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#1101 14/09/2021 14h33

Membre (2015)
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doubletrouble a écrit :

Chacun pourrait faire son propre calcul risque/bénéfice et assumer son choix.

Je reviens avec des métaphores routières (décidément). Car il ne s’agit pas que de soi-même mais aussi des autres. Je peux calculer mon risque/ bénéfice à rouler à 70 kilomètre/heure dans une zone 30. Je suis bon pilote, j’ai un temps de réaction exceptionnel, et je gagne pas mal sur mon temps de trajet. Pourquoi m’imposer 30 kilomètres / heures ? A moi pilote d’exception ?
Le droit doit-il s’arrêter où le devoir commence ?

doubletrouble a écrit :

Même si le vaccin était stérilisant (dans le sens vaccinal du terme…) et prouvé sans risque pour la santé, je serais tout à fait contre l’imposer à des personnes qui le refuseraient pour des raisons religieuses (excipients issus de cellules de porc ou d’embryons) ou des raisons personnelles qui ne nous regardent absolument pas, au final.

On impose les piscines mixtes ou d’être soigné par le "mauvais sexe" à des gens qui ne le veulent pas pour des raisons religieuses. On impose (déjà, aucune nouveauté) la vaccination infantile à des gens qui n’en veulent pas pour des raisons religieuses. On m’impose une carte d’identité et de devoir la produire et pour des raisons personnelles je suis contre.
En métaphore : même si l’école est prouvée sans grand risque pour la santé, je suis contre le fait de l’imposer jusqu’à 16 ans à des gens qui pourrait la refuser pour des raisons religieuses ou personnelle.


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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#1102 14/09/2021 15h10

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Caratheodory a écrit :

S’il n’y a pas de reprise de la vague 4, je pense qu’il y aura arrêt du pass sanitaire le 15/11. En revanche, je ne m’attends pas au retrait des mesures de contrôle à la frontière (apparemment mal appliquées en France) ni aux mesures de fermetures de classe ciblées sur les non-vaccinés dans le secondaire et le supérieur (dont je ne suis pas sûr comment elles s’appliquent puisque je ne suis plus en charge du problème à la fac).

Problème important: que faire avec les salariés (ou prestataires) soumis à obligation vaccinale préférant la suspension de salaire (d’activité) ou la grève?

Dans mes connaissances, un couple de quinquagénaires vient, si je ne me trompe pas, de devenir techniquement éligible au RSA parce qu’ils ne veulent plus travailler à cause du pass sanitaire. Ce sont des frugalistes extrêmes, repliés sur eux-mêmes et minimisant les interactions sociales, ils cherchent à vivre avec 100% de leur patrimoine dans leur RP (qui n’a probablement pas de PV latente et vaut 200k au mieux) mais il faut couvrir les frais fixes! Ils ont un gros problème d’employabilité, seraient bien incapables d’être soignants - ne supportant presque aucune relation hiérarchique dans un cadre professionnel-  et ont des options limitées qui permettent de tenir en temps normal. Le compte courant est très souvent en découvert. Le risque est de passer en surendettement - je ne sais pas où ils en sont- risque qui est à peu près couvert par la solidarité familiale (qui n’est toutefois pas infinie). Heureusement, ils ont quelques droits à la retraite (ce sera maigre, peut être suffisamment pour que les minima sociaux se déclenchent) et de menues espérances comme on disait jadis (la solidarité familiale ne joue que quand il y a un peu de patrimoine et de revenus dans la famille, d’où les espérances….), les deux pouvant les tirer d’affaire à terme.

Sans doute un rentier peut il se payer le luxe d’affirmer sa liberté de ne pas se faire vacciner, mais il y a infiniment moins de rentiers que d’opposants farouches à la vaccination.

Certes les personnes que je décris se sont mises dans une situation difficile du fait de choix économiques dépourvus de rationalité (ou plutôt basés sur une rationalité ultra-contrarienne et incohérente, alors que @dt est contrarien et cohérent) et ce depuis longtemps.

Quoi qu’il en soit, le risque signalé depuis le 12/07 par un forumeur (dont je m’excuse de ne pas avoir retenu le pseudo) qu’une frange de la population qui surnage difficilement plonge est réel. Je ne sais pas l’estimer quantitativement. On entend quand même parler de beaucoup de gens dans ce type de situation de dérive sociale.

