+5]    #12 14/03/2023 18h04

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Quelques réflexions en réaction aux derniers messages (réflexions qui répètent en fait ce que j’ai déjà écrit sur le forum depuis des années ici ou ou ailleurs, sachant qu’il ne faudrait pas faire croire que la loi Sapin2 fasse autre chose que ce qu’elle prévoit : lire ceci pour en avoir une analyse) :

    - une grande majorité actifs détenus en fonds euros en AV ne seront pas arbitrés avant le décès du titulaire du contrat (ne serait-ce que ceux des détenteurs qui ont déjà plus de 70 ans, pour lesquels les impacts fiscaux seraient énormes, ceux pour lesquels l’AV a un objectif uniquement successoral -et ça concerne une bonne partie des encours- ou ceux qui ont retenu des fonds euros médiocres proposés par leur banque par facilité ou parce qu’ils ne se pensent pas compétents pour choisir autre chose); les montants susceptibles d’être arbitrés en pratique, pour chercher un meilleur rendement ou une meilleure liquidité ailleurs, sont très minoritaires : comparez les encours des contrats avec les meilleurs rendements et liquidité (vitesse et simplicité d’un rachat) avec ceux des contrats médiocres, pour vous en convaincre;

    - même en cas de décollecte importante, le portefeuille moyen d’un assureur ayant des obligations à 7-8 ans de maturité, il y a chaque année 12-15% de l’encours des obligations qui arrivent à échéance : donc, avec une décollecte de 12-15% de l’encours, il suffirait de ne plus investir pour payer tous les rachats sans devoir vendre un seul titre;

    - les fonds euros de la plupart des assureurs ont constitué des réserves très significatives, souvent entre 5 et 10% de l’encours : de quoi voir venir (et doper le rendement distribué aussi, et compenser une bonne partie la baisse de valeur sur le marché des obligations en relation avec la hausse des taux);

    - dans le cas ultime, où un assureur aurait pêché par imprévoyance (en dépit de toute la surveillance dont il fait l’objet, et qui a d’ailleurs forcé certaines recapitalisations dans le passé), ou aurait une trop grosse partie de ses clients voulant racheter leur contrat, et qu’il ne se trouverait pas un autre assureur (plus prévoyant, et à priori plus gros) pour le reprendre (avec son portefeuille de contrats AV et les engagements associés), la loi Sapin2 éviterait le "bank run" sur le fond euro (donc, en pratique, elle devrait augmenter le niveau de confiance sur la pérennité de ces contrats).

Mais je sais bien que ce ne sont pas de tels raisonnements (et faits) qui rassureront la plupart de ceux que l’actualité des derniers jours a (réveillé sur le sujet et) inquiété. Une bonne partie se rendormira et oubliera ses craintes dès qu’il aura vu son attention occupée par un autre sujet faisant le buzz.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #13 15/03/2023 16h27

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C’est drôle, moi qui suis d’habitude catastrophiste je viens modérer vos propos Flouzamax.

4,87% c’est uniquement la PPB. Ce qui peut être remis au pot pour servir de meilleurs rendements.
Même dans un scénario très pessimiste, ça peut permettre de combler plutôt 4-5 ans de mauvaises perfs et non pas 2 ans.

Good Value for Money | Evolution 2012-2021 de la Provision pour Participation aux Bénéfices (PPB)

A ces 4,87% il faut ajouter les réserves et plus-values latentes.
Vous avez tous les chiffres ici (à fin 2021 certes).
Good Value for Money | Analyse des réserves des fonds en euros

Donc en ajoutant le tout, même en considérant que chaque poche a fondu en de 10% 2022, on part de 14,7% pour atterrir à 13% environ. (et encore je triche car les assureurs n’ont pas repris sur les 5% de PPB en 2022).
Donc vous voyez que même si on reproduit du -10% sur chaque classe d’actif, on aurait encore bien 6-7 ans de marge.

S’agissant de la maturité des obligs, je n’ai pas le chiffre pour le marché au global. Le chiffre avancé par GBL (12%-15%) me paraissait un peu élevé par rapport à ce que j’ai vu chez les assureurs chez qui je suis intervenu, mais le vôtre (10%) ne me choque pas. Moins serait étonnant car cela signifierait qu’il y aurait eu finalement assez peu de rotation d’actifs ces dernières années, ou vers des maturités très longues ce qui aurait été malvenu vu l’écart taux courts/taux longs.

Donc même si on prend vos hypothèses Flouzamax, et vos 10% d’obligs arrivant à maturité, on tient encore assez bien.
En fait pour qu’il y ait un problème systémique il faut :
1/ Forte décollecte (nette) plusieurs années d’affilée, peut être 30% à 40% en 2-3 ans
2/ Remontée des taux par à-coups sur la même période pour véritablement constater des MV
3/ Baisse de valeurs des autres classes d’actifs sur la même période, ne permettant pas de compenser les MV obligs par les PV ailleurs
4/ Des assureurs qui piochent dans les réserves pour continuer à servir du rendement malgré ce contexte, et n’arrivent plus à prendre des frais de gestion car 0% de rendement de l’actif général (et garantie du capital nette de frais de gestion)

Avouez que ça ferait quand même bcp d’un coup, avec des erreurs de gestion qui sont facilement évitables. Il faudrait à la fois que les assureurs réagissent mal et que le régulateur tarde à activer Sapin 2.

Ce que serait malgré tout intéressant dans ce contexte, c’est de voir les mises à jour des modèles Orsa en cette période de remontée des taux, crainte de décollecte sur le fonds €, et voir si cela conduit des assureurs à prendre des mesures après la clôture des comptes 2022-2023.

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