C’est une nouvelle instance du problème des aides sociales ou, si on veut, de l’argument du progressisme contre les libertés. Mais même d’un point vue conservateur, par exemple chrétien-social à la mode germanique, il y a un problème. Je suis d’accord qu’il n’y a pas de problème du point de vue libertarien (qui n’est pas le mien), il suffit de les laisser assumer les conséquences de leurs choix y compris si ces choix sont stupides.

Bonjour,

Le vaccin est gratuit.
Leur manque de rationalité est payant.

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[+1]    #1103 14/09/2021 15h58

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Le probleme c’est que toute la communication de propagande a base de fausses promesses de M Veran, et la contrainte du pass, sans parler des masques et confinements, braque des gens comme ces quinquas que l’on aurait peut etre convaincus si on avait une vraie approche scientifique: reconnaitre que le vaccin n’est pas de la potion magique, parler des avantages prouves, des risques, mettre tout cela en balance, avoir un discours de scientifique prudent et pas de marchand de tapis.

@misteronline, je voudrais imposer le chapeau en exterieur sous peine d’amende. On peut faire des insolations. Et les chaussures de sport avec maintien de la cheville. Ou est la difference? on peut aller loin comme ca.

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#1104 14/09/2021 16h06

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Quand les insolations et les foulures rempliront les hôpitaux, oui, ca pourrait être une idée intelligente.
Pour le moment, ce n’est pas le cas, donc aucun rapport avec le Covid.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#1105 14/09/2021 16h16

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InvestisseurHeureux a écrit :

Finalement, ce sera peut-être plus difficile que je l’anticipais de prolonger le pass-sanitaire.

Cela me semble compliqué de ne pas le renouveler au moins jusqu’à la fin de l’année. 

D’une manière générale, je trouve qu’il y a vraiment un manque d’empathie des deux cotés. Ma femme a une phobie des araignées; mon père a le vertige. Il y a aucune rationalité mais on respecte cela et on ne leur impose pas. Cela devrait être pareil pour le vaccin mais aussi pour le virus.

En attendant de trouver mieux, le pass sanitaire me semble être un compromis acceptable.

Pour les non vaccinés, sur le pass c’est une opposition de principe ou une réelle envie de retourner dans ces lieux ? La contagion via aérosol est quasi certaine si vous fréquentez ces lieux couramment sans restriction à l’entrée.

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[+2 / -2]    #1106 14/09/2021 16h25

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kiwijuice a écrit :

Caratheodory a écrit :

S’il n’y a pas de reprise de la vague 4, je pense qu’il y aura arrêt du pass sanitaire le 15/11. En revanche, je ne m’attends pas au retrait des mesures de contrôle à la frontière (apparemment mal appliquées en France) ni aux mesures de fermetures de classe ciblées sur les non-vaccinés dans le secondaire et le supérieur (dont je ne suis pas sûr comment elles s’appliquent puisque je ne suis plus en charge du problème à la fac).

Problème important: que faire avec les salariés (ou prestataires) soumis à obligation vaccinale préférant la suspension de salaire (d’activité) ou la grève?

Dans mes connaissances, un couple de quinquagénaires vient, si je ne me trompe pas, de devenir techniquement éligible au RSA parce qu’ils ne veulent plus travailler à cause du pass sanitaire. Ce sont des frugalistes extrêmes, repliés sur eux-mêmes et minimisant les interactions sociales, ils cherchent à vivre avec 100% de leur patrimoine dans leur RP (qui n’a probablement pas de PV latente et vaut 200k au mieux) mais il faut couvrir les frais fixes! Ils ont un gros problème d’employabilité, seraient bien incapables d’être soignants - ne supportant presque aucune relation hiérarchique dans un cadre professionnel-  et ont des options limitées qui permettent de tenir en temps normal. Le compte courant est très souvent en découvert. Le risque est de passer en surendettement - je ne sais pas où ils en sont- risque qui est à peu près couvert par la solidarité familiale (qui n’est toutefois pas infinie). Heureusement, ils ont quelques droits à la retraite (ce sera maigre, peut être suffisamment pour que les minima sociaux se déclenchent) et de menues espérances comme on disait jadis (la solidarité familiale ne joue que quand il y a un peu de patrimoine et de revenus dans la famille, d’où les espérances….), les deux pouvant les tirer d’affaire à terme.

Sans doute un rentier peut il se payer le luxe d’affirmer sa liberté de ne pas se faire vacciner, mais il y a infiniment moins de rentiers que d’opposants farouches à la vaccination.

Certes les personnes que je décris se sont mises dans une situation difficile du fait de choix économiques dépourvus de rationalité (ou plutôt basés sur une rationalité ultra-contrarienne et incohérente, alors que @dt est contrarien et cohérent) et ce depuis longtemps.

Quoi qu’il en soit, le risque signalé depuis le 12/07 par un forumeur (dont je m’excuse de ne pas avoir retenu le pseudo) qu’une frange de la population qui surnage difficilement plonge est réel. Je ne sais pas l’estimer quantitativement. On entend quand même parler de beaucoup de gens dans ce type de situation de dérive sociale.

C’est une nouvelle instance du problème des aides sociales ou, si on veut, de l’argument du progressisme contre les libertés. Mais même d’un point vue conservateur, par exemple chrétien-social à la mode germanique, il y a un problème. Je suis d’accord qu’il n’y a pas de problème du point de vue libertarien (qui n’est pas le mien), il suffit de les laisser assumer les conséquences de leurs choix y compris si ces choix sont stupides.

Bonjour,

Le vaccin est gratuit.
Leur manque de rationalité est payant.

Non il n’est pas "gratuit".
Pas plus gratuit que le sont les soins hospitaliers que payent de nombreuses personnes qui vont s’en retrouver privé.
Personnellement j’ai décidé de sortir de la société pour cette raison :je trouve cela illégitime de cotiser et payer des impôts pour être privé des services pour lesquels je cotise au nom de la collectivité. J’avais un salaire de 65k€/an qui va me permettre un chômage confortable et suivre les exemples cités : on n’a pas besoin de gagner xk€/mois quand nos dépenses sont réduites, que l’on produit sa nourriture et son eau et que l’on n’a de toutes façons plus accès à grand nombre de services payants faute de "passe" (cinéma, culture, voyages, etc etc).

Si la société décide de se passer de moi il faudra assumer le fait que je me passe d’elle.
Je pense que ça rejoins la logique des soignants qui vont quitter leur poste demain : je suis curieux de voir comment on pourra se passer d’eux.
Cela dit cela m’attriste beaucoup pour l’avenir de notre pays, on nous avait promis la guerre civile avec Le Pen, mais Macron laissera un champs de ruine derrière lui, après les gilets jaunes, les confinements, l’état providence, la perte d’une partie des soignants et l’ambiance délétère d’un pays qui aurait bien besoin de retrouver un minimum d’union nationale. (je connais nombre de familles qui se déchirent à cause de cette fameuse question vaccinale…). Si j’étais seul je serais probablement parti.

alexsince1978 a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

Finalement, ce sera peut-être plus difficile que je l’anticipais de prolonger le pass-sanitaire.

Cela me semble compliqué de ne pas le renouveler au moins jusqu’à la fin de l’année. 

D’une manière générale, je trouve qu’il y a vraiment un manque d’empathie des deux cotés. Ma femme a une phobie des araignées; mon père a le vertige. Il y a aucune rationalité mais on respecte cela et on ne leur impose pas. Cela devrait être pareil pour le vaccin mais aussi pour le virus.

En attendant de trouver mieux, le pass sanitaire me semble être un compromis acceptable.

Pour les non vaccinés, sur le pass c’est une opposition de principe ou une réelle envie de retourner dans ces lieux ? La contagion via aérosol est quasi certaine si vous fréquentez ces lieux couramment sans restriction à l’entrée.

Ce serait un compromis acceptable s’il y avait une once de rationalité scientifique derrière.
Par exemple pourquoi ne pas délivrer un passe sanitaire aux personnes qui ont des anticorps alors qu’on sait que l’immunité naturelle est plus robuste ?
Pourquoi limiter le passe sanitaire aux personnes guéries à 6 mois alors que l’immunité naturelle dure plus longtemps et que nous n’avons pas encore instauré de limite temporelle aux vaccinés (ça va venir avec les 3ème et 4éme doses et les suivantes).
Enfin pourquoi ne pas laisser co-exister des établissements avec et sans passe. De cette manière ceux qui ont peur pourront aller de leur côté entre vaccinés et ceux qui n’ont pas peur pourront continuer à vivre leur vie tranquillement entre non vaccinés.
Personnellement j’accepterais volontiers de pouvoir reprendre ma vie normalement en assumant de ne pas être pris en charge à l’hôpital en cas de problème lié au covid, c’est un contrat social que l’on pourrait également envisager. On pourrait me rétorquer que je pourrais contaminer quelqu’un à risque qui n’a rien demandé. C’est vrai. Pour autant, lorsque je prends ma voiture je peux aussi tuer une personne qui n’a rien demandé sur ma route. De plus la personne à risque peut se vacciner ou s’isoler si elle estime le risque trop élevé pour elle.

Et pour vous répondre comme je le disais je trouve cela illégitime de priver d’accès à des services pour lesquels je cotise (activités culturelles, sportives, soins, etc).

Je pense aussi qu’une grande partie de la problématique réside dans la proposition de solution. On nous a vendu le vaccin comme la solution qui empêcherait un re confinement (tout comme on le faisait avec le masque il y a quelques mois…). C’est en partie ce qui explique cet emballement. Or on voit bien d’une part que le vaccin n’empêche pas un reconfinement (peut être que l’élection présidentielle peut avoir un effet en revanche). Et on voit également qu’il peut y avoir des stratégies et des approches différentes que de se dire que c’est simplement vaccin ou reconfinement.

DoctusMonkey a écrit :

Message aussi irresponsable qu’irréfléchi:
Rassembler ensemble les non vaccinés, merveilleuse trouvaille pour fabriquer des clusters épidémiques

@DoctusMonkey : ah bon? Pourtant les manifestations se déroulent depuis plusieurs semaines, globalement sans masque avec une grande part de non vaccinés. On attends toujours les fameux "cluster"…Vous oubliez également que le passe avec certificat de rétablissement covid invite de nombreux jeunes à créer des "fêtes covid" pour attraper le covid et éviter la vaccination smile smile.

Dernière modification par lllll (14/09/2021 16h51)

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#1107 14/09/2021 16h50

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BulleBier a écrit :

Je voudrais imposer le chapeau en exterieur sous peine d’amende. On peut faire des insolations. Et les chaussures de sport avec maintien de la cheville. Ou est la différence ? on peut aller loin comme ca.

C’est le curseur des droits et devoirs du membre d’une collectivité. En général les devoirs commencent quand les droits viennent empiéter les droits des autres membres de la collectivité.

Vous voyez bien que propager la polio parce que vous estimez avoir le droit de refuser le vaccin, empiète sur le droit de votre concitoyen de ne pas vouloir l’attraper.
L’insolation ou la cheville foulée (hormis les impacts sur les finances de la sécurité sociale) reste un problème d’auto-responsabilité vis à vis de soi-même, mais n’impose pas de contrainte particulière sur la collectivité.


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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#1108 14/09/2021 16h53

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A ceci près que la covid et la polio n’ont pas du tout la même létalité.
De plus avec votre raisonnement, on revient sur l’exemple de la voiture : en prenant ma voiture je tue potentiellement mon voisin, doit-on interdire la voiture pour autant ?
Le curseur doit être placé finement si on ne veut pas d’abus dans un sens ou dans l’autre.

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#1109 14/09/2021 17h24

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Pour la voiture on ne vous l’interdit pas, mais on vous force à suivre le code de la route, et à avoir le permis et une assurance, donc aucune contradiction contrairement à ce que vous soulevez smile

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[+1]    #1110 14/09/2021 17h40

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Oui la position du curseur est complexe : à Singapour on a banni le chewing-gum car il empiète sur les droits des autres citoyens à avoir une ville propre.

Mais à propos de curseur. Attention.
La minimisation de la létalité du COVID reste un argument pour moi affligeant.
Quand les systèmes de soins explosent sous nos yeux, et que les chiffres de mortalité approchent ceux du SIDA en quelques mois malgré des confinements, je ne partage pas votre vision d’une "petite" létalité.
(https://www.economist.com/graphic-detail/coronavirus-excess-deaths-estimates
Si on met le curseur sur "peste noire" alors oui le COVID-19 n’a pas la même léthalité.

La voiture fait des victimes mais elle ne surcharge pas notre système de soin. Et la balance risque / bénéfice de la voiture penche du côté des bénéfices. La collectivité tolère sa nocivité en rapport aux bénéfices nombreux qu’elle apporte par ailleurs.

Enfin, si vous tuez quelqu’un avec votre voiture, vous serez jugé.
Si vous tuez quelqu’un avec le virus vous échapperez à la justice.
La collectivité n’a pas les mêmes moyens de rétorsion contre l’irresponsabilité individuelle dans les deux cas. Mais dans les deux cas, elle met en œuvre des entraves libertaires à l’exercice de vos droits pour éviter qu’ils empiètent ceux des autres (le permis, le contrôle technique, les sanctions).


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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#1111 14/09/2021 18h37

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Post supprimé - ma conclusion est caduque puisque je compare des trucs non comparables (cf. post de Kabal ci-dessous). Désolé.

Dernière modification par carignan99 (14/09/2021 18h58)

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[+1]    #1112 14/09/2021 18h40

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Pour compléter, il faudrait les chiffres avant la vaccination. Comparer un chiffre avant la vaccination a une après 50 ans de vaccination, c’est pas pareil.

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#1113 14/09/2021 18h48

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@misteronline Contaminer de façon involontaire n’est pas une infraction. Cf les précédents juridiques du Sida

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#1114 14/09/2021 19h36

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En même temps, combien se sont posés à chaque fois la question, à l’époque antédiluvienne avant le covid, d’avoir contaminé directement ou pas un membre de sa famille, par un banal rhume, une grippe, une bronchite, qui chez quelqu’un de vulnérable auront dégénéré, et entrainé parfois un décès, mais sans avoir pu ou su faire le lien d’une causalité pourtant réelle ?
Le problème c’est qu’on a relativement écrasé toute possibilité de comparer les contaminations entre vaccinés et non vaccinés. Alors quand on n’a plus de groupe témoin, c’est un peu difficile.
D’ailleurs je serais curieux d’ avoir avec les chiffres des décès covid annualisés (et pas cumulés comme on les présente sans cesse), les chiffres des décès liés aux maladies tels infarctus, décès par bronchites hors covid, grippes, cancers divers et autres. Histoire de voir si il y a des modifications statistiques qui pourraient interroger le fait qu’on aurait diagnostiqué un peu fort les décès covid ?
Pour mémoire, un certificat de décès comprend 4 motifs qui peuvent s’enchaîner de façon causale, pour justifier le décès.
Cela dit comme le disait mon père, on meurt toujours d’un arrêt du cœur !

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#1115 14/09/2021 20h03

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BulleBier a écrit :

Le probleme c’est que toute la communication de propagande a base de fausses promesses de M Veran, et la contrainte du pass, sans parler des masques et confinements, braque des gens comme ces quinquas que l’on aurait peut etre convaincus si on avait une vraie approche scientifique: reconnaitre que le vaccin n’est pas de la potion magique, parler des avantages prouves, des risques, mettre tout cela en balance, avoir un discours de scientifique prudent et pas de marchand de tapis.

En fait, ils se braqués avant. Des le début du confinement, ils croient que c’est un complot mondial pour éliminer l’excès de population. Il y a un problème d’insertion sociale qui est beaucoup plus ancien. Et de défiance envers les soignants (médecins compris).

lllll a écrit :

Personnellement j’accepterais volontiers de pouvoir reprendre ma vie normalement en assumant de ne pas être pris en charge à l’hôpital en cas de problème lié au covid, c’est un contrat social que l’on pourrait également envisager.

Ce n’est pas le contrat social en vigueur. Pour le changer, il y a des élections.

En attendant vous serez pris en charge en cas de problème signalé et toute personne saine d’esprit vous souhaitera un prompt rétablissement.

lllll a écrit :

Cela dit cela m’attriste beaucoup pour l’avenir de notre pays, on nous avait promis la guerre civile avec Le Pen, mais Macron laissera un champs de ruine derrière lui, après les gilets jaunes, les confinements, l’état providence, la perte d’une partie des soignants et l’ambiance délétère d’un pays qui aurait bien besoin de retrouver un minimum d’union nationale. (je connais nombre de familles qui se déchirent à cause de cette fameuse question vaccinale…). Si j’étais seul je serais probablement parti.

Je pense que ce paragraphe révèle que vous êtes radicalement opposé à Macron. Il est difficile qu’il y ait de l’unité nationale quand de si violentes oppositions au pouvoir en place s’expriment.

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[+1]    #1116 14/09/2021 20h19

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En même temps, je ne suis pas certain que Macron crée une unité nationale !
J’ai rarement vu un président se prendre une baffe, ou entrer dans une rhétorique aussi clivante au sein de la population. Quand on convoque la guerre comme motif d’union, on convoque des énergies peu enclines à manifester une union dans la paix.
Surtout quand dans les faits il ne s’agit pas de guerre du tout mais d’un problème sanitaire. Ce qui peut s’apparenter à une guerre, mais qui en fait ne l’est pas.
L’usage des mots n’est pas innocent et c’est un parti pris qui montre quelque chose. Tout comme utiliser un comité de défense pour gérer du sanitaire, pour moi c’est un choix qui convoque autre chose que la volonté de résoudre une situation sanitaire.
Mais je sais, je suis un idéaliste invétéré. Mais il me semble qu’il y a des principes, quand on les tord, et bien ils ne sont plus ce qu’ils étaient au départ.

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#1117 14/09/2021 20h26

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Les Echos 8/9 a écrit :

Raymond Le Moign (…) souligne aussi l’enjeu de l’information des non-soignants, qui n’ont pas tous compris qu’ils étaient visés par l’obligation. Aux Hospices civils de Lyon, 70 % du personnel de cantine et 70,4 % des agents d’entretien ne sont pas vaccinés. Il va falloir faire vite pour que l’hôpital puisse fonctionner normalement.

Tiens, j’ignorais que les non-soignants étaient concernés.

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[+1]    #1118 14/09/2021 20h44

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lllll a écrit :

De plus avec votre raisonnement, on revient sur l’exemple de la voiture : en prenant ma voiture je tue potentiellement mon voisin, doit-on interdire la voiture pour autant ?
Le curseur doit être placé finement si on ne veut pas d’abus dans un sens ou dans l’autre.

Si vous conduisez sous l’emprise de l’alcool et de stupéfiants, le risque d’accident est majoré.
Et on peut vous retirer votre droit à conduire pour cela.

Vous majorez votre risque d’accident.
Et de blesser/tuer des personnes.

Quand vous conduisez vous acceptez ce risque : route glissante, pneu qui explose, …
Mais dans le cas d’une conduite à risque : au dessus des limites de vitesse, sans respect des distances , ce risque est accru.

Je rebondis sur votre volonté de ne pas solliciter le système de soins en cas de covid.
Je vois notamment affluer les intubes chez l’orthophoniste, provoquant des délais d’attente extrêmement long ou d’aller chez d’autres patriciens plus loin pour les jeunes enfants avec des soucis de pronciation.

L’hospitalisation n’est pas le seul acte medical induit par le covid.

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[+1 / -1]    #1119 14/09/2021 21h23

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Certes, mais les délais d’attente existaient déjà un peu partout avant covid.
D’ailleurs ça se disait que ça coinçait fort pour le soin ici en 2019. On voit ce qui en a été fait:

Hôpitaux : Macron promet des « décisions fortes » - Le Point

Un ex-intubé non vacciné sera-t-il plus coupable qu’un vacciné, au fait ?
Quid d’un intubé qui l’a été car il est entré trop tardivement faute d’être pris assez tôt à cause du "restez chez vous et prenez du Doliprane"?
D’ailleurs, faut-il chercher des coupables ou des solutions ?
Bref on peut en dire, des choses, sur tout ça.
PS: je ne comprends pas cette obsession à vouloir comparer cette épidémie avec l’usage d’une voiture. Je n’ai jamais vu cette comparaison utilisée de ma vie en milieu de soin.
La différence entre une voiture et un organisme vivant est quand même peu comparable, ainsi que les interactions entre elles. Une voiture ne voit pas sa carburation ou son échappement altérés parce qu’une autre lui aura envoyé des projections dessus.

Dernière modification par Lausm (14/09/2021 21h27)

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#1120 14/09/2021 22h33

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alexsince1978 a écrit :

Ma femme a une phobie des araignées; mon père a le vertige. Il y a aucune rationalité mais on respecte cela et on ne leur impose pas. Cela devrait être pareil pour le vaccin mais aussi pour le virus.

En attendant de trouver mieux, le pass sanitaire me semble être un compromis acceptable.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire : du coup, qu’impose-t’on que vous ne voudriez pas qu’on impose ?

Par ailleurs, ça veut dire quoi "ne pas imposer le virus" ?

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[+2]    #1121 14/09/2021 23h39

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Données anglaises sur l’évolution de l’efficacité des vaccins avec le temps (jusqu’à 6 mois). Résumé ci-après en quelques graphiques, mais les limitations et conclusions sont également intéressantes à lire.

Symptômes



Hospitalisation



Décès



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Par ailleurs une très belle publication dans Science qui confirme d’un point de vue biologique la réponse robuste et durable du système immunitaire au vaccin.

Crotty et al a écrit :

Here, studying 35 vaccinated subjects out to 7 months from the initial immunization, we found that two dose 25-μg mRNA-1273 vaccination generated immune memory against spike comparable to that of SARS-CoV-2 infection for antibodies, CD4+ T cells, and CD8+ T cells.

[…]

In conclusion, these findings show substantial immune responses and immune memory to a low-dose RNA vaccine and indicate biological relevance of cross-reactive memory T cells.

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Enfin, dans une étude de l’ONS anglais, sur les 51 281 morts du COVID aux UK en 2021 (du 2 janvier au 2 juillet) :
- seules 256 étaient doublement vaccinées (notons qu’il y a un petit biais dans ma formulation car beaucoup ne pouvaient pas l’être en début d’année, voir le lien pour plus de détails et la dynamique)
- parmi ces 256, seules 59 n’étaient pas "clinically extremely vulnerable"

Dernière modification par Geronimo (15/09/2021 00h01)

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[+1]    #1122 15/09/2021 11h09

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En echo au post de Geronimo, j’ai un cas (très) proche de Covid contracté par une personne bien vaccinée il y a 7 ou 8 mois par les 2 doses de Pfizer, dont l’enquête a prouvé sans aucun doute qu’il avait été transmis par une personne elle même vaccinée aux mêmes dates…s’agissant de professionnels, une faute technique est improbable…ce qui  conforte l’idée que l’immunité conférée par le Pfizer devient insuffisante au bout de 6 mois, et rend urgent le rappel qui est d’ailleurs préconisé par le gvt

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[+8 / -2]    #1123 15/09/2021 11h58

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Caratheodory, le 14/09/2021 a écrit :

En attendant vous serez pris en charge en cas de problème signalé et toute personne saine d’esprit vous souhaitera un prompt rétablissement.

Le problème c’est que le contrat social change avec l’arrivée du passe sanitaire et que ce changement de contrat social ne fait pas l’objet d’une consultation citoyenne. Priver d’accès les non vaccinés des hôpitaux, des cinémas, des clubs sportifs, des restaurants etc alors qu’eux même participent à la vie collective de la nation et au financement d’une partie au moins de ces activités de part leurs impôts est profondément injuste.

Caratheodory, le 14/09/2021 a écrit :

Je pense que ce paragraphe révèle que vous êtes radicalement opposé à Macron. Il est difficile qu’il y ait de l’unité nationale quand de si violentes oppositions au pouvoir en place s’expriment.

Non je ne suis pas radicalement opposé à Macron. De base je suis actuaire classe 6, donc socialement peut être plus proche d’un macron que d’un autre candidat. Le fait est que le décisions prises sont délétère, pas seulement pour ma petite personne mais pour mon pays. Quand je vois des ephad qui se retrouvent fermés faute de personnel vaccinés, des médecins qui laissent une patientèle de 1500 personnes à la rue faute de vouloir se faire vacciner, je ne peux m’empêcher de me dire que c’est du gâchis et qu’il y avait d’autres options sur la table que de se passer de leurs services dont on devrait avoir tant besoin en temps de crise sanitaire… De même je déplore tellement les fermetures des stations de skis, de restaurants et autres quand d’autres de nos voisins ont fait des choix différents sans qu’il n’y ait de catastrophe. Le pire est sûrement le couvre feu qui augmentait la densité de personnes dans les transports avant l’heure fatidique du couvre feu, comment ensuite essayer de convaincre des personnes quand on a pris des mesures qui n’avaient aucun sens ? Il n’y a pas besoin d’une étude en double aveugle pour comprendre que restreindre les plages horaires de circulation ne fait qu’augmenter la densité des flux de personnes. Il fallait faire tout le contraire, augmenter la fréquence des métro/RER pour diminuer les flux et continuer avec le télétravail. D’ailleurs on est arrivé aujourd’hui au point absurde où nous arrivons à la fin du variant delta (en attente du prochain variant…), la fin du télétravail mais où le passe reste en vigueur avec la suspension des personnels de santé non vaccinés (d’ailleurs pour quelle raison ne leur accorde-t-on pas la possibilité de présenter un certificat de rétablissement ou un test pcr comme on le fait avec le passe ?….), encore un beau paradoxe.

Pour revenir à Macron, quand il s’engage devant les français à ne pas rendre la vaccination obligatoire pour le faire six mois plus tard c’est juste une catastrophe. Cela signifie donc qu’aujourd’hui la parole d’un président n’a finalement aucune valeur. Comment voulez vous que les français accordent une confiance à quelqu’un qui fait cela ? C’est impossible. Pour ma part, c’est quelque chose qui m’a profondément choqué. En tant qu’homme il me semble tellement important d’honorer ses engagements et je prends systématiquement le temps de réfléchir au fait du pouvoir assumer ma prise de position lorsque je donne ma parole à quelqu’un. Ici Macron arrive quand même à donner sa parole dans une prise de position télévisée et à deux reprises par message sur son "twitter". Que vaut la parole de cet homme ? En agissant ainsi il salit la fonction présidentielle et la confiance qu’accorde le peuple aux politiques se trouve encore baissée. Comment se plaindre ensuite que les français n’aient pas confiance ?…

Par ailleurs un point que j’ai omis de développer est le cas des enfants. Je pense que nous sommes collectivement en train de leur porter un lourd préjudice. D’une part en leur faisant porter un masque toute la journée. Des mesures ont été faites avec un oxymètre de pouls à la sortie des écoles et montraient globalement que l’oxygénation du sang des écoliers masqués était moins bonne à la fin de la journée. Bon ce n’est pas une grosse surprise. Mais quelles répercussions à long terme ?
Nous savons que les enfants sont d’une part très peu vecteur de la maladie et avec un risque faible de développer une forme de grave. Beaucoup de personnes s’imaginent que si le risque ne saute pas aux yeux il est inexistant. Pourtant qui accepterait que ses enfants soient amenés à manger Mc Do tous les jours ou fumer à chaque récréation ? Vous allez me rétorquer que le bénéfice de ces activités est nul. Je pense que c’est également le cas du port du masque prolongé. D’une part on a bien vu que rendre obligatoire le masques partout pour tous avait un effet relativement faible sur la transmission et n’a pas empêché un re-confinement. D’autre part la généralisation du port du masque amène aux dérives actuelles (personnes qui le mettent sous le nez parce que c’est pas agréable, personnes qui ne le changent jamais, etc), et encore plus chez les enfants pour qui c’est clairement très inconfortable.

Ne devrions pas en tant qu’ainé plus à risque assumer notre risque et protéger notre jeunesse ?

De même pour la vaccination des enfants, nous savons qu’aussi sûrs puissent être les vaccins il y aura malgré tout des enfants qui vont décéder des suites du vaccin, des enfants qui développeront des myocardites, des thromboses et je ne sais quel autre problème. Un nombre infime certes, mais est-ce acceptable de leur laisser porter ce risque alors qu’eux même sont globalement très peu à risque et que les populations à risque ne sont pas entièrement vaccinées ?

Comment assumer la mort d’enfants des suites du vaccin pour protéger leur grands parents qui avaient peut-être que quelques années à vivre ?

Après ce ne sont quelques unes des idées que j’ai en tête, aujourd’hui chacun voit le monde sous son propre prisme et j’ai bien conscience que finalement cette discussion n’aura pas d’impact dans un sens ou dans l’autre et que chacun restera sur ces positions. J’en ai fait l’expérience avec des proches vaccinés qui malgré une sincère sympathie ne parviennent pas plus à comprendre mon point de vue que moi le leur.

Je déplore néanmoins que certains puissent penser que mes positions sont anti-science ou anti_logique alors que je suis actuaire risk manager et que nombreux scientifiques et médecin de renom expriment eux aussi une position mitigée.

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#1124 15/09/2021 12h08

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Si vous voulez protéger les enfants faites vous vacciner en assumant les risques que cela comporte. C’est aussi simple que cela.
Je vous rejoins que c’est aux adultes de supporter les risques mais quand les adultes eux mêmes ne souhaitent pas le faire, les alternatives restent minces.
On arrive à une situation ubuesque ou d’un côté on a des gens qui ne veulent pas se faire vacciner mais qui prônent les gestes barrières pour se défendre. Et qui trouvent même des gestes barrières contraignants. Du coup on fait quoi ? Rien : vaccination des volontaires et on arrête tout le reste et advienne que pourra ?

Tant que la couverture de protection ne sera pas atteint et le KPI de la vaccination est utilisé pour cela, alors ça va continuer à pousser pour la vaccination.

Les incohérences de Macron sont ce qu’elles sont et il est peu probable que vous ayez un levier. Maintenant à chacun de choisir en son âme et conscience.

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#1125 15/09/2021 12h14

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"Si vous voulez protéger les enfants faites vous vacciner en assumant les risques que cela comporte. C’est aussi simple que cela."

_> expliquez le car je ne vois pas de mécanisme scientifique..

ou alors un mécanisme politique? Quand les vieux ne mourront plus de la covid on laissera les enfants en paix, on ne les traumatisera plus avec les virus et les masques, tuer mamie et papi, et ils pourront faire du sport en groupe. Tout cela sont des choix de société pas des fatalités

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